Realizada por: luño
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 27 de septiembre de 2006
Número de respuestas: 49
Categoría: Historia antigua

Algunas regiones se inventan la historia?


he leido La Catedral del mar, y en el libro se inventan un rey catalan, Pedro IV de Aragon y III de Cataluña.puedo agenciarme dicho rey como VI de Bujaraloz, y X de Villatripas? que proceso debo seguir para ello???. porque se habla del reino de Cataluña ? segun mis noticias no existió nunca, solo era el condado de Barcelona. es asï??

Respuestas

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  1. #1 PG-DF miércoles, 27 de septiembre de 2006 a las 13:17

    Pedro IV "El ceremonioso" era Rey de Aragón, Mallorca, Sicilia y Valencia. Conde de Barcelona y de Urgel. Es difícil que fuera rey de Cataluña, que nunca ha sido un reino. Además Cataluña entonces no era una entidad definida, sino un conjunto de condados, de ellos el de Barcelona el más importante. Es una más de las invenciones históricas que están contando los que viven a costa de "la diferencia". Ya se sabe "Una mentira repetida acaba convirtiéndose en una verdad" o algo así. En http://www.geocities.com/pedroj.geo/nacionalismo.htm hay un artículo interesante sobre este tema.


  2. #Gracias luño AGRADECIMIENTO

    lo suponia...muchas gracias

  3. #2 luño jueves, 28 de septiembre de 2006 a las 10:17

    muy interesante el artículo.Sobre todo, como dice el autor, lleno de sentido común. Pero, ahora, se me ocurre que si amparandose en la pertenencia de los condados de esa Cataluña que no existía a la Corona de Aragon, se sostiene que los reyes aragoneses eran catalanes, ¿no es lícito afirmar tambien que Salvador Dalí, Miró, Viola, en fin, añádase el que se quiera, son aragoneses? no es tan descabellado, hace poco estuve en Barcelona y pude ver atónito unos carteles en los que se afirmaba que "Picasso nunca se había ido de Barcelona". Fíjate, y yo convencido de que era malagueño.... si es que soy mas burro...


  4. #3 Hawwahante jueves, 28 de septiembre de 2006 a las 10:38

    Luño, Picasso era malagueño hasta cierto punto. Pablo Ruiz, el individuo, lo era, el artista genial quizas no (si el artista incipiente). El cubismo no se explicaria sin el arte gotico medieval (abundante en Cataluña, barrido por el mudejar en Andalucia), y donde el artista finalmente trascendió fue en Paris; de haberse quedado en Malaga, habría sido un pintor costumbrista mas atrevido que el resto, pero sólo eso. Si, es su cuna, quien lo niega, pero hay mucho de politica en la apropiacion que los malagueños hacen de él.


  5. #4 Cierzo jueves, 28 de septiembre de 2006 a las 11:00

    Hola Luño, esta es la crítica que hice del libro en cuestión en un artículo que hay en celtiberia: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1906 "Bueno yo he leído el libro y no me ha gustado excesivamente, sobre todo la parte que el protagonista es un niño. Es excesivamente cursi. Creo que el escritor es el típico representante de la burguesía catalana, simpatizante de CIU, como se puede ir rastreando en torno a varias aspectos de la obra. Una es su posición frente a la religión, el excesivo catalanismo, y los valores que se van reflejando a través de la obra. Cuando critico el excesivo catalanismo de la obra es más por omisión de algunos aspectos (creo que la palabra Aragón sale una vez para nombrar el título del monarca y una retirada de caballeros aragoneses) O por ejemplo cuando los almogavers son sólo catalanes, el "primus inter pares" y el juramento ante las cortes lo presenta como algo catalán, etc (por desgracia es un largo etc). Vamos que algunas cosas joden de leer a un aragonés. Sobre la religiosidad, el autor es un hombre creyente, se refleja muy bien en la relación "cursi" y casi de niño de los años 50's en plan Marcelino Pan y Vino que tiene el protagonista con la Virgen del Mar. Eso sí, la Inquisición es muy mala, eso lo deja claro. También deja claro el respeto a otras creencias, el protagonista es amigo de judios y musulmanes. También esta contra la nobleza y aunque el acaba siendo un noble, pero eso sí, aprovechara su cargo para quitar los abusos de los nobles sobre los payeses. El mismo protagonista se convertirá también en un representante de la burguesía mercantilista de Barcelona, y del mismo modo usará su posición para ayudar a los más desfavorecidos desde su posición. Vamos, un hombre del siglo XIV con los valores de la clase media-alta del XXI." "Ah! se me olvidaba... en algunos momentos se parece demasiado a "Los Pilares de la Tierra", así que me digan ¿por qué tiene tanto exito?" Sobre los símbolos de la Corona de Aragón que se han "apropiado" desde Cataluña, tuvimos una larga discusión en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4570 (Origen de los almogavares) http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7167 (San Jordi, San Chorche o san Jorge) No es que no sean símbolos también de los catalanes si no que "parece" que se los han apropiado en exclusividad. Si a eso le sumamos que en algunos sectores les duela nombrar a la Corona como de Aragón (que no es lo mismo que el Reino de Aragón) pues en algunos sectores aragoneses estan especialmente dolidos. Ahora bien... la distorsión de la Historia o la creación de unos símbolos recogidos de la Historia no es algo exclusivo de algunas regiones como parece pretende reflejar el título de la pregunta, si no que se da en algun momento histórico en la práctica totalidad de los nacionalismos, incluidos la de los Estados actuales, es decir también en el español. Quizá de una manera más grave ya que afecta a un mayor número de personas y generaciones.


  6. #5 Ego jueves, 28 de septiembre de 2006 a las 11:14

    "La Historia puede ser causa, jamás argumento." Salud.


