Realizada por: egi-baltza
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Formulada el lunes, 09 de octubre de 2006
Número de respuestas: 75
Categoría: Lingüística
ihi 'junco'
¿Puede ser *ziri (o *iri?) el antecesor común reconstruido de com. ihi, ziri 'junco', vizc. zi, AN iña, cFr. AN iñadi 'juncal'?
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orisson: es verdad que -ki de pagoki, olibaki... se traduce por madera de... En realidad este suFijo -ki viene a signiFicar en un primer momento pedazo o Fragmento material de algo, como muy bien señala Azkue. También se utiliza con la carne de animales, por ejemplo, txerriki, carne de cerdo, incluso de pescado, legazki, carne de merluza. Si tienes alguna otra duda y estás verdaderamente interesado puedes preguntar. Si está en mi mano trataré de contestar
Hola P. Arizabalo:
Acerca del asterisco detrás de la palabra, creo que a veces se pone, no porque esa término no esté en uso, sino como para recalcar que todas las variantes del mismo proceden de él; se suele decir que bi, biá, bidá, bigá vienen de *biga; que bost, bortz, borz, de *bortz. También podría aducirse: el sistema Fonológico protovasco no se oponía la sonoridad, sino la tensión, aunque la -r- (lene) y la -R- (Forte) sí se pronunciarían como actuales -r- y -rr-.
Si se propone la hipótesis de que la protoForma de ihi, ziri, zi, etc. 'junco' era *(z)iri, habría que ver el comportamiento de las palabras que en protovasco terminaban, con división silábica antigua, en -ir/i, -er/i, -ar/i, -or/i y -ur/i. En algún caso -r hace -l al quedar, a consecuencia de la caída de i-, en posición Final de primer elemento de compuesto: *(h)an-ari 'carnero' + *zani > ahaltzain. Es curioso, pero aparece il-txori trepajuncos en el diccionario de Mujika. Si *ihi es la Forma más antigua ¿por qué no encontramos de manera regular *it- en primer elemento de compuesto? Si lo es *ini, ¿por qué no encontramos de manera regular *in- en primer elemento de compuesto? Si es *iri, ¿qué deberíamos encontrar en primer compuesto? ¿iri-, *il-, ihi-?
Sobre la relación entre aran ‘ciruela’ y arantza ‘espina, -o’, no tengo conocimientos de botánica suFicientes para poder establecer dicho vínculo, que me parece improbable, ya que *arantza de estar Formado con aran y -tza tendría como signiFicado primario ‘ciruelo (árbol)’, que no me parece Fácilmente asimilable al de ‘espino’. Cierto es que aran también es ‘endrina’ Fruto de un arbusto espinoso, aunque desconozco si los Frutos de los espinos también son llamados ‘aran’. Tampoco es seguro que de ‘arbusto espino’ haya parado a ‘espina’.
Para poder hablar con mayor seguridad sobre zume, zumel y zumar, copio del libro de etimologías vascas de Mitxelena:
ZUMAR (AN, G, V) “olmo”: De *zunar, acaso de de zur “madera” (56-1, 343) (61-1, 304 y 317) (73-2, 60) V. ZUHAR.
ZUME “mimbre”: De zur y me(h)e “delgado” (73.2, 170).
ZUMEL “carrasca, coscoja” (V): Parece comp. de zu(r) y -bel. (56-1, 186).
Más etimologías de Mitxelena:
IHI (BN, L) ĨHĨ (S) I (AN) I-A (V) “junco”: V. com. *ini (M.-L., Schw. p. 211). “Ch. Bouda compara (BSVAP V, p. 419 y E.-J. III, p. 121) zi-i, i(h)i con el georg. cixi “roseau, canne, brin” sin discutir la posibilidad de que vasc. -h- (en este caso sirve de equivalente georg. -x-) pueda proceder de -n-” (BAP 6, 449 y n. 4).
IHITZ (BN, S) IHINTZ (L) INTZ (G) “rocío”: V. com. *ini(n)tz. (Uhl. Contr., II § 10) (BAP 6, 449) (61-1, 305).
IRATZE “helecho”: Comparado (Tovar, Estudio sobre las primitivas lenguas hispánicas) a celta ratis, habría que “añadir la existencia de la Forma vasca ira “helecho” y del suF.-tze, precisamente con nombres de plantas” (52-A, 550).
