Realizada por: galaica
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 05 de septiembre de 2006
Número de respuestas: 202
Categoría: Lingüística

Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península III


Continuación de la anterior.

Respuestas

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  1. #1 kaerkes martes, 05 de septiembre de 2006 a las 00:26

    por supuesto que no galaica, ;costaba mucho abrirlo y en este seré aún muchísimo más riguroso: Lo que me parece mal es que hayas puesto esta pregunta por duplicado, lo que me obligará a suprimir la otra con la consiguiente penalización a quien la conteste. Solo admitiré contenidos técnicos y entendibles. Suerte..a ver si a la tercera.... Otra cosa: cuando un foro se cierra...es que se cierra. Y se puede cerrar por varios motivos.


  2. #2 galaica martes, 05 de septiembre de 2006 a las 00:37

    Gracias Kaerkes...por supuesto que no, y sé riguroso con quién debas serlo. Lo del duplicado fue un doble click inoportuno. Nuevamente gracias.


  3. #3 galaica martes, 05 de septiembre de 2006 a las 00:43

    No sé si tras esta grave y repentina interrupción anda todavía el sr. Alcargel por ahí. Si conservas copia de lo que habías expuesto esta tarde, agradecería que lo repusieses.


  4. #4 kaerkes martes, 05 de septiembre de 2006 a las 00:46

    Ahí va la intervención de Alcargel de ayer a las 18.35. Preparación de material para más comentarios: Patricia de Bernardo: Palaeohispanica-2, páginas 89-121. CENTRO Y ÁREAS LATERALES: LA FORMACIÓN DEL CELTIBÉRICO SOBRE EL FONDO DEL CELTA PENINSULAR HISPANO. Propone la denominación ampliamente comprensiva ‘celta (peninsular) hispano’ para cualquier tipo de celta como entidad lingüística atestiguada en la Península ibérica, celtibérico incluido, de forma que utiliza tres términos: 1.- ‘Celtibérico’ stricto sensu 2.- ‘Hispano-celta’ stricto sensu, todo lo que no es ‘celtibérico’. 3.- ‘Celta (peninsular) hispano’, la totalidad de los anteriores. Dedica un llamativo apartado: pág. 91, 5) ‘nombres célticos’ ... en inscripciones en lengua lusitana ... procedentes de Lusitania. Habrá que revordar que la lengua lusitana, por definición (para este artículo) está englobada en el “celta (peninsular) hispano”. VII. LA VARIEDADLINGÜÍSTICA DE LOS TERRITORIOS FUERA DE LA CELTIBERIA. LAS VEINTICINCO ISOGLOSAS: 1.- En un mismo territorio fuera de la Celtiberia aparecen nombres con formación de palabra a la vez más arcaica y más moderna que la que se halla en Celtiberia misma. P.ej. bor- y borm- en Lusitania frente a *-mo- en la Keltiké. (Es una isoglosa específica, no común). 2.-La preservación de lexemas morfológicamente arcaicos en territorios periféricos. P. ej. –bris y superlativos en *-isto (Caristi, Baelistus, Segestica), frente a –(is)amo-. (Es una isoglosa específica, no común). 3.-Carácter no composicional de la mayoría de los nombres individuales en Celtibérico frente al tipo composicional característico del indoeuropeo y del celta tradicional. (Es una isoglosa específica, no común). 4.-Los varios tipos de genitivo plural masculino no reconducibles al –um desarrollado en celtibérico del más antiguo –om. (Es una isoglosa específica, no común). 5.-La forma de dativo plural en –bo es la forma más corriente en los territorios ‘no celtibéricos’, pero se conoce el caso excepcional de ‘tu.r.e.i.bo’ en la tésera celtibérica de Uxama. (Puede considerarse una isoglosa específica, no común). 6.-Los nominativos singulares de temas en nasal en inscripciones ibéricas con la retención de la –o larga final... (Puede considerarse una isoglosa específica, no común). 7.-Restos de temas en nasal con preservación del morfema oblicuo –on- (Arconicum y Caburoniq(), hallados en territorio vetón frente a [...] celtibérico. (Es una isoglosa específica, no común). 8.- Restos de diptongos antiguos como el ‘eu’ de la Compleutica gallega, frente al celtibérico k.o.n.b.o.u.to; y de ‘Teuto’ frente a t.o.u.t.i.n.i.ku.m; o el ‘ou’, Cloutius y Toutoniqum vetones frente a totinikum; o el ‘ei’, e.s.u.e.i.ku, a.r.e.i.t.e.n.a, y quizá ; Tauro- versus Tarvoduresca. (Son isoglosas específicas, no comunes). 9.- La conservación en un texto relativamente reciente de la antigua variante Bletisam(a) > céltico *pletisama frente a celtibérico l.e.t.a.i.s.a.m.a. (Es una isoglosa específica, no común). 10.-Fenómenos de epéntesis que se manifiestan en el centro (celtibérico), tu.r.u.m.o.k.u.m, frente a formas originales en las áreas laterales Toúrmogon y Turmogi. (Es una isoglosa específica, no común). 11.- La regla de la anticipación palatal (el nuevo sufijo –aico, -eco, de *akyo). (Es una isoglosa confusa específica/común). 12.- La diferente respuesta de los territorios extraceltibéricos a la africación de ‘dy’. (Es una isoglosa específica, no común). 13.- Con respecta al grupo *kt, la variación entre los desarrollos (i) sin asimilación (Rectugenus) (ii) con asimilación a t como en celtíberos, vetones y lusitanos (Ambatus) (iii) con resultado –st- , ‘Contestani’. (Es una isoglosa parcialmente común). 14.- Con respecta al grupo *ks, casos aislados, preservación frente a asimilación bo.tu.o.ri.s’, ambos fuera de Celtiberia. (Son casos específicos). 15.- Con respecta al grupo *ps < -x- < -ss-, -s-. Otro tipo de simplificación sería *peri-ups-el- < *are-ukel- < Araugelensis. (Son isoglosas comunes). 16.- Con respecta al grupo nd (Son isoglosas específicas). 17.- Con respecta a la n/n geminada, conservación fuera de Celtiberis, frenta a –nd- por ultracorrección en Celtiberia. (Son isoglosas específicas). 18.- Casos de asimilación mb > m(m) frente a su conservación de tipo celtibérico. (Son isoglosas distintivas). 19.- La variedad de acentuaciones reconstruibles. (Explica fenómenos, pero no se manifiestan claramente isoglosas) 20.- Cambio fonético que sólo se encuentran en el material onomástico céltico peninsular, pero no en celtibérico: la lenición de las oclusivas sordas intervocálicas, que pasan a sonoras (ej. –ago frente a –ako). (Es isoglosa distintiva). 21.- Cambio fonético que sólo se encuentran en el material onomástico céltico peninsular, pero no en celtibérico: la caída de –g- intervocálica como resultado final de la lenición. (Es isoglosa distintiva). 22.- Cambio fonético que sólo se encuentran en el material onomástico céltico peninsular, pero no en celtibérico: la realización, sin embargo debida a ultracorrección, de las oclusivas sonoras como sordas en una región der suroeste. (Es isoglosa distintiva). 23.- Cambio fonético que sólo se encuentran en el material onomástico céltico peninsular, pero no en celtibérico: la sonorización de oclusiva sorda inicial de palabra, como en Gadilla < Cadilla. (Es isoglosa distintiva). 24.- Cambio fonético que sólo se encuentran en el material onomástico céltico peninsular, pero no en celtibérico: el paso y>e detrás de vocal y, a veces, también antes.(Es isoglosa distintiva). 25.- Cambio fonético que sólo se encuentran en el material onomástico céltico peninsular, pero no en celtibérico: la monoptongación –e- del –ai- contenido en el “nuevo” sufijo –aiko-. (Es isoglosa distintiva). Conclusión de la autora (pág. 120, VIII): [...] la evidencia disponible nos permite pensar que en origen el celta hispano se haya hablado en varias comunidades de la península hasta el extremo oeste, antes de fortalecerse en un territorio intermedio donde fue desarrollando un aspecto más o menos unitario caracterizado por unos rasgos específicos que constituyen las isoglosas distintivas de lo que llamamos celtibérico; y que en las comunidades que se quedaron fuera de la influencia político-cultural del celtibérico hayan podido sobrevivir e incluso desarrollarse, de diferentes formas y durante períodos también diferentes, unos cuantos focos célticos de variada intensidad [...] Comentario nuestro: Cabe recordar que este estudio parte del principio propuesto por la autora de que “una primera capa lingüísticamente céltica se extendió hasta los bordes de la península para retraerse después y renovarse en territorios más céntricos [...]”(pág. 111, VII), por lo que en buena lógica admita que el lusitano es una lengua céltica (más o menos modificada). Entendemos que su tesis nada tiene ver con el carácter del Lusitano, sino que trata de demostrar que el modelo establecido por Bártoli para el latín y las lenguas romances (“CENTRO VERSUS ÁREAS LATERALES”) es aplicable al “céltico (peninsular hispánico)” y dialectos. Si este modelo ha resultado apto para “explicar” las isoglosas, como así parece, la autora se da por satisfecha por esta vez, sin entrar en otros problemas, y queda de rechazo poco menos que demostrada la premisa mayor: “LA PRIMERA CAPA LINGÜÍSTICAMENTE CELTA SE EXTENDIÓ HASTA LOS BORDES DE LA PENÍNSULA [...]”. Saludos cordiales


  5. #5 galaica martes, 05 de septiembre de 2006 a las 00:53

    Gracias...en el fondo eres un cielo (y no te creas que te estoy haciendo la pelota).