  7. #6 luño jueves, 28 de septiembre de 2006 a las 11:52

    así pues,si trascendió en Paris, y teniendo en cuenta la superioridad gótica francesa, (cualitativa y cuantitativa) ¿debo de entender que era francés? mira, solo pretendo dejar claro, que no se deben manipular los hechos.en este portal no he visto que se haga, pero tanto tú como yo lo vemos en la vida cotidiana, por las razones que ha expuesto PG_DF y yo, que soy aragonés estoy sufriendo un alto grado de inflación testicular de tanto ver cómo dia a dia nos usurpan una parcelita mas de nuestra historia. (esto empezo hace años rebautizando la Corona de Aragón como Corona Catalanoaragonesa) que nunca existió.Es mas, cuando Jaime I muere, casi todos sus territorios tienen el titulo de reino, menos Cataluña, que sigue siendo un condado, de todas formas, aceptando el rebautismo, porque no llamarla Corona Catalanoaragonesavalencianamallorquísiciliana?. Ahora, resulta que los reyes de Aragon son catalanes, que la capital del reino era Barcelona que los ejercitos eran catalanes... Y no te equivoques, yo admiro Cataluña admiro como se preservan sus tradiciones, como se conserva su patrimonio, incluso su lengua vernacula. Me encanta su gente, en general, su apertura social,y se que la manipulacion es obra de unos pocos fanáticos, que hacen mucho ruido, pero a bese de esos pocos, tenemos que escuchar herejías como lo de los reyes de Cataluña, y a mi ya se me han cansados las orejas. manipular es fácil. muy fácil, y puestos a ello, manipulemos todos...


  8. #7 benplantat domingo, 13 de mayo de 2007 a las 23:35

    Me parece que Picasso nació en Malaga, 1881 Walt Disney tambien (en Mojacar, concretamente) El padre de Picasso era vasco. El padre de Picasso era profesor de Bellas Artes en la Llotja de Barcelona.1895. Picasso estudió en Barcelona.. Picasso hablaba fluidamente en catalan. Despues se va a Paris, y triunfa. Por expreso deseo de Picasso su museo esta en Barcelona. ¿De donde era? pues yo no lo sé.


  9. #8 benplantat domingo, 13 de mayo de 2007 a las 23:50

    Respecto al rey Pedro, el Ceremonioso supongo, añadir que el firmaba PERE TERÇ, y que hizo colocar en el palacio de Barcelona las estatuas de sus veinte predecesores, y esto se corresponde con los once Condes de Barcelona, y los nueve condes-reyes. En el A.C.A. podeis ver muchas cartas originarias de paises extranjeros dirigidas al rey, las formulas son variadas: Eduardo III de Inglaterra :"mercatores fideles de partibus Ispaniae, Catalonie et Majoricam" (1340, Mallorca era independiente entonces) Guillem de Baux, Príncipe de Orange "... a l'emperador de Barcelona",1210. Marcabru "Avec l'aide de Portugal et de Navarre e pourvú que l'emperateur de Barcelone ", 1261. Fernando el Católico se dirige a sus subditos mercaderes de toda España con la expresión :"consuli mercatorum tam catalanorum quam castellanorum". Y muchas mas que no copio para no cansaros la vista.


  10. #9 luño lunes, 14 de mayo de 2007 a las 13:35

    es curioso, cómo para algunas cosas, valen los documentos oficiales y para otras no 1º- si me hablas de documentos oficiales de los Reyes de Aragon, y por ser oficiales y originales, se dan automaticamente por irrefutables, yo me subo al carro y afirmo que en el DNI original y oficial de Pablo Ruiz Picasso, pone que es de Málaga y creo que de todas forma te advierto que Dalí pasó un dia por mi pueblo, se paró en un bar y defecó, asi que ES de mi pueblo 2º-cuando el conde Ramon Berenguer IV, marido de Doña Petronila, (y dicho sea de paso, no perunella como algunos afirman, ya que si yo por respelos Virreyes y en el edifio de los Almogavaresto debo decir Lleida y Girona, tu debes respetarme a mi y no cambiar el nombre a alguien que no es de cataluña)se casa o mejor dicho , lo casan, ya que en la fecha del matrimonio Petronila tiene 4 años, por orden expresa del rey Ramiro II, solo tiene permiso para titularse a sí mismo Principe de Aragon, no rey, sí pudo usar el titulo de rey su hijo, jaime I, que no jaume, y si nos ceñimos a documentos oficiales, jacobus. 3º-las cartas originarias, de paises extranjeros, no me aportan nada en cuanto a titulos, ya que en esa epoca en la que no existía internet, no se conocía demasiado de unos paises a otros, y de hecho, Guillem de Baux, habla de un imperio y de un emperador que jamas existio, ni siquiera en Aragon 4º enhorabuena por tu imaginacion al inventarte el titulo de condes reyes 5º el nombre de Pere, y el uso de cedilla, aunque tu no te lo creas, no es exclusivo de Cataluña te recuerdo que el nombre Pero corresponde a la forma antigua castellana del actual pedro y si te das una vuelta por los valles pirenaicos de Echo o Ansó, veras la cantidad de palabres parecidisimas al catalan que existen fuera de Cataluña ¿Y porque? pues porque todos los dialectos de España, tienen la misma base , el latin.por ejemplo, trucar es lo mismo en Echo que en Cataluña, llamar, la diferencia es que en cataluña no se pronuncia la r. de todas formas, tambien te aseguro que ni siquiera dentro de Cataluña os aclarais respecto al idioma, ya que lo que , por ejemplo, en girona se conoce por xai, en Ulldecona se convierte en cordé.o el formagia (creo que se escribe así, si no, pido disculpas) de gerona que es el ques del sur de Cataluña 6º- buen intento con lo del A:C:A: aunque tu no hayas querido ponerlo, yo si lo voy a poner: te refieres al Archivo de la Corona de Aragon, que asi es como se llama, y como está escrito en el palacio de los virreyes y en el edifio de los Almogávares, en Barcelona, que dicho de paso se comienza con el expolio del archivo de San Juan de la Peña, por parte de Ramon Berenguer IV, Conde de Barcelona, y Principe de aragon 7º ni un solo rey de la Corona se ha titulado a sí mismo rey, emperador ni nada parecido de Cataluña, en cualquier documento, la formula era:nos (nombre) rex arag.( o bien aragonum) comes barchinone (o sea conde de Barcelona como de costumbre jugamos al despiste, pero de todas formas, enhorabuena, ha sido un buen intento saludos


  11. #10 luño lunes, 14 de mayo de 2007 a las 13:43

    FÉ DE ERRATAS en el 2º punto done pone "por respelos Virreyes y en el edificio de los Almogávaresto" debe leerse "por respeto, debo ... disculpas