En vista del vizc. ira “helecho”, hay que poner entre paréntesis la idea de que procede del lat. Filicem, aunque esto no es naturalmente imposible (BAP 11, 294). Rechaza la ecuación vasc. iratze “helecho” : irl. raith (< *ratis). Se esperaría vasc. **arr- y no hay pruebas de prótesis vocálica vasca ante vibrante no reForzada en Fecha más antigua. Y no se ve a qué corresponde vasc.-tz, como no sea reFlejo del nominativo céltico -ti-s. Todo esto es innecesario: vasc. iratze está inseparablemente unida a ira “id.” occid. y -tze es suFijo vasco Frecuente en nombres de plantas (64-2, 137s). Es en su origen un colectivo al igual que lat. Flictum: el simple ira se atestigua no sólo en occ. sino también en or., en compuestos como b.-nav. iradallu (67-A, 607).
ZIĨ, ZĨ (R) ZI (Sal.) “bellota”: Pertenece al grupo de vasc. com. con pérdida de -n-. Si de (M.-L., Schw. p. 211), hubiera sido de esperar S *zĩhĩ, pero Azk. señala S ziĩ (en St. Engrace) y zi (BAP 6, 450). De *zin- más una vocal: a causa de su Frecuente aparición en Final de comp, la Forma de comp. ha suplantado a autónoma (58-1, 230) (61-1, 415).”
Sobre la aFirmación de Egi-baltza “Es extraño que *ini como antecesor reconstruido de ihi no haya dejado mayor evidencia de nasalidad”, tanto Intza como la Forma suletina ĩhĩ dan cuenta suFiciente de esa nasalidad. En cuanto a la relación ihi : ziri tiene varios obstáculos, empezando por la diFerencia semántica, ‘junco’ y ‘cuña’ no son imposibles de emparejar, pero la diFerencia es notable, la Forma antigua de uno es *ini, del otro no es segura, las Formas arate, arabi son modernas, así que *zini > ziri no parece que haya ocurrido en tiempos muy pasados, y ziri, de aparecer en Ziritza (Ciriza en castellano) aparece como Ciriça en el siglo XIII.
De nuevo, es importante que se Fijen los tiempos, ya que para la Edad Media, y seguramente bastante antes, ihi y ziri eran elementos diFerentes. Si se trata de retroceder varios milenios, donde la seguridad de las reconstrucciones es muy menor, entonces sí que se podrían pensar en análisis más arriesgados, siempre que cuenten con un apoyo suFiciente. Ya se sabe, aFirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, a para la equiparación ya citada, creo que se está lejos de probarse nada. Sería de interés el poder conFirmar una relación entre vocal con y sin z- inicial.
Gracias Gastiz: de haber sabeido antes que la Forma en suletino era ĩhĩ no habría dudado en reconocer que teníais razón y que *ini es el étimo de ihi 'junco'.
En "Fonética histórica vasca" de Michelena, pág. 414-5, aparece "La Forma antigua de un morFema común (...) representado modernamente por sul. -záñ, (...) -zái, vizc. -za(i)ñ ( < ant. zaî), etc. 'guardián, custodio', es sin duda *zani. Esperaríamos encontrar en suletino *zahi como palabra autónoma, Forma que ha dejado pocos restos si alguno (16)." La nota al pie de página dice "(16) Acaso quede uno en el compuesto buruzagi 'caudillo, jeFe amo' (...). También quizá en un nombre de lugar: "záitegui" en Álava, Çahitegui en 1195 (...) En Navarra "h" sólo podía servir para indicar un hiato". Este topónimo se comportaría de manera similar a los derivados de *ini.
egi-baltza, el compuesto "iltxori" no es una Fuente Fiable sobre la antigüedad de "ziri" en compuesto, existe "zamaldun" (arriero, machero) de "zamari" (mula) que en última instáncia deriva del latín *SAGMARIA (mulo), que en catalán da "somera" (burra)... y aun más, -txori debe de provenir de una proto-Forma *zori sin palatizar.