  6. #6 kaerkes martes, 05 de septiembre de 2006 a las 00:54

    téneis todos más peligro que un nublao...pero bueno. En el fondo..esto es como la vida misma.


  7. #7 galaica martes, 05 de septiembre de 2006 a las 00:56

    Gracias.


  8. #8 ingaevoncio martes, 05 de septiembre de 2006 a las 11:24

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  9. #9 ingaevoncio martes, 05 de septiembre de 2006 a las 11:25

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  10. #10 Arekorata martes, 05 de septiembre de 2006 a las 12:03

    Como hace solo unos dias que me he reintegrado y aprobechando "nueva secuela" (JeJe), me gustaría reintroducir si me lo permitis un tema del que habíamos hablado en la primera versión del foro: Al cambiar para el segundo tal vez, se perdío un poco el hilo y este podría ser un buen momento para reengancharlo: Como texto de enganche utilizo aquí la sintesis que en su día realice en "Las Lenguas Indoeropeas Occidentales de la Peninsula Ibérica I" sobre dicho libro : "Sobre el libro "La emergencia de la sociedad del Bronce!" (, Barcelona, edic. Bellaterra 2006, orig. Cambridge, Cambridge UP. 2005) de Kristiansen Kristiansen y Thomas B. Larsson no he tenido tiempo ha sintetizarlo de manera lo suficientemente completa pero te puedo ir adelantando algunas cosas: Basicamente la tesis que que defienden estos autores es que la Edad del Bronce es el periodo en que se configuran los elementos institucionales, religiosos, y sociales que definieron a traves del metodo comparado E. Benveniste y G. Dumézil. Frente a la visión escesivamente autoctonista de Renfrew y sus sucesores (explicitamente se crítica la postura de Anthony F. Harding en su reciente sintesis: "European societies in the bronze age" Cambridge UP, 2000), plantean la importancia de las redes de relación entre comunidades protohistóricas de desplazamiento tanto temporales como permanente (del comercio-a la invasión) los individuos concretos. A juicio de Kristiansen la perspectiva demasiado local tanto en su versión procesual(evolucionista, funcionalista, etc) como postprocesual (contextualismo como una especie de nuevo "particularismo" boasiano) ha llevado a dejar de lado de forma como algo marginal con respecto al estudio de los condicionamientos ecológicos y cronoculturales las interrelaciones entre los distintos grupos o areas culturales, impidiendo interpretar la sincronia de procesos que se dan (aparentemente de forma convergente e independiente) en distintos puntos de Europa en epocas determinadas, por el contrario los autores consideran que la sincronia de estos fenomenos (metalurgia, sociedades más jerarquizadas, etc, etc) indica por el contrario la trasmisión de información a traves de estas redes en la que intervienen determinados factores desde el deseo de aprender nuevas técnicas entre la clase artesanal a la emulación de modas de prestigio (no solo artefactuales sino tambien en segmentos institucionales) entre las elites de esas sociedades. Esta nueva visión es definida por los autores como Arqueología Inter-Contextual. Al respecto, dentro de la teoría de Systemas Economicos Mundiales (World Economic Systems), Kristiansen da un giro más y retoma el papel del viaje y del desplazamiento de personas o grupos de personas en sus variantes: mercenariazgo fuera de la comunidad, razzia guerrera, invasión, viaje comercial, movimiento itineramente del artesano que lleva con el técnicas a otros lugares y a su vez aprende novedades técnologicas. El centro de desarrollo de esos segmentos institucionale indoeuropeos es situado en el corredor que conecta las culturas del Bronce Nordico, con las Europa, central y el mundo minoico-micenico y oriental a traves de los Balcanes. El papel de los reinos micenicos como intermediarios del comercio de materias primas metáles o ambar báltico con destino hacia los imperios orientales, haría que se trasmitieran a traves de la red comercial una serie de items materiales, tero tambien una serie de actitudes, formas de representación institucional del gobernante, por imitación. A su vez entre la zona nordica-Centro Europea-Balcanica y asimismo Balcanica-Micenica se irían gestando una serie de prácticas para garantizar los desplazamientos de personas a traves de esa gran ruta. Se señala al respecto el papel de la Hospitalidad entre nobles en el mundo homérico como posible forma de relación entre los jerarcas de las distintas abscripciones étnicas. Igualmente en el caso centro europeo se apuntan una serie de piezas como indicativas de una serie de prácticas: 1) el matrimonio para crear alianzas y reafirmas las relaciones de "amistad" entre las elites de nórdicas y centroeuropea, dectetable en la presencia de una serie de items de tocador personales (y por tanto que no formarían parte del comercio de prestigio) en tumbas femeninas que indicarían el intercambio de mujeres entre estas 2 areas; 2) el fosterage: que vendría indicado como una consecuencia de estas relaciones matrimoniales inter-étnicas. Otro factor que había posibilitado todo esto sería la preexistencia de lenguas Ie en todas areas. Otro de los puntos de interes del libro es el area póntica, donde a raíz de las recientes investigaciones se desarrollo simultaneamente una floreciente civilización de traza proto-urbana, basada en una economia agricola pero con una fuerte especialización hacia el sector ganadero (vacuno, ovino pero especialmente equino) y, por otro lado, minera (como demuestran las nuevas excavaciones -con participación española- en la zona de la estepa, al respecto pueden consultarse los ultimos nºs de TP). Esta civilización suministraria metales a los reinos orientals (Asirio, Hitita, etc) a la vez que caballos al mundo micénico (como mostraría la factura póntica de algunos bocados de caballos encontrados en Grecia). La decadencia de estos recursos, junto posiblemente cambios en el contexto global, llevarían a la desapición de los grandes asentamientos urbanos y darían lugar a movimientos como el que protagonizan los indo-iranio hacia el Valle del Indo o hacia Asía Menor. Otro factor que habría posibilitado un movimientos invasivos de pueblos, sería la reorganización de la ruta comercial micénica que al asentar bases en el Adriático, habría entrado en contacto directo con el complejo centroeuropeo, ladeando el papel de la zona de Balcanes, donde en esta misma época se atestiguan procesos de destrucción y superposición directa de tumbas y asentamientos con una cultura material distinta al anterior pero con afinidades más norteñas. La vía de penetración adoptada por esta oleada sería la anterior ruta comercial, y el detonante sería la relativa prosperidad media que mantenia todavia la cultura balcánica al mismo tiempo que la contracción y ruina creciente de su sistema económico. Como sintesis: 1-El libro en general resitua el problema Ie, y permite reelavorar a mi juicio con más seguridad las aportaciones de la lingüistica comparativa tanto en su aspecto genético-dialectal como en sus prolongaciones sociales-ideológicas (los ya citados estudios de Benveniste y Dumezil sobre todo, pero tambien algunso otros autores recientes: Garret Olmsted -citado explicitamente en la tercera parte del libro-, Emily Lile, o incluso Jean Haudry -si bien este ultimo es algo más tradicional-). La uniformidad de los rasgos culturales evidente, pero difuminada por las críticas de contexto arqueológico de Renfrew, se ve superada por un simple supuesto: 1.1)-Efectivamente hay una uniformidad original, que efectivamente cumple los criterios apropiados para suponer tal cosa, se ha formado de una sola vez, en un periodo desde el punto de vista arqueológico cronologicamente corto (del BA al BF). 1.2)-El problema de la Urheimat, crucial para esa uniformidad según los arqueologos y lingüistas tradicionales, así como para Renfrew y sus discipulos, es en realidad independiente de esos rasgos culturales Ie, que en realidad se han desarrollado históricamente a posteriori en un area de substrato lingüistico previo ya Ie (Independientemente de la expansión secundaria del grupo Ie a zonas no Ie. como resultado de este proceso de cristalización) 2-Al mismo tiempo pueden extraerse una serie de conclusiones secundarias del libro: 2.1)-Por el contrario de lo que sucedía con el problema de la "uniformidad" Ie., la suposición de una exclusividad ideológica Ie. se ve socabada en tres factores: 2.1.1)-Al tratarse de un proceso de aculturación que se da en distintos niveles (lingüistico, social) de manera no simultanea necesariamente, cabe la posibilidad de que que exista una igual discuntinuidad en los grupos humanos implicados: indoeuropeización social pero no lingüística en un grupo que previamente no hablaba una lengua Ie, o por el contrario la inversión de estos terminos dando lugar a grupos étnicos Ie-hablantes que no compatirían los nuevos rasgos Ie en su sociedad (algo que históricamente por otro lado no parece estar atestiguado). Esto plantea otros problemas: el papel de las areas retardatarias con respecto a la corriente general, la necesidad de establecer un esquema reconstructivo-genético (casando datos arqueológicos y lingüisticos) que permita ver como se desarrollo el proceso. 2.1.2)-Al ser el eje de investigación del autor el grupo nórdico se deja algo deslocado, el papel de la fachada atlántica durante buena parte de este periodo, si exceptuamos algunas referencias (1solo) a la Península Ibérica, algunas más sobre la relación entre el area francesa y centroeuropea, y ya más por extenso del papel de la cultura del Wessex, en los primeros estadios de la Edad del Bronce. Los autores son conscientes de esto e inciden en que el problema Ie-2 (por llamarle de alguna forma) en estas regiones -a si como en Italia- queda aun pendiente. 2.1.3)-Por último la exclusividad Ie no sería aceptable -suponiendole un sesgo etnocéntrico de manera implicita- porque la uniformidad Ie-2 tendría un detonante Próximo Oriental, no solo en lo económico sino tambien en lo ideológico a traves del trasplante de elmentos de representación del poder en un contexto estatal a sociedades de jefatura, donde consiguentemente adquirirían un nuevo sentido más competitivo, y un deriva más bien guerrera que militar. Este es quizás uno de los puntos, que ha mi entender, podrían ser más criticados del libro, porque no queda clara la correspondencia clara de la trasmisión en este aspecto. 2.2)-La segunda conclusión que se puede extraer sería la resituación del problema Ie. en un terreno histórico, en el que se puede de nuevo re-formular los problemas antigüos y sentar un puente, tan necesario, entre disciplinas separadas desde hace algunos años. Ello supone retomar de nuevo un paradigma que aproxima más a la "arqueología proto-histórica!" a la "arqueología histórica" (Clásica, medieval, etc) no tanto en su area de investigación -es lógico- como en su perspectiva, dejando a un lado el paradigma antropológico-funcial de la New Archeology. No sin razón se llega a decir al respecto que la Arqueología Intercontexual supone en cierta forma un retorno renovado a un enfoque histórico-cultural. Galaica, Espero que esto te sea de utilidad, es lo que se me viene a la cabeza de momento, aunque se que me ha quedabo un poco largo, he de admitirlo, para ser un "breves notas", creo que no se puede negar el caracter innovador -pese a quien le pese- de esta nueva interpretación, de todas formas en cuando tenga más tiempo, intentare hacer una sintesis más amplia y homogenea del libro. Si quieres, supongo que ya conoces a este autor, pero puedo indicarte algo de bibliografía de Kristiansen. Yo por mi parte espero que saques en breve el artículo sintetizando la tesis de la Continuidad paleolítica, aunque soy consciente de lo que suelen ser las obligaciones académicas, laborales, cuando no personales para estas cosas. Bueno me marcho a lidiar con unos textos clásicos un rato, Un Saludo" Espero poder hacer en los próximos meses el resumen prometido y meterlo como artículo (de hecho tengo en proyecto hacer una recensión sobre ese libro en concreto para mandar a alguna revista). 1)-El hecho de deslindar la cuestión de la etnogenesis IE -con sus corolarios en los estudios institucionales de Benveniste o religiosos de Dumezil- del problema del origen de las lenguas IE, es una via interesante de investigación, 2)-por el momento nos permite a las/los que nos dedicamos a la historia o a la arqueología resituar una serie de datos, que llevabamos tiempo sin saber donde meter o como explicar, y que no obstante estaban ahi a pesar de todo (trifuncionalismo IE, segmentos institucionales complejo, etc.). Por otro lado es evidente que encaja bien tambien con las aportaciones de la teoría de la continuidad paleolítica que en su día espusiste tan bien Galaica. 3)-Otra via que queda abierta es el de la relación de las culturas que etiquetamos como IE, con las grandes civilizaciones del Proximo Oriente, que Kristiansen y Larsson analizarn en el libro como resultado de un proceso de interacción generado por unas redes comerciales a larga distancia dentro de las cuales no solo circulan mercancias, sino tambien items de contenido ideológico, costumbres, modas, formas de vida. Me gustaría que se discutiese algo sobre ello, aunque comprendo que no son las fechas para muchas "densidades" y si se pasa sobre ello silenciosamente lo entendere. Encantada de volver a hablar con vosotros Kaerkes y Galaica