  12. #11 depopis lunes, 14 de mayo de 2007 a las 16:10

    Benplantat, por lo que dices, de la misma manera puedo decir que Miró y Dalí no eran catalanes. Los dos se fueron a Francia a desarrollar su arte, abrazaron el surrealismo, que era un movimiento francés, hablaban fluidamente el francés, creo recordar que la madre de Miró era de las Baleares, etc, etc, etc. Si no hubieran ido a Francia, nunca habrían hecho una obra ni remotamente parecida a la que hicieron. Así que yo tampoco sé de qué lugar eran los susodichos. Y si buscamos antepasados, mmmm. ¿Dónde hay catalanes puros? ¿Qué significa catalán puro? Yo no soy andaluz puro, si me hago famoso, ¿de dónde soy? Dímelo tú, anda. Espero que apliques tus razonamientos a los artistas catalanes, posiblemente te queden muy pocos. Picasso era de Málaga, por lo tanto era andaluz y español, y estas tres cosas las tenía muy claras. Me alegra, de todas formas, que a un andaluz se lo rifen unos y otros atendiendo a qué sé yo qué historias. Yo no tengo que inventarme nada, ni un vallisoletano tampoco.


  13. #12 Gallo (Galo) lunes, 14 de mayo de 2007 a las 17:02

    Respecto a Picasso hay el olvido de que estuvo en Coruña desde 18991 ,al destinar a su padre como profesor del instituto DA GUARDA, hasta 1895 . Año en que él y su familia se trasladan a Barcelona al ser nombrado su padre profesor de dibujo en la escuela provincial de Bellas Artes.


  14. #13 luño lunes, 14 de mayo de 2007 a las 17:56

    por cierto, benplantat, cuidado con los argumentos que utilizamos, te recuerdo que el razonamiento de Adolf Hitler para tomar Polonia (como sabes sin duda, principio de la II guerra mundial) fué "quien habla aleman ES aleman"


  15. #14 depopis lunes, 14 de mayo de 2007 a las 21:32

    Hawwahante: El cubismo se puede explicar desde muchos prismas (un chiste malo...). Buena parte de la pintura del sigo XX asume que un cuadro es bidimensional y rechaza, por tanto, la representación tridimensional, la perspectiva, con el correspondiente aplanamiento del espacio. Las resoluciones a este problema, a la perspectiva, son muy diversas, y todo arte primitivo tiene su resolución (incluso obviarla es una resolución), así que hay un amplio espectro de posibilidades sobre el origen del cubismo. De hecho, se habla de arte africano, de oceanía, etc... así como de Cezanne y su tratamiento del volumen y un largo etcétera. Afirmar que el origen es exclusivamente gótico, me parece atrevido. Por poner un ejemplo, bromeando con Rousseau, decían que eran los únicos pintores egipcios. Por cierto, los cuadros de Picasso muestran el mundo visto desde la cuarta dimensión: Lo mismo que un hombre desde la 3D ve simultáneamente todos los lados de un rectángulo dibujado en un papel (2D) -desde una dimensión más-, igualmente, un personaje de la 4D vería simultáneamente todos los lados de un objeto 3D. Por último, te digo lo mismo que a Benplantat, y, aparte, es una idiotez que digas que Málaga se ha apropiado de Picasso, porque no necesita apropiarse de lo que es suyo. Evidentemente, no puedo decir lo mismo de los catalanes, que ya veo que os apropiáis hasta del Tato. Sencillamente, y por lo dicho en el post anterior, igualito que vosotros os "apropiáis" de Miró y Dalí, que tampoco son catalanes, al menos según vuestro criterio. Dicho esto, y al releer el escrito, me parece mentira que tenga que decir tanta chorrada, es decir, que una chorrada sea válida para argumentar me preocupa...


  16. #15 depopis lunes, 14 de mayo de 2007 a las 21:55

    Esto del apropiacionismo histórico-cultural también pasa entre provincias. Por ejemplo, en el 1992 con la expo de Sevilla se dijo desde varias fuentes que "Colón salió de Sevilla". Para sostener la mentira, recordemos que salió de Palos de la Frontera -Huelva-, se dijo entre otras tonterías que como por aquel entonces el puerto de Palos pertenecía al reino de Sevilla, la afirmación era correcta. Entre otros, esto lo dijo el ex-presidente de la Junta de Andalucía De la Borbolla en Canal Sur. Sí, es cierto que en aquel entonces pertenecía a Sevilla, pero ya no. De la misma manera que Grieg es Noruego en todas las enciclopedias y no aparece como danés o sueco (no me acuerdo por aquél entonces a qué pais pertenecía Noruega), de la misma manera Colón salió de la provincia de Huelva. Una desfachatez que les salió cara. En el mundial de atletismo las gradas estaban vacías -los sevillanos estaban en las playas de Huelva- y aquello era un desastre, así que invitaron a las provincias vecinas a que acudieran al estadio... ahora sí se acordaban de las provincias "hermanas"... para vomitar. Por supuesto, no fue nadie. Así que el único éxito que tuvieron fue un estadio olímpico sin olimpiadas.


  17. #16 Renglón Torcido lunes, 14 de mayo de 2007 a las 22:10

    Dejando al margen estas discusiones tipicas entre paises (Cataluña vs España en esta ocasión). Sería interesante retomar la discusión de si el elemento dominante en la Corona Catalano-Aragonesa, era el catalán o el Aragones. Me refiero a hacer una discusión básandose en las fuentes y en los documentos históricos, como hizo Bemplantat y no en las opiniones y rollos personales macabeos estilo los de depopis, que son un coñazo. Yo recuerdo que una discusión así, se hizó para tratar si el reino leonés, era realmente leones o era gallego, y después de aportar fuentes, se comprobó que la mayoría hablaban de reino gallego. Y fue todo un descubrimiento la verdad. Sería interesante una discusión así para este tema.


  18. #17 amaco lunes, 14 de mayo de 2007 a las 22:28

    Renglón ¿Qué dices? ¿Que el reino leonés era en realidad gallego? No sé donde leiste eso pero no te enteraste de nada. Mejor déjalo.