De Formas z-/0- puedo añadir estas:
cast. senda > inda
zorrotz (aFilado) ha de tener algo que ver con orratz (aguja)
txilar > elar (brezo), y enar con /n/ secundária para evitar la asimilación con -r
zapo > apo (sapo en castellano y en portugués... talvez en mozárabe también)
en euskera hay zori 'maduro/ra', 'en sazón' procedente de *zoli y zori 'suerte, ventura'. Hay xori 'pájaro', y tal vez txori 'pájaro' proceda de *sori o de *tsori. Existe txahal, xahal, xâl 'ternero/ra', que podría venir de *tsanaL.
Txolarre 'gorrión', de *txor(i)-arre, literalmente 'pájaro pardo/da; gris'
Voy a concluir mi aportación a este Foro, pues el asunto a tratar -protoForma de ihi- está más o menos agotado, aparte de que, en ese particular, poco de Fundamento puedo añadir. Si me gustaría, por si Fuera de ayuda, explicar algo sobre ARANTZA en el aspecto botánico, y que parece suscitar algunas dudas en Gastiz. Perdón si hay algún error, pues escribo totalmente de memoria.
Arantza corresponde al Prunus spinosa, endrino, espino negro, (no conFundir con el blanco, elorri, Crataegus). El ciruelo -Arantze, aranondo- corresponde a Prunus domestica. En vasco para diFerenciar los Frutos de ambos se siguen dos estrategias 1- denominar a la ciruela aran, alguna vez sakan, y al endrino basa-, txerri-, sasi- ... aran. Esta diFerenciación se da más bien en la parte centro-oriental de país. 2- denominar aran al endrino -no siempre, sin embargo- y a la ciruela okaran.
El Fruto del endrino -el patxaran-, como se sabe, no es directamente comestible por ser muy astringente.
En Navarro, Aragonés y Riojano aparecen araño, arañón, marañón... como nombre del endrino, quizás del vasco aran. El castellano arraclán también lo derivan del vasco oilakaran.
En los topónimos ARANTZADI, ARANTZAZU, SAGARZAZU. puede haber ocurrido a) que sagartza y arantza hubieran signiFicado realmente espino negro y manzano más un abundancial -Zu o -Di o b) que ocurriera un pleonasmo y se hubieran añadido esos dos abundanciales o pluralizadores una vez perdido el supuesto sentido original -abundancial- de -TZA. Si hubiera sucedido de esa Forma tendríamos que pensar que aran y sagar tuvieran alguna vez doble signiFicado, el árbol y su Fruta. No sería raro, y hay algún ejemplo actual, por ejemplo, sagar-lerro: Fila de manzanos; Aranen arrak: pinchos del espino...
Para arantza, espina, hoy por hoy, no veo mejor explicación que el paso, por metonimia, arantza, espino>arantza, espina
No p.arizabalo... el asunto aún trae cola:
http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/riev/01340368.pdF
"ira" = junco en Arriola, Vergara y otros pueblos vizcainos. Con lo cual ya hemos encontrado una Forma intermedia entre "ziri" e "ihi" de *zini. Supongo que egi-baltza ya lo verá más claro y ya tendrá una respuesta a la pregunta deFinitiva.
Sobre "arantza" servirá el "aranhon" occitano (aranyó catalán) que designa al mismo Fruto para demostrar que la protoForma Fué *ARAN- y si se le suma que existen los cognatos celtas "eirinen" e "irin" (Bretaña), "airne" (Irlanda) y "aeron" (bayas, Pais de Gales), "eirin" (ciruela, Gales) y que tienen un supuesto origen en el proto-indoeuropeo *og- (baya)... Aún para complicar más las cosas existe "arn" en Girona para designar al espino blanco, y Formas como "abranyoner" (Vall de Boí), "garanyoner" (Baleares), "argargoller" (Prades), o "sarganyer" (Artà) para designar el espino blanco, mata muy parecida al endrino (ramosa, espinosa y produce bayas). Por si no Fuera poco, se puede poner en el turmix "arç" (endrino en ciertas comarcas catalanas que proviene del art medieval), y que es idéntico al "arto negro" aragonés... "arça" en el Rosellón ya es más generalista ya que signiFica zarza.
Lo más lógico sería considerar que primero Fué la espina y luego el/los arbusto/s con el sobrenombre de "espinoso"... de ahí el suFijo -tza (especulación) ?