  11. #11 Arekorata martes, 05 de septiembre de 2006 a las 12:04

    Una cosa, aunque todos aquí ya somos viejos conocidos, sería bueno reintroducir otra vez la pregunta original en el encabezamiento para que los nuevos druidas que entren a partir de ahora aquí no se sientan demasiado perdidos.


  12. #12 crougintoudadigo martes, 05 de septiembre de 2006 a las 12:49

    Salud, Gloria y Paz Y dice Crougintoudadigo, que cómo las aguas vuelven a su curso, y a la civilidad, y aprovechando "nueva secuela" (JaJa), me gustaría reintroducir si me lo permitis el tema de este foro, tema del que habiendo hablado en la primera versión del foro, desconfigurándosenos, quedó como a medio resolver en el segundo operablemente, y, pues que tratamos ahora el tema de la génesis lingüística, quizás, sea este el momento oportuno para aclarar y zanjar este asunto de una vez por todas, . Como se intentará ahora explicar con movimientos de pueblos, los movimientos de las lenguas, para desarmar esos falsos paralogismos, de raíz, si la censura acientífica no hace de las suyas, conviene recordar: Del mismo modo que seguirán sin duda defendiéndose, como si funcionasen con la regularidad de la mecánica cósmica, algunos cambios fonéticos hoy invalidados por Hugo SCHUHARDT [ in Theo VENNEMANN and Terence H. WILBUR, Schurchard, the Neogranmarians, and the Transformational Theory of Phonological Change, Linguistische Forschungen, 27 (Frankfurt a. M., 1972)],cambios fonéticos, leyes o dogmas establecidos en el siglo XIX por los Neogramáticos, también siguen comprometiéndose aún hoy en extraños maridajes lingüísticoarqueológicos, desde hace largo tiempo, los apelativos celta y céltico. Contra nuestra visión sobre los hechos y en contraste con el aporte proporcionado por determinadas evidencias arqueológicas (EVANS 1999: 2 ss.), los lingüistas continúan con cierta inmoderada “fijación” recurriendo al empleo de tesis invasionistas, postulando para justificar los cambios y evoluciones en las lenguas permanentes desplazamientos de pueblos o naciones [Lo penúltimo es la propuesta –o paralogismo sobre un tema indoeuropeo fundacional tipo o “melusino”- de Untermann (Conferencia en la USC, filología, la víspera de ser merecidamente nombrado ‘Doctor Honoris Causa’), del viaje hasta su llegada a la ribera de la ría de Ferrol de los Turduli “tordos” desde la Celtiberia, pasando por la Betica, subiendo por la Lusitania]. Los arqueólogos por su parte, de modo independiente, suelen hacer lo propio. A la imposibilidad de emparejar “les mots et les choses”, la lingüística y la arqueología, imposibilidad destacada por Colin RENFREW [Archaelogy and Language. The Puzzle of Indoeuropean Origins. Cambridge 1988], se añade que lo Celta ahonda sus raíces en el Neolítico y en la Edad del Bronce, dado lo cual el concepto de Celticidad Acumulativa pudiera excluir, pensamos, pese a no ser ello perceptible a simple vista, el aplicar a la Hispania Prerromana ciertos criterios lingüísticos o en exceso dogmáticos. Hace unos ocho años nos quejábamos (PENA 1995: 33-34) de esta fatal inveterada tradición, sacando a relucir que ya en 1926 John FRAZER [“Linguistic Evidence and Archeaeological and Ethnogical Facts”, in Proceedings of the British Academy, 12 (1926), 257, 272], al señalar cómo de modo pasablemente acrítico los arqueólogos, basándose tan sólo para ello en el mero hallazgo de cascos y otros diversos materiales cuya antigüedad según las dataciones realizadas se remontaría a varios siglos, habían elaborado para el valle del Sena un discurso narrativo invasionista imaginando la llegada a dicho punto hacia el año 1000 a. C. de gentes celtoparlantes, cuando a decir verdad, explica FRAZER, no se podía probar que en aquel punto se hablase entonces una auténtica lengua celta [Aunque añadimos nosotros bien pudiera resultar al revés el proceso “gentes (consideradas luego) de habla celta viviendo desde tiempos inmemoriales en el lugar elaboraron en el tráfico tecnológico del World Economic Systems cascos y materiales muchos cientos de años antes de que se pudiera demostrar que en ese lugar se hablaba una lengua realmente celta].. La cuestión es peliaguda, pues si ya fue establecido hace mucho más de nueve años, que las inscripciones de Lamas y de Cabeço eran bajoimperiales y estaban infiltradas, o eran latín bajo imperial. ¿cómo fue posible que los lingüistas tardaran nueve años en caer de la burra. Como texto de enganche, puesto que otros utilizan otras, y aún por encima de otros, nos veremos obligados, si a otros se les autoriza también, salvo que existan claro está dos varas de medir, la sintesis que en su día realice en el I Congreso “Os Celtas da Europa Atlántica” celebrado en Ferrol hace exactamente mueve años, y publicadas las actas en 1999. Pero antes de entrar en dichas actas, sintetizaremos lo esencial como vacuna a simplismos y ‘simplistificaciones’ metodológicas al uso “Lo cierto es que observar el fenómeno de la lenta fusión, transformación o deconstrucción del importado latín con la matricial lengua celta del substrato, tesis propugnada por nosotros - fenómeno a nuestro parecer reflejado en el supuesto idioma lusitano que parecerían ofrecer las inscripciones de Lamas de Moledo y de Cabeço das Fraguas -, no supone contemplar con absoluta nueva visión los hechos, pues ya en 1939, en un póstumo trabajo, el Príncipe Nicolás S. TRUBESTKOY [“Gedanken über das Indogermanenproblem”, in Acta Linguistica 1, reproducido en Die Urheimat des Indogermanen, ed. por V . A. SCHERER (Darmstadt 1968), pp. 214-223], justificaba los efectos de las convergencias lingüísticas observables por el prolongado contacto entre lenguas, cuestionando en particular así su autor la existencia de una ancestral lengua Indoeuropea e impugnando audazmente, in articulo mortis, toda estructura arbórea de parentesco familiar o genético entre idiomas, incitando acaso con dicho escrito a J. P. DEMOULE [“Les Indo-Européens ont-ils existé?”, in L’Histoire, 28 (1980), pp. 109-120], según ELLIS EVANS [1999: “Linguistic and Celtic Etnogenesis”, in Celtic Connections, proceedings of the tenth international Congress of celtic studies. Volume One. Language, Literature, History, Culture; ed. par Ronald Black, William Gillies, Roibeard Ó Maolaigh. Tuckwell Press, Scoland, p. 3], a poner en entredicho, tras la lengua, la existencia de los propios Indoeuropeos. Mas pese a que en esta angosta vía poco transitada, según lo ha puesto recientemente de relieve el mencionado EVANS[Ibid.], nuestro reto propugnando un Área Cultural Atlántica, fruto de nuestras autopsias o visiones, pudiera tangencialmente colisionar contra el todavía mayoritario rumbo de renombrados lingüistas propensos a rechazar de plano las tesis autoctonistas no arborescentes, permanecerán no obstante abiertas - para unos y otros pues todos en realidad buscamos el Santo Grial - ciertas peligrosas estrechas sendas de Rojas Caperucitas en pos de la Urheimat, de la común perdida patria, de la remota cuna donde latió la lengua indoeuropea, donde prendió raíz el amplio árbol etnolingüístico cuyo ramaje cobijó, junto con sus hermanas (germanas, itálicas, eslavas, etc.), a las llamadas lenguas célticas. Seguirán perennemente en pie asimismo, tras Lanzarote de Lago, tras Percivaldo, wagnerianos modelos corriendo en pos del perdido celta hogar, buscándolo por un rincón occidental o noroccidental del tracio espacio [Heinrich WAGNER (1969) “The Origin of the Celts in the Light of Linguistic Geography” TPS 1969, p. 227], si acaso este rojo lar no se halló antaño, aunque sin alejarse del viejo centro donde palpita el hálito de nuestra clara Madre Europa, por un ignoto punto yendo hacia el Este [Véase a este propósito Stuart PIGGOT: Ancient Europe, Edinbourg University Press, Paperback Editions, 1980]. Dos siglos tras Max MÜLLER, viéndose erróneamente ello como insólita novedad histórica, los world comunication systhems intercambian las palabras con las cosas. Mientras con pompa anual la Real Academia Española sanciona el matrimonio del padrone con la certissima mater, en los dominios de la Web los usuarios de las lenguas buscan palabras tomándolas por breve tiempo en préstamo hasta que ya aburridos recomienzan de nuevo. Al encuentro o choque del culpable consumo con los nuevos ricos, de los instrumentos y usos institucionales con la patente de corso se le llama ahora deconstrucción. Aunque haya variado en Londres el cuento de los Tres Cerditos, no debe importunarnos ni importarnos la posición sociolingüística del actual discurso historiográfico si ésta permanece ajena a la factografía. “Illusion, limites et perspectives du comparatisme indo-européen: pour en finir avec le mythe scientifique des proto-langues / peuples” es precisamente el título de una publicación de Guy JUCQUOIS y Christophe VIELLE que, ilustrando lo que acabamos de decir, reseña ELLIS EVANS (1999: 9). Hace ya mucho tiempo que, con brillo comparable al resplandor del siglo XIX, la Lingüística se ha hecho entre las ramas su camino seguro. Como la lupa permitiría en diminutas cosas a primera vista irrelevantes observar detalles claves, nuestro sencillo método aproximativo acumulativo no invasionista podría resultar un eficacísimo instrumento de acercamiento al pasado entre los hasta ahora conocidos cuando dicho método se complementa con fundamentales estudios sobre Mitología Comparada y sobre Lingüística Comparada arborescente, como las de Jakob GRIMM, Max MÜLLER, BOPP, etc. No hay por qué desanimarse cuando se busca el origen de los Celtas y de lo Celta, pese a la quizá sincera desazón con la cual, en 1995, Alison HADFEL, citada por EVANS (1999: 14), terminaba su extenso ensayo en Oxford: “Si la ‘Celtización’ se puede construir como un proceso [...] en cuyo transcurso cristalizó la identidad Céltica, entonces, teóricamente, sería posible reducirla capa por capa a sus orígenes [...]. Pero - repara HADFEL a continuación - existe una buena razón que nos hace dudar a la hora de hacerlo; se trata del temor subyacente a que, después de todo, podría no quedar nada, es decir, nuestros elusivos Celtas podrían desaparecer por el camino, llevándose el problema de sus orígenes [Miss HARDFIELD wrote on the subject ‘Rethinking the Problem of the Spread of Celtic Culture to Great Britain and Ireland: The Archaeological and Linguistic Perspective” in D. ELLIS EVANS: “Linguistics and Ethnogenesis in Celtic Connections”, Procedings in the Tenth International Congress of Celtic Studies, volume one, p. 14]”.”


  13. #13 celticvm martes, 05 de septiembre de 2006 a las 16:21

    Muchas gracias señor moderador por permitir la continuidad de este ya tan prolongado foro. Efectivamente señor Alcargel, y a éstas podrían añadirse otras si observamos las isoglosas que se comparten con el galo (p.e. ie. *-ns- > -ss-: cf. ie. *ans- "favorable, propicio", teón. luso I(OVI) ASSAECO, antrop. luso ASSECA, top. call. ASSECONIA, dat. pl. -bo < ie. *-bhos, entre otras) o las deducibles del léxico de los nombres de persona, de étnicos y de sus dioses, como podemos discernir en varios artículos de J. Untermann. Prefiero antes de dar opinión a Arekorata y Crougintoudadigoe, leer más detenidamente sus artículos.