  19. #18 elel.lina lunes, 14 de mayo de 2007 a las 23:04

    Hay regiones que se inventan la historia, y hay druidas que se inventan lo que leen. Me gustaría saber, de todas formas a que refiere Renglón con "elemento Catalán o Aragonés". También me gustaría saber porque se habla de territorios y divisiones actuales para hablar de la época feudal, porque entonces lo que da en apariencia es que no sabemos lo que fue el regimen feudal, y empezar a dar clases de historia desde la EGB, hoy en día Educación Primaria, lo dejo para Druidas con más paciencia.


  20. #19 ainé lunes, 14 de mayo de 2007 a las 23:17

    Os habéis quedado con la parte equivocada.... :DDD "..y después de aportar fuentes, se comprobó que la mayoría hablaban de reino gallego..." Es decir....la mayoría de las fuentes existentes hablan del Reino de galicia, la minoría, hablan del Reino de León...(que manía con eso de ver quién la tiene más larga!) Ays!....un bico e saúde nos dé Diós! ;-)


  21. #20 verracus lunes, 14 de mayo de 2007 a las 23:21

    A ver si va a ser verdad. Un par de puntualizaciones sobre Picasso: -Picasso llega a Barcelona en 1895, por circunstancias de la vida.Se establece definitivamente en París en 1904. Más tarde volvería a la ciudad en varias ocasiones, pero no se quedaría. -La idea del museo Picasso de Barcelona no fue de Picasso, sino de su amigo Jaime Sabartés. Por tanto el que el museo esté en Barcelona no sería por "expreso deseo" del pintor. Conste que hablar de esto me parece una gilipollez, porque Picasso, como muchos artistas, era de todos sitios y de ninguno. Y por supuesto estaba por encima de todas estas discusiones bizantinas con las que algunos intentan ahora adueñarse de su memoria. Un saludo.


  22. #21 guillen lunes, 14 de mayo de 2007 a las 23:44

    bueno si vieras nuestros lios con los catalanes por la dichosa corona catalano-aragonesa. que asi se tendria que llamar corona catalano-aragonesa-valencia-valear-sicilia...etc...


  23. #22 giannini martes, 15 de mayo de 2007 a las 00:00

    Hola Guillen, con el cansancio que llevo encima, creo que tú eres el único que hoy me hace subir las comisuras de los labios. Ya ves que estoy aquí. Entro tan sólo para hacer un comentario sobre el título del artículo ¿Regiones?. Sé que en algunas comunidades siguen llamando a su autonomía "región". De hecho, cuando salgo y leo o escucho en los medios de comunicación que dicen "nuestra región", no puedo evitar una ligera sonrisa. Creo que la única "región" que a bote pronto me viene a la cabeza es la de Murcia, las demás, o la mayoría, son comunidades, nacionalidades... En definitiva, que el término "región" para aludir de un modo genérico a todas las comunidades autónomas, me suena un poco rancio. No entro en si algunos territorios somos nación o no, que el tema tampoco que quita el sueño, pero lo que sí tengo claro es que el Estatuto de Autonomía vigente en galicia nos designa como una "nacionalidad histórica", y no pasa nada. Seguimos formando parte de España.


  24. #23 luño martes, 15 de mayo de 2007 a las 11:04

    renglon, yo he hablado de documentos, y en ninguno de ee3los se habla del supuesto reino catalan, entre otras cosas, porque no existía. lo que hoy es cataluña, era el condado de barcelona.pero quieres datos concretos, asi que aunque sea un coñazo, ahí van 1098, marzo, castillo de calasanz documento:Donación del rey Pedro I a la diocesis de Huesca-Jaca der todos los diezmos de la ciudad salvo las excepciones que se consignan firma (literal) "signu Ildefonsi (rectangulo con cuatro circulos en las esquinas y cruz en el centro)regis arago_n comes barchon(abreviatura de barchinone, barcelona) 1164 18 kal junii, Barcelona documento: donacion de Doña Petronila a su hijo alfonso de todo el reino de aragon firma(literal) "S (circulo con cruz en el centro y cuatro puntos en los angulos centrales de la cruz)nú (el acento corresponde al arco sobre la letra que indica "abreviatura")petronitt dí g´ra regine arago´nsis comtesse barchino´nsis 1218 18 kal mayo documento:concesion de jaime I del justiciazgo a la casa de ganaderos de zaragoza (por cierto, la casa de ganaderos sigue existiendo y es hoy la "empresa" mas antigua de Europa, y creo que del mundo) firma (literal) Si(rombo cun cruz en el centro y centrada tambien un aspa con cuatro cruces en los vertices del rombo)nu jacoby deo grá re´g ara Comé barchn creo que para muestra, vale un boton, y tampoco quiero hacer una tesis, pero te desafío a que encuentres un solo documento de los reyes de aragon en los que se hable de Cataluña como un reino. insisto: sólo fué un condado por ultimo no se puede hablar de guerra entre paises entre otras muchas cosas, porque cataluña no lo es si algun dia llega a serlo, retomaremos el tema


  25. #24 alevin martes, 15 de mayo de 2007 a las 13:34

    Elel.lina, Amaco, me alegro de ver que estais atentos a defender la historia de León. Hacía tiempo que no leía nada vuestro. Me alegro de reencontarros y, si me permitis, creo que nomerece la pena entrar al trapo de la provocación de Renglon Torcido, perce que tiene como fin entrar en los fors y hacer un comentario "incordioso"buscando no se que fines(¿algún otro experimento sociologico?). Lo que se discute ya esta claro de foros anteriores y "al Cesar lo que es del cesar...." Un saludo, paisanos. Paz y bien


  26. #25 David martes, 15 de mayo de 2007 a las 14:21

    Reglon Torcido, tu si que eres un coñazo machote....siempre que te mete en un foro es para soltar algo asi como: Cataluña no es España, galicia no es España..... """Dejando al margen estas discusiones tipicas entre paises (Cataluña vs España en esta ocasión). """"" ....pero a los de tu calaña en cuanto se les presiona un poco (desde el punto de vista historico) terminais diciendo que en realidad España no existe (asdhasjkda) o es un invento reciente, aclarate luca de tena, si España es un invento reciente no puede haber enfrentamiento Catalunya vs España, porque Catalunya es una parte del todo, si España no existe, el enfrentamiento es mas dificil todavia... Si España existe, pero no es Catalunya, haznos el favor de decirnos el ambito geografico de España, si tienes valor. Para que veas que yo tambien soy un coñazo: SIN HEROES NI AZAÑAS, NO HAY PATRIAS. Volviendo al tema, por muy importante que fuera Catalunya...el Reino era "Reino de Aragon".