Por una parte he comprendido que *ini es el antecesor reconstruido de ihi 'junco, según la evolución *ini > ĩhĩ > ihi.
Por otra parte, que suletino y roncalés zĩ 'bellota' vienen de *zin- más una vocal, que suele aparecer en Final de compuesto: ronc. artazĩ 'bellota de encina', Pouv. piñu zi 'pomme de pin', pagazi 'hayuco' (DRAE: Fruto del haya, de Forma de pirámide triangular, que suele darse como pasto al ganado de cerda), de *bagazi. (CFr. Luis Michelena "Fonética histórica vasca" , p. 415).
En ziri 'cuña', 'clavija', 'espiga', ' palillo que se mete en tierra para indicar hasta dónde se ha lanzado la barra', 'alambre', 'junco', 'aguijonazo', 'sátira', 'pulla' no encuentro el sentido de 'Fruto' o 'bellota' observable en ziĩ, zĩ, zi (de *zin- más una vocal).
iltze 'clavo', si procediera de *iri-tzaha, indicaría -r antigua y un posible origen común con ziri 'cuña', 'clavija',
Bon Nadal i Feliç 2007. Zorionak eta urte barri on.
/-l-/ lene a veces hace r: estali > estari, zoli > zori. ¿Podría ziri proceder de *zili y esto explicaría entonces iltze 'clavo'?
Habría que distinguir entre *zini (junco) y *ziri (cuña); el primero podría estar relacionado con el catalán "senill"/"senís" y el segundo con el catalán "sarra" (cuña), aunque Coromines creyó que derivaba de "sierra". Si clavo contiene esta misma raiz habría que pensar en el caso inverso de erre a ele en compuestos como el mencionado anteriormente de *SAGMARIA > zamari > zamaldun
*zini 'bellota', *ini 'junco' y ziri 'cuña'. Las similitudes en nombres de plantas pueden indicar un sustrato común, y así se relacionó el paleosardo y el euskera, aunque sin mucho éxito.
el junco tiene la punta seca y punzante, lo mismo que ziri, antes que cuña, para mí, "palo aguzado".. De ambas puede derivar el verbo, muy corriente por otra parte, zirikatu, hostigar o azuzar con algo punzante, Zirika, punzando, tentando. El aguzamiento del junco es natural, el del palo, normalmente, artiFicial.
Para el cast. "espiga" encuentro "mihi" ('lengua', de *bini) y "ziri".
En "Fonética histórica vasca" Michelena, acerca de itze 'clavo', explica que iltze (ultze) "debe la líquida anteconsonántica a un cruce con "giltza" 'clavo'."
ya sabies que no tengo ni idea del vasco y menos de lingüistica lo que me hace ir como una tortuga
Pero parece de cajón que Rio Zumeta de Zume( mimbrera) + abundancial- de -TZA--> Zumetza--> daria Zumeta
Bueno de paso que tal veis Hagina( tejo) con Magina si en el alFabeto sudiberico no existia ni /m/ /m/acentuada.
Podeis hablar del Fonema /h/ en vasco?
Un saludo
egi-baltza: no he tenido noticia de que espiga de cereal haya sido ni mihi ni ziri. Espiga de cereal es buru, p.e., galburu, de trigo. Probablemente te reFieres al otro tipo de espiga, la de ensamblar maderas, o el clavo sin cabeza. Itzindu, itzundu es descabezar el cereal; es decir, cortar la espiga exclusivamente.
orison: zume viene de zur, madera (seguramente raíz antiquísima) y mehe, delgado. Desconozco si zumetza puede dar zumeta, pero tb. existe la posibilidad zume+-eta
(H)agin no creo que tiene que ver con magina, vaina. Este magina puede ser préstamo (vagina). Las raíces de hagin, tejo, probablemente haya que buscarlas en el protovasco..
De la H mejor te pueden hablar los Fonetistas
P. Arizabalo: tienes razón; me había equivocado; me gustaría conocer la etimologáia de itzindu, que por lo que veo es vizcaíno.
itzindu, itzundu es degollar el trigro u otro cereal, o sea, cosechar solo la cabeza o espiga (biia eta aotza, el grano y el cascabillo), no la paja. En Peru Abarka: prestau oi dira igitaiak, itzinduten ezpadira erri batzuetan legez,(se preparan las hoces, si no se degüellan las espigas como en muchos pueblos). Este modo de cosechar, solo la cabeza,lo usaban tb, guanches y otros pueblos. Probablemente es el modo de cosechar más antiguo.