  14. #14 crougintoudadigo miércoles, 06 de septiembre de 2006 a las 14:15

    ¿léxico de los nombres de persona, de étnicos y de sus dioses? o deberíamos decir "nombres de persona", nombres de tribus o trebas, ¿por que no trebónimos? porque la etnia de los lapatiancos es la misma que la de los trasancos y la de los *besancos (mejor que Bisaquis) las actuales comarcas de Trasancos, Bezoucos y Labacengos ¿No cree vd. caro Célticum? y epítetos como Navia, Reve, etc. pueden ser como Remedios, Dolores, etc. epítetos temáticos de determinadas funciones de una común divinidad ¿ no cree Vd. querido Célticum? Por ende considero oportuno, mientras reflexiona Vd. sobre los articulos anteriores, comentar, por estar muy fresca la noticia, el epíteto de Navia. La pregunta sería ¿Es Navia un epíteto de una única divinidad femenina celta, una Mater, (una trinidad en realidad, Las Matres) o es Navia una diosa entre un montón de diosas? Comprenda la importancia que tiene el dilucidar esta cuestión para la Religión Celta. Por eso, porque se cortó, nos gustaría reintroducir si me lo permitis un tema del que no tuvimos tiempo de hablar en la primera versión de este mismo foro. EL TEÓNIMO NAVIA, Y SU POSIBLE SIGNIFICADO “CHORREANTE” PUES QUE COMO SE QUEDÓ ESTA EXPOSISIÓN, A LA EXPERA DE SUS COMENTARIOS Salud y Gloria Celticum ANDRÉS PENA GRAÑA, resomete a su consideración, pero no a su juicio, libre nos Dios que en él fiamos, y que pues Él nos juzgará en su día, a Él nos sometemos a propósito de UNA NUEVA INSCRIPCIÓN DE NAVIA He colgado unos papeles Navia, “la chorreante” y su “tonante” paredros. (Consideraciones del año 1991 sobre una canción infantil española “Que llueva, que llueva la virgen de la cueva”), pero se hicieron evanescentes, y se quedaron como la sonrisa esa del Chesire Cat, que se quedaba flotando :-))) cuando se desvanecía el gato, y era como ‘una sonrisa sin gato’ LA NUEVA INSCRIPCIÓN DE NAVIA A propósito de la nueva ara encontrada por Iago URGORRI, empotrada en el muro de un alpendre en la casa rectoral de San Martiño, en la parroquia lousamiana de Lesende, donde hoy se venera, según se nos dijo, a la Virgen Peregrina. IAGO URGORRI nos acaba de ofrecer una nueva ara de NAVIA, la noticia fue publicada en la prensa y en la Voz de galicia. NAVIAE OB MER IS [ CRUZADA, CÓMO UNA VÍRGULA, SOBRE LA I “MERITIS”] MARC VS VAL ) VO PO La lectura de Iago Urgorri es correctiaima Marco Valerio ofrece este voto a Navia por sus méritos “El hecho de que aparezca sólo Marco Valerio, en vez de las tres palabras que suelen conformar el nombre romano, lleva al estudioso a extraer la conclusión de que el oferente era un habitante de la antigua Gallaecia, eso sí, en proceso ya de romanización. Se trataría, pues, de uno de los primeros habitantes de Lousame de los que se tiene constancia” dice la noticia de Prensa. NAVIA “LA CHORREANTE” Pues verá vd. Caro Celticum, y espero que lo considere también nuestra cara Galaica, partiendo de la premisa de que los celtas solo tienen una divinidad femenina, y que esta tiene numerosos epítetos, tomados ora de los topónimos donde el santuario está ubicado, ora de la especial vocación del santuario PASAMOS A ANALIZAE EL EPITETO NAVIA, consideró crougintoudadigo necesario publicar en 1994 parte del contenido que a continuación se inserta conteniendo la revisión de unos papeles de Andrés Pena Graña publicado en 1991. Se lo insertamos aquí ‘El Júpiter Galaico Romano que hace más de una década asociamos al epíteto irlandés Dagdae, “Padre de todas las cosas” “Oll-Athair” y a Nuado, mejor que Nuada, etimológicamente “que coge o alcanza con esfuerzo” de pertenecer su nombre a la raíz *Neu-d (1) “sujetar”, “alcanzar”, “coger con esfuerzo” quizás habiendo perdido un brazo (2), repuesto luego por una prótesis de plata Airgetlam “Brazo de Plata” (3) tiene una compañera, una radiante virgen de la luz y de los meteoros, de inmaculado aspecto claro (4) similar a la arcaica divinidad indoeuropea Iuno Lucina, llamada probablemente en el mundo celta Brigantia (5) de quien toma posiblemente el nombre nuestra comarca de Bergantiños. Fue en el pasado pagano la pareja gala compuesta de Succellus “El buen Gopeador” y Nantosuelta literalmente “sinuoso torrente” representada él con un bastón rematado en un martillo, ella con una casa en lo alto de su bastón (6) a menudo en los relieves y monumentos galo-romanos como los de los mediomatricios (Metz, Francia) compartiendo la corona y la diadema (7) aún con las ollae o calderos (Doubs, Besançon entre los sequanos) (8) expresivos de la briugaid atlántica y con sombríos elementos psychopompos como el cuervo, la manzana, cesta de frutas o el perro propios de otros epítetos como Rosmertha y Ataecina. Es posible que el clero celta -como lo hace ocasionalmente también el clero cristiano y muchas otras religiones- respondiendo a las exigencias de las diferentes personalidades o aspectos de lo que creemos podría constituir la concepción teista trinitaria de una única y polifuncional pareja divina, acostumbrase a no nombrar directamente a esta pareja, ora por motivaciones dogmáticas, (por ejemplo no tomar en vano el nombre de Dios) ora por resultar ello para quienes tenían una dilatada formación en los misterios de la fe (9) eológicamente irrelevante, y que para referirse a la presumiblemente divina y trinitaria pareja en determinados aspectos o funciones, la jerarquizada iglesia Celta, como lo hacen en el seno del Cristianismo los teólogos de la curia católica, hubiera desarrollado toda esa serie interminable de epítetos, categorías y aún de topónimos formalmente distantes y solo aparentemente distintas La divina pareja formada por la luminosa virgen y por el chorreante atronador, que habría dejado su impronta entre los Trasanci o Trasancos, en REVE TRASANCIUGE “REVA TRASANCIUCA” O “DE LOS TRASANCOS, en una divinidad femenina –tema en –a-, asociada a un trebónimo (usualmente mal denominados ‘étnicos’, por los lingüistas) posiblemente tomado por la treba -tal vez Artabri >Tartares-, de los antiguos Ártabros pues TRASANCI sería trebónimo 1º ora proveniente de un posessor epónimo de comienzos de la dominación romana -como habría podido suceder con el posible antropónimo itálico Lapatius del que a su vez podría haber tomado su nombre, cambiando para ello el que tenía antes, la treba de los Lapatiancos; o bien 2º, TRAS AN+I+COS, “tras el monte de ancos” de ie ank-; ang, “que se dobla” cf. Compar. Ángulo] su huella en el monte Esperón (Sedes), uno de los tres montes (10) de la Tierra de Trasancos en cuyo interior, una gigantesca cueva sostenida por una trabe de oro, se genera para el imaginario popular constantemente el enorme caudal de un río subterráneo. El Monte Esperón (11) (Sedes, Narón, A Coruña) toma su nombre de su peculiar modelado, viendo Monteagudo que posiblemente deba su nombre a su forma de espolón (de ie. *Spaura, espuela, al. Sporn), de pata de ave. El legendario río subterráneo del Esperón “gardando o tesouro de sete imperios” desembocaría según la tradición en el fondo del mar cerca de Pantín; en 2º lugar TRASANCI sería antiquísimo trebónimo, prerromano tomado de un radical indoeuropeo *trs “quemar tostar, hacer rozas para cultivar” + sufijo AN+I+CO; y aún traducido en la edad media como TARTARES asociado, seguramente, a un concepto de geografía sagrada relacionada con la tierra de los