  27. #26 David martes, 15 de mayo de 2007 a las 14:22

    Y HAZAÑAS tambien


  28. #27 Teshub martes, 15 de mayo de 2007 a las 16:25

    Simplemente por precisar, en los famosos decretos de nueva planta que tanto odio suscitan en la zona este ibérica (mayormente sin fundamento, ya que se confunden el de 1707 y el de 1716), a Cataluña se la referencia como principado. "Dado en madrid à 16 de Enero de 1716= Yo el REY…. Vuestra Magestad manda al Gobernador Capitan General de Cataluña, y al Regente y Oidores de la Audiencia de aquel Principado guarden, y observen lo resuelto por V.M. en Decreto de 9 de Octubre proximo, en que fue Vuestra Magestad servido resolver se formase la Audiencia con lo demás que aqui se expresa." Notable diferencia con Valencia, Mallorca y Aragón, que aparecen citados como reinos. En cuanto a Jaime I, en sus propios escritos en "precatalán literario" (cuyo parecido con el catalán es tanto como con el castellano), se cita como "Jacme" y como conde de Barcelona: Chronica o comentaris del gloriosssim e invictissim Rey en Jacme primer, Rey Darago, de Mallorques e de Valencia, Compte de Barcelona e de Montpesler " Retrau mon senyor sent Jacme que fe sens obres morta es: aquesta paraula uolch nostre Senyor complir en los nostres feyts: e iassia que la fé senes les obres1 no uayla re, can1 abdues son aiustades fan fruyt: lo qual Deu1 uol reebre en la sua mansio." Quien por cierto, no tiene el menor empacho en mencionar a España ya en la primera hoja, al referirse a las cualidades de su padre: "Nostre pare lo Rey en ·P· fo lo pus franch Rey que anch fos en Espanya, e el pus cortes, e el pus auinent, si que tant donaua que fes, rendes e ses terres ne ualien menys. E era bon caualer darmes, si bo nauia el mon. De les altres bones custumes que el hauia no uolem parlar per alongament del escrit."


  29. #28 benplantat lunes, 21 de mayo de 2007 a las 23:15

    Aclarando temas: 1 a mi me es indiferente de donde era Picasso. 2 En la epoca de Petronila todo se escribia en latín. Discutir ahora si se llamaba Petronila (castellano) o Peronella (catalan) es como discutir si la reina de Inglaterra se llama Isabel o Elizabeth. 3 No conozco la existencia de ningún edificio de los almogavares. 4 El hijo de Ramón Berenguer y Petronila no era Jaume I. 5 Pere Terç firmaba Pere Terç y la importancia no está en la "ç", sino que el mismo rey seguia la numeración catalana y no la aragonesa ( Para Aragón es Pedro IV). 6 El A.C.A. se llama así desde Franco. Antes se llamaba Arxiu Reial de Barcelona. El Archivo de Aragón lo quemaron los franceses. 7 Respecto a si los reyes consideraban a Catalunya un reino, pues hay muchos escritos reales en este sentido. A mi me es indiferente si el nombre era reino o condado o principado, soy republicano. 8 Polonia habla polaco. La que hablaba aleman era Austria y bien contentos estuvieron los austriacos con la anexión. Y ya finalmente dedicado al sr renglóntorcido, ahi van unas cuantas perlas: Los tratados firmados con otros reyes se usaba la formula "....per los regnes nostres d'Aragó, e de València, de Catalunya...." Constituciones, Volumen Cortes I, del 1292 afirma que no se podra separar el reino de Mallorca "de la dominatione Catalonie e dictorum regnorum Aragonum, Valentie et Comitatus Barchinone" con lo que queda claro que el nombre de todo el reino es Catalunya Los sicilianos de Palermo mientras se estaban celebrando las Cortes de Caspe se refieren a todo el reino como "...regnum Cathalonie quod es açephalum rege..." El historiador aragonés Zurita afirma :"fue nombrado rey por los tres brazos del General de Catalunya, Martín el Humano", dejando claro así que el nombramiento de los reyes dependia de la Generalitat de Barcelona. Si quieres mas aquí : http://xpoferens.blogspot.com/2006/09/corona-catalana.html


  30. #29 benplantat lunes, 21 de mayo de 2007 a las 23:28

    Y respondiendo la pregunta que abria esta discusión afirmar que historia inventada en España hay a montones, desde la de los visigodos "españoles", pasando por el reinvento de Isabel la Católica, la siguiente reinvención històrica en tiempos de Felipe II usando la Inquisición para secuestrar libros de historia, la derrota de Lepanto, los "elementos" de la Armada Invencible, que si Felipe V era muy "moderno", o la ultima reinvención en tiempos de Franco que desgraciadamente todavia perdura bastante, gracias a que la gente lee muy poco y ve demasiada TV. Incluso el pasado puede modificarse, los historiadores no paran de demostrarlo (J.P.Sartre)


  31. #30 Rexhispaniae martes, 22 de mayo de 2007 a las 11:58

    Hola a todos Que típico es esto de inventarse la historia por pura conveniencia o por puros intereses nacionalistas. Desde luego que ya no doy o puedor dar crédito a todo lo que se ve. Ya una vez dije que la historiografía la emplean y la manipulan aquellos a los que les interesa, esto me recuerda el caso de cuando el Lehendakari Ibarretxe (Marciano...) dijo que el Rey Sancho III el Mayor de Navarra era Rey de los Vascos, yo es que me parto (juajuajuajua) cuando ya dije que de éste de vasco tiene más bien poco, pero vamos. http://www.geocities.com/urunuela33/sanchoIII/sanchoIIImayor.htm También hemos leído por aquí que hacer gallego a Don Pelayo, cuando en todo caso es astur o cántabro de origen, (por fortuna español). Esto es típico el apropiarse de la historia de los demás. Si seguimos así no sé de verdad donde acaba el río. Si nos plantamos en estos términos podemos reclamar todo lo que perteneció al Imperio Español, pero no sería coherente, ¿no?. Tengamos los pies en el suelo y no digamos sandeces, que el tiempo es oro. Gracias y Saludos a todos dsd Cái Rexhispaniae