Desconozco totalmente su etimología.(de itzin-)
P.arizabalo
Tenemos Arteta en zona vascona de arte o arthe( encina) luego pudiera ser de Arte -tza -->abundancia de encinas, como en Leitza de Lei( hielo)+ tza aunque aqui no se produce la perdida de z.
Por cierto en vasco tenemos Urda de urde cerdo y por aqui a la cochinera de los cerdos la llamamos la Zaurda parecen estar relacionados.
Otra curiosidad pudiera ser un prestamo medieval es SuFre( AzuFre) en vasco.
s. m. Comunmente se llama assi el xugo mineral, o la crassitud de la tierra, preñada de la calidad ácida del vitriolo, y por esto se llama piedra azuFre, y tierra azuFre. Haile nativo, que sale en pedazos, y artiFicial, que se hace de los minerales. El color es amarillo. En lo antiguo se decia zuFre y Aldrete le llama assi. (Diccionario de Autoridades, 1726)
Existen varios pueblos en Andalucia que se llaman ZuFre.
Existe un enorme parecido toponomico sobretodo en Andalucia sobretodo la región Bastetana y oretana con nombres de ciudades iguales en zona vascona , regiones ,sierras y rios como para pensar que todo no es reconquista .
Un saludo
los suFijos -eta y -tza son -parecen ser- etimológicamente distintos, aunque la traducción actual pueda asemejarse. Personalmente creo que -tza no puede derivar a -ta, ni viceversa. Una cosa es Arteta (arte+eta): encinas, pluralidad que, a veces, adquiere connotaciones de lugar, y otra Artatza (arte+ -tza), este´-tza presumiblemente abundancial vendría de -tzaha (ver el Foro de la reja de San Millan). No debe ser Fácil la distinción semántica entre -di y sus variantes, -eta, -aga, -tza o -tze, -tzu... todos ellos abundanciales que se pueden aplicar, aunque no exclusivamente, a distintas especies vegetales.El vasco actual habría perdido el sentido particular de cada uno de estos suFijos, y si tuviera que aplicarlos para crear nuevos topónimos no sabría dar con el adecuado, o tomaría uno voleo.
Leitza no creo que tenga el componente Lei-, hielo, no sería muy lógico. Quizás el mismo -tza nos está indicando un elemento vegetal. Muchos topónimos vascos son diFíciles de desciFrar con nuestros conocimientos actuales. Probablemente se cometen muchos errores de interpretación, incluso por expertos a pesar de su aparente seguridad. Tratar de hacerlo a salto de mata sin un estudio sereno y proFundo, sin un método global, casi imposible
Zumeta yo casi aseguraría que es zume(zur+mehe) + abundancial -eta (que no tendría a primera vista relación etimológica con abundacial -tza), con traduccion mimbreras o, tal vez, arriesgando mucho, sitio con mimbreras.
No tengo noticia de que en vasco exista un nombre indígena antiguo propio para azuFre, a no ser alguno que indique el agua sulFurosa, de mal olor. No sé...
Por lógica creo que protovasco e ibero debieron tener alguna relación genética.
P.arizabalo ante todo un saludo,
Existe también el rio Zumel, sobre si el suFijo es eta o tza en Zumeta parece lo de menos,la cuestión es que en el caso del rio Zumeta hay mimbreras en este rio y existe la artesania del mimbre en esta Sierra es un apunte de más del vasco-iberismo genetico.
Terminos toponomicos como Zubia( Granada) o La Zubia( Malaga) con Zubiaur.Zubialde,Zubiri.
Otro raro es Zeneta quizas Zen-eta y Zenete.
Algunos otros Pericay,Argerin,Oria,Jorairatar ,Anacata o como para mi Catarroja quizas de Katagorri( ardilla) de Kata +gorri( rojo).
En Fin yo no soy lingüista pero la creencia en un actoctonismo de la cornisa cantabrica del vasco se me hace muy cuesta arriba.
Agur
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