muertos, las arenas paradisi, el tránsito de las almas al Más Allá y con las barcas de piedra; posiblemente, proveniente de un radical indoeuropeo, *trs, A media ladera, en la falda del Monte Esperón, se encuentra la Fonte de A Moura, un manantial de aguas con propiedades anticonceptivas (12) y a menos de 1K, de ese monte hay un lugar, otrora una arboleda, conocido en Narón como “O 13”, donde desde tiempo inmemorial cada 13 de diciembre, día de Santa Lucía, se viene celebrando la feria más importante de la Tierra de Trasancos. El campo donde tiene lugar esa antigua feria se encuentra presidido por una capilla bajo la advocación de la mencionada santa de la que se dice un refrán que los Carmina Gadelica aponen a Bride o Brigantia: “por Santa Lucía amingoa a noite e acrece o día”. Para Fernando ALONSO ROMERO –amable comunicación personal- “ese refrán tiene sentido si tenemos en cuenta que es anterior a la reforma del calendario que hizo el papa Gregorio XIII con la bula “Inter gravissima” el 24 de Febrero de 1582, con la cual se suprimieron 10 días del calendario para corregir el desfase que llevaba el calaendario Juliano. De manera que ese 13 de diviembre coincide en realidad con el 23 de diciembre, fecha efectivamente en la que ya crecen los días”. Una santa del siglo IV cuyo culto se extendió en el siglo VI, toma el lugar de una divinidad celta que nace, como Cristo, rejuvenecida, en el solsticio invernal, seguramente Brigantia, de la que tomaría su nombre la Terra de Bergantiños, y en el presente cristiano santa Brígida de Irlanda o de Kildare, Santa Bride de Escocia, asociada a la virgen María “Mary of the Gael” y a la trinidad (13) implorada como “radiant flame”, reina del fuego, simbolizando el calor del sol (14), invocada aún hoy diariamente en las Higlands en el centro de la casa , la “lareira”, donde se enciende el fuego del hogar. Es la Berg o Bergusia de la Galia, la esplendente doncella celta, madre y también reina fo cheabhar agus fo chuan “entre el cielo y la tierra” que preside el nacimiento de nuestras primaveras, el arte y la belleza, y de dudarse su polifuncionalidad desempeña también su brillante papel en la denominada “tercera función” protegiendo los cultivos. (15) . En una ocasión, como iniciación al grado de escolástico dumeziliano, mea culpa, me aproximé a la convencionalmente llamada “primera función” teóricamente representada por la soberanía partiendo de dos canciones infantiles, constando también paralelos en Portugal, una muy popular en galicia, procede de la Tierra de Trasancos, la otra es probablemente la más conocida y tradicional canción infantil de España. (16) Tanto la canción gallega: “cando chove e máis fai sol vai o demo para Ferrol, pinchando o cu das mulleres cunha caixa de alfinetes” (17) . Como su equivalente castellana: “¡Qué llueva! ¡Qué llueva!/La Virgen de la Cueva/Los pajaritos cantan/Las nubes se levantan/ ¡Que sí! ¡Que no! ¡Que caiga un chaparrón! […]”(18). Al igual que los cuentos y las viejas historias de la niñez, profundamente grabadas en nuestra párvula memoria, las canciones infantiles, nunca se olvidan. Pero no estuvieron siempre en manos de los niños. Hablándose de reedificar con “estacas y huesos” el Puente de Londres ¿escondería la inocente canción infantil un horrible recuerdo del pasado? (19) “London bridge is falling down, falling down, build it up with stiks and bones, my Fair Lady” El puente de Londres se está cayendo, reedifíquelo con estacas y huesos mi bella señora” El sentido una pueril canción popular inglesa ha puesto a algunos etnógrafos británicos tras la pista de posibles sacrificios indoeuropeos con víctimas humanas, tal vez realizados para conferir solidez, enterrando bajo los cimientos a los ejecutados, a las edificaciones (20). Iuppiter Elicius que L. MONTEAGUDO GARCÍA (21) y Andrés PENA GRAÑA habrían relacionado con la categoría divina Nabia, pues es el hacedor de la lluvia equivalente a Zeus Náƒios, raíz *snau (22), ZEUS NAVIOS, de donde tomaría su nombre la DIOSA NAVIA, significando NAVIOS “el fluyente”, el “chorreante”. Este dios es el soberano del mundo y preside la asamblea divina, correspondiéndole la defensa y sostén del estado, al impedir con su poder Iuppiter Status la entrada en el país del ejército enemigo. Junto a él se encuentra una gran deidad itálica e indoeuropea originariamente de la luz, de la mujer grávida y de la unión legítima, Iuno, correspondiente con la Uni etrusca tanto en la función de esposa como en su aspecto radiante, personificando también Iuno Lucina o Lucetia con su templo en el Cispio (23), la luz del cielo. Era Juno también una diosa de la fecundidad lo que la hizo muy popular entre los pueblos de Italia, Iuno Caprotina. El folklore que rodea a la fuente en la falda del Esperón, aunque representa un aspecto negativo de la fecundidad, de la que hablamos más abajo, hay que ponerla en relación con esta diosa, así como la gran feria del 13 de diciembre de Sedes, estrictamente ligada a la luz y al solsticio de invierno. El quid para deducir el significado teológico de las mencionadas coplillas infantiles de la Península Ibérica se encontraría en el Commonitorio de Paulo Orosio concretamente en una posible carta de Prisciliano que cita Orosio (24) Dice pues (Prisciliano) que es una virgen cierta luz (la diosa de la primera función, asociada al monte que equivale en romana a Iuno), a la que Dios, queriendo dar la lluvia a los hombres muestra al príncipe de la humedad quien al querer subir para cogerla, cansado suda y hace la lluvia. Y al ser rechazado por ésta con sus bramidos produce el trueno. En nuestras canciones infantiles previsiblemente una radiante virgen podría ser acosada de modo ostensible por Taranis el “Atronador” un aspecto o epíteto del celto-romano, mostrando como en galicia sobreviven con inusitada intensidad buena parte de las tradiciones de un remoto pasado, permeables al análisis de la Mitología Comparada, prácticas religiosas y creencias indoeuropeas de la protohistoria posiblemente celtas, protegidas por la tenue epidermis cristiana, como lo que denomina Mircea Eliade “un fósil viviente”. No sería disparatado asegurar que en el seno de una milenaria estabilidad organizativa, buena parte de esa estructura interna de la treba reflejada en la religión Celta, en su sociedad, en muchos de los mitos, y aún en la mayoría de los usos jurisdiccionales o económicos, habría sido acaso fielmente conservada integrándose o acomodándose de algún modo en un presente cristiano. NOTAS (1)J. POKORNY Indogernanisches Etymologisches Wortenbuch. Berna, 1959, p. 25. cf. tb. Meyer-Lübke Romanisches Etymologisches Wortenbuch. Heildelberg. 