  32. #31 luño martes, 22 de mayo de 2007 a las 13:48

    hala, benplantat, pasate por la estacion del norte, en barcelona, y veras el edificio de los almogavares, que es donde esta el archivo. (creo que ahora lo han vuelto a pasar al palacio del virrey pero si es asi, ha sido en el 2007.) dudo mucho, mucho , mucho, que encuentres un documento en el que el rey Pedro firme tercero, con o sin cedilla, sobre todo porque lo del ordinal es una cosa que se pone de moda en la epoca de los austrias, entonces firmaban solo con el nombre y, como mucho "hijo de ". de todas formas te dire que los reyes en esa epoca, no firmaban. hacian un dibujo, que es lo que te he descrito antes, el que escribia era el notario real o el escribano, sobre todo porque los nobles no solian saber escribir, asi el dibujo viene a ser como la cruz. tienes razon, el hijo de petronila era alfonso I no jaime. ha sido un lapsus el archivo real, de barcelona no es el archivo real de barcelona......fijate con el transcurrir del tiempo, se ha perdido la coma. el archivo real, es el archivo del rey, y lo ponia donde la daba la real gana, nunca mejor dicho, si se situa en barcelona es porque queda mas centralizado geograficamente respecto a la corona de aragon vistelo como quieras, pero cataluña nunca fue reino. solo condado perteneciente a la corona de aragon


  33. #32 benplantat martes, 22 de mayo de 2007 a las 14:58

    Ah, te refieres al nuevo edificio del archivo en la calle Almogavers. El palacio del Virrey tampoco se cual es. Antes el Arxiu de Barcelona estaba en el edificio de la Coronela. Pues a mi me gusta mas una republica. Pero que idiotez mas grande atribuir importancia a los paises por el titulo que se autootorgan, por favor, que estamos en el siglo XXI. El Emperador Bokassa era un matao, sin ir mas lejos.!


  34. #33 herensege martes, 22 de mayo de 2007 a las 17:10

    Algunas regiones se inventan la historia? Seguramente si, pero cuando en un pais como este te puedes encontrar tantos nacionalismos, regionalismos, municipalismos etc etc..... da mucho que pensar!!!!! me parece que la historia de este pais se ha construido tambien con demasiadas falsedades y mentiras, aunque cueste reconocerlo. un saludo


  35. #34 luño martes, 22 de mayo de 2007 a las 17:16

    si, me refiero al "nuevo" edificio de la calle almogavares, inagurado en 1993. lo de la republica a mi me da igual. no me roba nada, pero lo de la corona de aragon, me roba mi memoria historica, y eso si me toca las narices. y si realmente consideras que es una idiotez lo del titulo, no se que haces discutiendo el tema y defendiendo lo que es indefendible. y por eso, porque estamos en el siglo XXI, ya es hora de que algunas regiones, comunidades autonomas o como quieras llamarlo, que , dicho sea de paso, tambien me da igual, dejen de usurpar lo que no es suyo. y me viene a la mente el follon del archivo de salamanca. o sea cuando os toca a vosotros no perdonais ni una pero si es al reves....anda, anda, que se os ve el plumero


  36. #35 benplantat viernes, 25 de mayo de 2007 a las 21:58

    plumeros? Memoria histríonica? Pero por favor, si Aragón era practicamente la provincia actual de Huesca, si por demografia y economia era la región mas pobre de la confederación, si por no tener no tenia la mas minima estructura de Estado que estaba toda en Barcelona en manos de catalanes, desde la Cancilleria hasta los recaudadores de impuestos. Sin los catalanes, Aragón hoy seria una autonomia uniprovincial. No jodamos.! "El ejercito catalán, tan ennoblecido de infantes, grandes barones y cavalleros con gran distinción, vinieron ....en socorro de Aragón, pues nunca nuestro reino desde tiempos de los moros tuvo tan gran peligro", Pedro Abarca. Marichalar y Enrique "los catalanes tuvieron la gloria de salvar al Reino aragonés formando con tan rapidez un ejercito para defender Zaragoza que obligó al rey castellano a variar sus planes".


  37. #36 luño miércoles, 13 de junio de 2007 a las 13:47

    no, histrionica, no: historica.

    y te ruego que me respetes, como te respeto yo. para cualquiera sería muy facil decir ahora que quizas tengas problemas para diferenciar alguna palabra en castellano, pero no seré yo quien lo haga

    y en cuanto a lo que nos ocupa, , tu mismo te has retratado al reconocer publicamente que el ejercito catalan, tan ennoblecido ayudó a Aragon, dejando claro con esta y la otra cita que Cataluña no era el reino de aragon, sino algo aparte con lo que tu mismo reconoces tacitamente que nunca existió la supuesta "corona catalanoaragonesa"

    lo que pudo o no hacer Cataluña a mi me da igual pero no me robes la historia


  38. #37 luño miércoles, 13 de junio de 2007 a las 13:57

    y ademas no olvides que cataluña, no hizo mas que lo que debía hacer, que es ayudar a su señor, cumpliendo así el vasallaje que le debía.

    ademas, esta discusion tan tonta contigo no conduce a ninguna parte, asi que no me molestare ni en leer tu respuesta. parece ser que por aqui ya te conocen, por lo que he leido mas arriba.

     si alguien tiene algo interesante que aportar le estaré agradecido


  39. #38 benplantat sábado, 16 de junio de 2007 a las 06:54

    No existe ningún documento que acredite ese vasallaje, ninguno.! Eso son inventos del TBO.

    En las Constituciones Catalanas queda claro que el Principado es un ente INDEPENDIENTE, tambien en las que juró Fernando II, y en las que juró Felipe V.

     


  40. #39 benplantat sábado, 16 de junio de 2007 a las 07:23

    El libro mas importante de la epoca del rey Pere el Ceremonioso son les Ordenacions.

    El ORIGINAL de las Ordenacions dice en su cubierta : ORDENACIONS FETES PER LE MOLT ALT SENYOR EN PERE TERÇ

    reyes Pedro :

    Pedro I de Aragón ( 1069 - Vall d'Aran 1104 ), comte de Ribagorça i Sobrarb (1085-1104); i rei d'Aragó i Navarra (1094-1104).

    Pere el Catòlic, II d'Aragó i I de Barcelona (1196 - Muret 1213),

    Pere el Gran, III d'Aragó, I de València i II de Barcelona ( València 1240 - Vilafranca del Penedès 1285 ),

    Pere el Cerimoniós, IV d'Aragó, II de València i d'Empúries, i III de Barcelona, dit també el del Punyalet

    Está claro pues que Pedro el Ceremonioso, al titularse Pere III, entendia que la casa de Navarra se extinguió con el rey Ramiro y él era descendiente de la Casa de Barcelona.

    Y si eso entendia él, no seré yo quien lo ponga en duda.


  41. #40 luño martes, 17 de julio de 2007 a las 12:02

    ves como no tenía que haber entrado?

    tu vas de druida? de verdad?

    mira lo primero es que en esa epoca, y en un documento oficial, el lenguaje utilizado era el latin, pero ademas no el latin normal, sino latin eclesiastico, ya que el escriba, solia ser un clerigo

    nunca en catalan, y menos en catalan actual, que dicho sea de paso, es un megamix de los diversos dialectos catalanes

    y la mentira mas flagrante es que asegures que esos supuestos titulos estan escritos en la cubierta del libro

    veras, a riesgo de ser pesado, y para que hasta tu lo entiendas, hablare un poco de quimica

    la tinta en esa epoca, (como deberias saber la tinta es eso negro con lo que se escribe)se hacía con polvo de carbon vegetal, (el mas apreciado era el de pino), goma arabiga y agua.esto formaba un liquido saturado de polvo negro, que corria por el cañon de la pluma, y formaba , al secarse, una capa negra sobre el pergamino pero no lo impregnaba, solo se quedaba pegado encima, por eso al rascar un pergamino se, se borra

    asi pues , NUNCA SE PONIA UN TITULO DE UN LIBRO EN LAS TAPAS, ya que al sacarlos y meterlos en las estanterias y rozar con otros libros, se borraria.

    los titulos se ponian solo en el lomo

    asi pues si tu lo has visto en las tapas solo caben dos explicaciones

    1- el titulo se ha escrito a posteriori

    2-no lo has visto bien, o no lo has querido ver bien 


  42. #41 Dressel jueves, 19 de julio de 2007 a las 23:51

    También existe la posibilidad de que no lo haya visto en su vida y sólo atienda a supuestas fuentes orales que se lo hayan descrito. Eso suele pasar mucho en el género humano. Cuando uno no ha visto algo pero quiere creérselo, se vuelve más papista que el Papa. 

    Pero bueno, supongo que todas las comunidades, ciudades, pueblos y aldeas se inventan historias de las que viven y atraen turismo. Hay que recordar que muchas de esas tradiciones se inventan en los falsos cronicones de los siglos XV-XVI cuando la llamada "reconquista" llega a su fin, y el nuevo poder dominante se quiere imponer al que acaba de caer. Es a partir de ahí, cuando, por ejemplo, se potencia la figura de Santiago "matamoros" patrón de España (aunque no sea políticamente correcto es el nombre que le dieron). También las tradiciones mozárabes de la pérdida de Spania/Hispania/España o como quieran llamarla, se entremezclan con las nuevas historietas sobre la llegada del cristianismo a la Península (¿en el siglo I? yo creo que más bien en el II, pero es mi opinión).

    Así pues, no podemos luchar contra la tradición aunq nos duela. En Cartagena casi todo el mundo se cree que Santiago entró a la Península por aquí, cuando se sabe q ni si quiera salió de Palestina, y que el apostol que más cerca estuvo de llegar a Hispania fue Pablo, del que no hay muestras de q llegara de verdad. Pero así podemos seguir con todas las ciudades y comunidades. Y todo para explicar el porqué se celebra tal o cual fiesta, o se habla de ésta o aquella manera. Supongo que hay razones de peso y razones lógicas, pero lo que hay q hacer es intentar explicarlas y no decir cualquier tontería.

    saludos!!


  43. #42 jordia1 viernes, 20 de julio de 2007 a las 00:35

       Deberia ser las opiniones menos histrionicas caballeros!!! Bueno c omo diria un gallego Que Carajo!!! Benplantad, en tu aporte del viernes 25 dee mayo deberias haber explicado quien dirigia esas tropas que ayudaron al reino de Aragon, puesto que era el regente, el que siendo principe de Aragon jamas seria Rey de Aragon y no asi sus hijos, de manera que acudia a ayudar y evitar la desaparicion de las posesiones de la que seria su mujer. Evidentemente que en ese momento estaba diferenciado, puesto que hasta el nacimiento o fruto de la union de Berenguer y Petronila no pasarian a ser señoreados por un mismo señor. Pero no solo en ese momento estaba diferenciado, cada conquista (mayorca, valencia, sicilia, etc) tendrian sus propias leyes y fueros, asi como cortes, y es mas habria territorios que pese a estar vinculados a los reyes de aragon, estarian regidos o reinados por otros reyes de la misma sangre, no seria hasta el ceremonioso que abarcaria todas las tierras con cuatribarrada en su bandera o estandarte o señera, bajo un mismo señor.

         Bueno luño puede ser que conozcan a benplantat, pero el aporta, equivocado o no datos constrastables, rebatibles o no, pero tu solo tu opinion, que es muy aceptable y respetable, pero eres tu el que  peca de falta de consideracion con tus respuestas, espero puedas corregir ese pequeño error, se te agradeceria. Un abrazo a todos. Y por cierto si los reyes querian llamarse de Aragon y no dejar de lado el que se supiera que eran condes de barcelona, por algo seria.


  44. #43 Cierzo viernes, 20 de julio de 2007 a las 01:34

    Para estos temas nunca me cansaré en recomendar libros como este:

    LA INVENCION DE LA TRADICION de Eric Hobsbawm y Terence Ranger

    "Este libro, editado por dos reputados historiadores británicos, expone cómo el invento de las tradiciones fue un elemento importante de estabilidad en sociedades en proceso de cambio rápido y profundo. Esta brillante colección de ensayos, que cubre un amplio campo de situaciones dentro y fuera de Europa, nos ayuda a comprender mejor muchas de nuestras tradiciones inventadas, creencias, ritos y prácticas que, presentados como centenarios, han sido creados o recreados realmente en épocas muy recientes."