1925. (2)Tras ser sanado por el hijo del gran médico Dianchet, Miach, el brazo de Nuada, este fue restaurado como Rey de los Túata De, en Tara. (3) Epítetos intensificativos del poder del dios en el sistema celta donde el dios tuerto es el que mejor vé, la mujer embarazada la que más corre, el barco de piedra el que mejor flota, la rueda de molino el salvavidas más seguro, etc. (4) Contrapunto de Ataecina, o Leto “la noche”. (5) Divinidad de la soberanía celta posiblemente conserva una raíz, alusivo al monte *Brix. que ha dado origen a numerosos topónimos, y nombres de tribus celtas como la civitas de ese nombre cuya capital era Isurium Brigantium, y aún a confederaciones de tribus como la más populosa de la Britania organizada por la reina Cartimandua (43 asl 70 d. C. cf, Tácito Annales), convertida en la provincia romana de Britania Secunda y luego en un reino una federación de tribus con un rei dominante, del clan o dinastía de Coes Hen “el protector” , John KOCH ha intentado traducir dos stanzas del poema Y Gododdin leyendolo como “As […] Brigantia rose, ascending towars the sky” (A. 58) y “the man who […] went down in to […] brigantia was slain on a spear shaft” (A. 71) John KOCH The Gododdin of Aneirin: Text and Context from Dark Age North Britain, Cardiff, Universiti of Wales press, p. 107. (6)Como el pequeño grupo de Sarrebourg de 34 cm de base), del Musée Archeologique de Metz (GREEN, M. “The divine marriage” Symbol and Image in Celtic Religious Art, 1989 p.48) o también con una cornucopia, patera y jarra, (como en Dijon. Musèe Archéologique de Dijon. De 39 cm de base) (7) Grünwinkel, cerca de Oberseebach en el museo de Karlsruhe; ESPÉRANDIEU, volumen alemán, nº 352, in GREEN “The divine marriage” Symbol and Image in Celtic Religious Art, 1989 p. 47-61) (8) ESPÉRANDIEU ns. 4566; 5564; 5752 (9)Otro gallo cantaría en la vivencia popular de la fe, en el fenómeno religioso pensado, o vivido, por la población inculta e iletrada, no siendo infrecuente todavía en galicia, sobre todo en el mundo rural, hace 50 o 60 años encontrar personas mayores que creciendo antes de 1936, ajenas, como hoy, a la enseñanza obligatoria que incluía la asignatura de religión, excluidas de las virtudes del Concordato firmado entre la Santa Sede y el gobierno de Franco, y no habiendo asistido prácticamente a la escuela, pensaban que la Virgen del Carmen, iba a visitar a la Virgen de los Remedios y a la Virgen de los Dolores, para luego salir las tres, de paseo; que la madre de la Virgen, Santa Ana nació de una herida de la pierna de su padre, previsiblemente San Roque, y que determinadas santas estaban casadas o prometidas con determinados santos, etc. (10)Los otros son el Monte de A Lagoa, en cuya cima hemos encontrado el primer cercado para ganado Neolítico que ha aparecido en galicia; y el Monte de Ancos en cuya cumbre se encuentra un castro habitualmente asociado a Ardóbriga [Adobrica]. (11)En Narón, en la feligresía de Sedes, hay un hermoso monte llamado Esperón (o Asperón) por su aspecto. Su nombre no lo recibe de su asperantia o escabrosidad, ya que es muy redondeado y por la cara sur llamada “A Moura” presenta un acceso muy fácil, siendo casi un paseo llegar a la cima donde se encuentran montones de piedras apiladas por el hombre. Por su falda norte, visto desde el camino que sube al planalto de Nenos donde se haya una importante necrópolis tumular del Neolítico, el monte parece inmenso y majestuoso, con una perfecta forma cónica. (12)El monte Esperón tenía la interdicción de encender fuego en él creyéndose que de hacerlo se propagaría por debajo de la tierra incendiando toda la comarca, hasta que hace unos años, la acción recuperatoria de unos vecinos celtómanos –y los excesos de los celtófobos no justifican los excesos de los celtómanos al frente de un tal Filgueira, se inventaron en el a Festa de A Luz, encendiendo gigantescos fachos o haces de paja en el solsticio de invierno. La tradición sostiene que cuando se hace la roza, el fuego se propagaba por una serie de galerías subterráneas que desde el Esperón llegaban hasta los ‘Montiños da Moura’ (mámoas de Nenos) e incluso hasta la Pereiruga (monte y castro situado al SE. que domina el Valle de Pedroso). Dicen los viejos que en la cueva más grande de este monte se esconde una gran trabe de oro que se puede ver un día al año por San Juan. M. Iuniano Iustino Epitoma XLIV, 3,6, hablando de la Gallaecia dice también fue rica en oro y plata, y además con frecuencia con el arado sacan trozos de oro, en los confines de este pueblo está el Monte Sacro al que se considera pecado (nefas) violar con el hierro; pero cuando la tierra se abre por un rayo, lo que es cosa frecuente en estos sitios, se permite recoger el oro descubierto como un don de Dios. (13) Bride, Bride come in!/ thy welcome is truly made,/ Give thou relief to the woman, and give thou the conception to the Trinity.canción popular, amable comunicación de nuestro amigo Andrew Brice. (14) I will build the hearth/as Mary would build it./ The encompassment of Bride and of Mary/ guarding the hearth guarding the floor,/guarding the household at all.” ex Andrew Bryce. (15) cf. Carmina Gadelica “Bride put her finger in the river/ On the Feast Day of Bride/ and away went the hatching mother of the cold”, tambien en clara alusión al sosticio de invierno se dice de ella “From Brigid’s feastday onwards the day gets longer and the night shorter”. En la Víspera del Dia de Santa Brígida “Là Fhéill Bhrìghde” la vieja del invierno la Cailleach, que en galicia se llama “A Vella”, viaja a la isla donde tiene un manantial de juventud que la vuelve doncella convirtiendola al amanecer en “Bride” ( comunicación personal de mi amigo Andrew BRYCE). (16) A. PENA GRAÑA Narón un Concello con Historia de Seu. Vo. I, 1991. ed. Sotelo Blanco. P157-172. (17) “Cuando llueve y hace sol/va el demonio para Ferrol/pinchando el culo de las mujeres/con una caja de alfileres” posiblemente conserva una raíz, alusivo al monte *Brix (18) Aunque mostrando ya, según lo hemos expuesto en 1991, al analizar esta la letrilla gallega, de la Tierra de Trasancos, la descomposición de una pareja divina cuando por la acción de la iglesia sobre una creencia del pasado pagano una divinidad tonante se transformó en el presente cristiano en un acosador demonio, estas inocentes cantilenas, según lo pensamos en 1991, serían los últimos demas de la divina sinergia de la indoeuropea y probablemente celtica pareja, manteniendo la esquiva la virgen de la luz y de los meteoros y la “chorreante” manifestación el soberano dios equipolente a Zéus Naƒios [con digamma] o a Júpiter Elicius todavía esos trazos habitualmente enmarcados en la llamada “primera función” duméziliana . A este dios soberano ligado, como lo vió LEITE DE VASCONCELOS, al rayo los habitantes de Gallaecia lo interpretaron tras la conquista con Júpiter. Es el Iovea Celiobrigo al que los lamáticos sacrifican en Lamas de Moledo un redañoso puerco “radom porgom”. (19) Aunque en el mundo Ibérico se ha señalado que los enterramientos infantiles hallados en el interior de las casas como Castellet de Bernabé (Llíria, el cap de Túria) pudiesen ser sacrificios fundacionales, pues no eran icinerados, sino inhumados, y a los fundamentos se les ofrecen víctimas enteras, hay que pensar que este tratamiento puede deberse a que los bebés menores de un año, no integrados en la sociedad, participaban de una distinto tratamiento funerario. (20) Con este fin aún en nuestros días bajo grandes construcciones de hormigón, en ciertos lugares de Africa subsahariana (Preston BLIER 1987) y de América supuestamente jóvenes víctimas desaparecerían, en sacrificios fundacionales, incluso en las ciudades. Los cananeos alzaban sobre victimas humanas sus torres defensivas. (21) Noticia amablemente comunicada por el profesor Monteagudo. (22) J. POKORNY Indogernanisches Etymologisches Wortenbuch. Berna, 1959, p. 972. (23) IUNO LUCINA AEDES: El templo edificado en 375 B.C. (Plin. NH xvi.235) en un lucus consagrado a la diosa desde tiempo inmemorial (Varrón LL v.49, 74, La introducción de este culto se le atribuye a Tito Tacio (Dionys. iv.15). El templo se encontraba en el Cispius (Varrón, LL v.50), al noroeste de Torre Cantarelli, en cuya vecindad aparecieron las inscripciones relativas al culto (CIL vi.356-361, 3694-3695, 30199; BC 1888, 394; 1889, 40; Mitt. 1889, 281). Un quaestor, Q. Pedius, reedificó el muro (CIL vi.358: locavit . . . murum Iunoni Lucinae . . . eidemque probavit). Se contaba (Dionys. iv.15) que Servio Tullio había dispuesto que los regalos a los niños recien nacidos se depositasen en el tesoro de es templo que en el año 190 a.C. fue destruido por un rayo (Liv. xxxvii.3.2). En el se celebraba el 1º de Marzo el festival anual de las Matronalia (Fest. 147). In extracto de un articulo of Samuel Ball Platner en pp288-289 (as A Topographical Dictionary of Ancient Rome, London completed and revised by Thomas Ashby. Oxford University Press, 1929 (24) El Commonitorio nos muestra la situación religiosa de galicia en las primeras décadas del siglo V, Es bien sabido que el éxito, expansión y pervivencia del priscilianismo entre los campesinos está estrechamente relacionado con la habilidad sincrética del obispo gallego de Ávila, su capacidad de integrar armónicamente el cristianismo y la vieja religión de la Gallaecia, algo alterada ya en el bajo imperio por la influencia de la romanización, pero seguramente sólo superficialmente. En este contexto, la carta de Prisciliano que OROSIO inserta en el Commonitorio tiene un valor excepcional porque nos muestra este proceso y a su vez nos permite entender el sentido de las canciones infantiles relacionadas con la lluvia con las que comenzamos. Paulo OROSIO, el célebre historiógrafo gallego, en una carta a San Agustín nos expresa los términos precisos de esta integración poco tiempo después de que se produjese, dice que Prisciliano enseñaba que: El alma que fue nacida de Dios, salía de cierto depósito (promptuario) después de prometer ante Dios que ella lucharía, incitada por las instrucciones de los ángeles: a partir de aquí descendiente por ciertos círculos es capturada por los príncipes malignos.[Los grandes pensadores de la antigüedad clásica deben mucho al antiguo acervo cultural indoeuropeo. Viejas historias escuchadas ante el fuego a las mujeres de la casa y a los siervos domésticos se grababan en el subconsciente de un niño. Cuando Platón habla de que tras su caída del Cielo, las almas son prisioneras de un cuerpo y olvidan su vida anterior, da forma a una vieja, arcaica y común creencia indoeuropea que desde Oriente vuelve a Grecia, Platón recoge una vieja creencia común] […] y según la voluntad del príncipe victorioso es introducida en diferentes cuerpos, y a cada uno de estos les asigna un documento de registro (chirographum), donde aseguraba que la materia prevalecía. Afirmaba que este documento lo había deshecho Cristo y clavado en la Cruz por su pasión, tal y como Prisciliano dice en una de sus cartas. He aquí la primera sabiduría: Que se entiendan las naturalezas de las virtudes divinas en los distintos tipos de almas, y la disposición de los cuerpos. En ella se ve que el Cielo está ligado a la tierra, y parece que todos los principados del siglo se ven obligados a superar las disposiciones de los santos. Pues en primer lugar está el círculo de Dios con el documento de propiedad divina de las almas que se mandarán a la carne que fabricada por el consenso de los ángeles de Dios y de todas las almas guardan los patriarcas quienes al contrario se encargan de la milicia personal, y dice Prisciliano otras cosas. Narra también que: son miembros del alma los nombres de los patriarcas porque Rubén está en la cabeza, Judá en el pecho, Leví en el corazón, Benjamín en las piernas [este esquema aparece reproducido sin ningún cambio en el célebre mápa de Colón y en casi todos los libros actuales de astrología] […] y así sucesivamente. Al contrario, en los miembros del cuerpo están dispuestos los signos del cielo, esto es: Aries en la cabeza, Tauro en la cerviz, Géminis en los brazos, Cáncer en el pecho, etc. [Ahora (pensamos, a pesar de la opinión de Chadwick) aparecerá el Dios castreño de la primera función el viejo dios asociado por los galaico-romanos a Iupiter y su esposa. La vieja pareja sobrevive en el cristianismo, son aceptados, siguen manteniendo sus funciones celestes: ella de fertilidad, él dador de lluvia y de señor de la tormenta; pero Iuppiter está asociado ahora al mundo del cuerpo carnal lo que parece tener un matiz negativo mientras Cristo ocupa el círculo más alto donde están las almas, y tras hacer una referencia a la predestinación] […] (Prisciliano) quiere: que se entienda que las tinieblas son eternas y de ellas salió el príncipe del mundo. Y esto mismo se confirma en un libro que se titula Memoria dos apóstolos, cuando parece que el Salvador fue interrogado en secreto por sus discípulos, muestra luego que de la parábola evangélica salió el sembrador a sembrar la simiente (Mat. XIII, 23) no fuese bueno el sembrador afirmando: no fue bueno el sembrador porque si fuese bueno no sería negligente y no tiraría la simiente al lado del camino, ni en pedregoso ni en sitio inculto. […] [Continúa] Quiere que se entienda con esto que el sembrador esparció las almas capturadas como le pareció. Se dicen además en este libro muchas cosas del príncipe de la humedad y del príncipe del fuego, quiere que se comprenda que todo lo bueno que se hace en el mundo se hace por arte y no por la potencia de Dios. Dice pues que es una virgen cierta luz (la diosa de la primera función, asociada al monte que equivale en romana a Iuno), a la que Dios, queriendo dar la lluvia a los hombres muestra al príncipe de la humedad quien al querer subir para cogerla, cansado suda y hace la lluvia. Y al ser rechazado por ésta con sus bramidos produce el trueno. [La pareja femenina de este dios asociado a Júpiter por los indígenas quizás fuese la “excelente virgen y ninfa de los danigos Nabia Corona” que aparece junto a Júpiter en la inscripción de una tarifa de sacrificio en Marecos (Portugal), su nombre está relacionado con la raíz *Snav (fuyente, chorreante)]. Por este texto quizá podamos relacionar este dios de la Gallaecia de la primera función con el celta Nuado a su raíz *Neu-d tiene, como ya dijimos, el significado de alcanzar con esfuerzo. De todos modos creemos que sirve para probar la existencia de un cristianismo muy particular en galicia, celta, donde dos religiones conviven por adicción introduciéndose el cristianismo en la hebra preexistente, y nos induce a pensar también que se construye sobre una estructura religiosa preexistente que llegará hasta la Edad Media sin grandes cambios y reconocible en las diócesis luego arciprestazgos que se corresponden exactamente con el espacio territorial de las civitates/populi y perviven largo tiempo [ex Pena Graña 1991. Este artículo, con eco en numerosos autores a lo largo de estos años fue publicado en la obra “Narón un concello con historia de seu vol. I”].’© Andrés Pena Graña. Todos los derechos reservados Aunque se que no es usted experto en religión celta, no como lo es la cara María del Henar VELASCO, o la cara Miranda GREEN, si como competente lingüísta, tendremos en lo que justamente valen sus apreciaciones. A su entera consideración, caro Celticum, y cara Galaica. Salud y Gloria