     


  45. #44 Reuveannabaraecus viernes, 20 de julio de 2007 a las 03:07

    Algunos/-as siguen siendo más tozudos que los hechos, pero los hechos (históricos) son: Reino de Aragón, Reino de León.

    Algunos/-as siguen prefiriendo ser Cabeza de Ratón  a Cola de LEÓN . Sólo que son pocos, y no tienen mayor trascendencia que la de un poco de ruido en webs como ésta. Que me parece muy bien, claro, y viva la libertad de expresión, etc.

    Geográfica e históricamente, hay una región española que tal vez tenga más motivos que todas las demás juntas para no reivindicarse como tal. Los mismos, casi, que tuvieron en su día, Cuba o Venezuela, por ejemplo. Y, sin embargo, no son, precisamente, los que más chillan ni molestan, y en general prefieren seguir siendo españoles ¡y europeos!

     

    Un fuerte saludo para los compas canarios/-as.


  46. #45 Adoni viernes, 20 de julio de 2007 a las 07:37

          

           Es evidente que más que las regiones, han sido algunas personas, a título individual las que se han inventado historias, como la historia de las "cecas" ibéricas, en la epigrafía "numismática" ibérica.

           Si algunos seguidores de las teorías del XIX de Gómez MOreno han propuesto una "lectura" no alfabética para las series "monetarias", y en base a ello buscan los hipotéticos nombres de dichas "cecas" y nombres de dioses imaginarios también de paso, estamos ante una invención, pero no de "las regiones", sino de algunos "iluminados" de hace dos siglos cuyos seguidores fomentan esa "falsa" lectura y búsqueda.

           Este portal ha aceptado dichas teorías lingüísticas sin decir ni pio, y se ha encontrado como es natural con dos artículos, al menos que yo sepa, uno sobre una ceca de los Barskunes (con res) y otro sobre la localización de la misma ceca, llamándoles también Baskunes, (sin res).

           Y todo ello en Pamplona, ó donde sea, porque en las series "levantinas" también intentan documentar "cecas" que no han existido más que en su mente, producto de una lectura errónea del ibérico, y nos han llenado de "cecas" y nombres de supuestas poblaciones ibéricas, todo montado sobre un tremendo error de lectura de hace dos siglos.

           Y no són sólo un grupo de personas, ya que toda la información que se aporta en la red sobre la "numismática" ibérica, contiene los mismos errores de lectura de nuestro alfabeto ibérico.

           Es decir, aunque ningún departamento de filología de ninguna universidad tenga un departamento de ibérico, ellos han creado un galimatías donde hablar de Baskunes y buscar una localización de una ceca con dicho nombre és todo un ejercicio académico legal.

           Evidentemente, no las regiones, ya que una región no inventa, sino las personas, independientemente de la región, en nuestro caso, ya que el difunto Gómez Moreno debe tener repartidos sus seguidores por toda la geografía peninsular, han sido quienes inventan, sobre una base además de barro, llena de prejuicios contra el alfabeto ibérico.

           Habrá persona que intente inventar o reinventar la historia, pero hay otros desde luego que nos han intentado confundir la historia, que no sé qué es peor, porque falsificar los signos de una cultura és un mérito que sólo les cabe a algunos en exclusiva, fuera del mundo de los regionalismos y nacionalismos, o aprovechando que el río lleva agua, se la han llevado toda a su molino de errores e ignoráncia.
            
                  


  47. #46 luño viernes, 20 de julio de 2007 a las 12:09

    jordi, tienes razon, pero es que c uando me quieren hacer comulgar con ruedas de molino, se me sube a la cabeza el agua del ebro. pido disculpas

    por otro lado, deberias haber leido antes mis aportaciones, la formula de la tinta, NO es una opinion, el hecho de que en las tapas no se escribiese el titulo de la obra, NO es una opinion, el hecho de que los ordinales para los reyes, (de Aragon o no) se iniciase en la epoca de los Austrias, NO es una opinion, el hecho de que TODOS los reyes de la Corona de Aragon firmasen "rex Aragonum, comes Barchinone", NO es una opinion.en fin, no seguiré, pero lee todo, no solo parte. 

    cambiando de tercio, te diré que Ramon Berenguer IV, que hereda de Ramiro II (padre de petronila) el vasallaje de Alonso de Castilla a cambio de Zaragoza,recupera dicha ciudad rindiendo el mismo vasallaje, lo que a petronila, cuando alcanza la mayoria de edad, (la casan con cuatro años)le cabrea sobremaneray es uno de los mayores lios politicos de la epoca

    o sea, que si bien es cierto que "ganó" territorios para la corona, no lo es menos que fué a un precio desorbitado

    por cierto, busca en google "la catedral de las mentiras", y podras ver las medidas que estan tomando desde Aragon para desenmascarar esta farsa  


  48. #47 konisberg viernes, 20 de julio de 2007 a las 12:41

    Despues de leer los comentarios no he podido resistirme a contestar el de Rexhispaniae por su claridad con respecto a la invención de la historia, ¿que Pelayo era Astur, Gallego  o Cantabro? ¿desde cuando? ¿desde que cayó el imperio romano y los hispanorromanos pasaron por un reciclaje que los convirtió en Visigodos o Suevos? ¿ y éstos a su vez por arte de magia volvieron a ser astures, gallego o cantabro (menos mal que no existía todavía León ni Castilla ¿o si? ya no se que pensar....... Y lo peor es que eso es historia oficial ¿algún ejemplo más de manipulación histórica?.  Lo siento, no he podido evitarlo.

     

     


  49. #48 amaco viernes, 20 de julio de 2007 a las 13:56

    Luño, hablando de regiones que reinventan la historia, etc., etc. Ese "Alonso de Castilla"... ¿No será Alfonso VII de León, el Emperador? Cuidadín, cuidadín.

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2707


  50. #49 luño lunes, 23 de julio de 2007 a las 11:25

    la verdad es que no estoy muy puesto en medieval de esa zona, yo lo he conocido asi.

    veo que tu si lo estas, asi que sin duda tienes tu razon.

    gracias por la rectificacion y por hacerme aprender un poco mas.


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