  15. #15 crougintoudadigo miércoles, 06 de septiembre de 2006 a las 14:16

    correción NAVIAE OB MER IS [ CRUZADA, CÓMO UNA VÍRGULA, SOBRE LA I “MERITIS”] MARC VS VAL VO PO lo que parece ")" era error mecanográfico


  16. #16 Aristoteles miércoles, 06 de septiembre de 2006 a las 16:43

    Pues yo voy a romper una lanza a favor de lo que habeis definido como "escuela salmantina": Es cierto galaica y celticvm que habeis desarrollado una admirable crítica, bastante sana, sobre posiciones un poco sospechosas en argumentaciones de F. Villar y B. Prósper (donde evidentemente habeis demostrado que recurren a ese "criterio selectivo" que comentaba el otro día celticvm, olvidándose introducir comparativas que relacionarían las lenguas indoeuropeas occidentales con el celtibérico). También es verdad que galaica ha expuesto aquí diversas teorías, todas ellas muy interesantes, sobre el origen y expansión de los indoeuropeos. La cuestión está en que no veo ningún tipo de incompatibilidad en que se desdeñe la frecuencia de hidrónimos alteuropaïsch, especialmente en el Noroeste peninsular, con la formación ulterior de los elementos que más tarde conoceremos lingüísticamente como celtas. Lo único que reflejaría es la presencia muy temprana de los indoeuropeos en esta parte de la Península (y que también se observa también en otras partes peninsulares, como en Levante).


  17. #17 galaica miércoles, 06 de septiembre de 2006 a las 17:51

    Hola Arekorata: En principio no veo ninguna dificultad para aceptar tu síntesis del libro "La emergencia de la sociedad del Bronce!" (, Barcelona, edic. Bellaterra 2006, orig. Cambridge, Cambridge UP. 2005) de Kristiansen Kristiansen y Thomas B. Larsson (que he encargado hace algún tiempo) a modelos previos que se han desarrollado aquí. Sin embargo, y como tu apuntas, esa visión no hace referencia al mundo occidental, donde también se habría desarrollado una importante actividad comercial .Será precisamente en este espacio geográfico donde nacerá, casi simultaneamente, un nuevo tipo de sociedad que nada tiene que ver con lo que nos describen ambos autores: el nacimiento de reyezuelos o caciques locales que se hace rodear de una élite guerrera fiel. Esta descripción, muy parecida a la sociedad medieval, será la que arruine y acabe con esa sociedad mercantilista que se detecta entre el Báltico y Anatolia (además de factores externos como las razzias continuas de los nómadas de las estepas), y es la que prácticamente podemos dibujar para los pueblos occidentales de la península (que también tuvo una importante actividad comercial anterior especialmente con otras regiones atlánticas, pero también hispánicas y europeas, y que también se verían avocados a su fin con este nuevo modelo de sociedad consecuencia de la acumulación de bienes). Los indoeuropeos serían partícepes de ambos estadios culturales, el primero consecuencia del desarrollo de las actividades productivas aparecidas con el neolítico y su capacidad de almacenarlas en mayor número para su posterior intercambio por productos de otras zonas geográficas; el segundo a cosecuencia de los excedentes en la producción y la inseguridad que conlleva la acumulación de bienes (razias a gran escala en Centroeuropa como ya he comentado o saqueos a aldeas con el fin de adquirir, en ambos casos, bienes -metales, ganado, productos de todo tipo- y también mujeres). Es obvio que la primera etapa, de esplendor, contribuirá a avances sociales importantes, a veces intercambiables, otras imitantes (en la cuenca húngara, p.e., la ürnefeldelkultur parece imitación hitita al igual que la producción en metal), pero no habrían influido en gran medida en la aparición de las diversidad de comunidades lingüísticas detectables, salvo en la introducción de términos específicos. Precisamente es en este periodo cuando podemos establecer una fuerte dialectalización en las lenguas indoeuropeas, ya constatable en Anatolia (cinco dialectos indoeuropeos) o la desaparición de entidades culturales debido a importantes movimientos demográficos (p.e. en Grecia y Anatolia) motivados por la presión de ugrios que a su vez se veían continuamente incordiados por los nómadas de las estepas (altaicos).


  18. #18 galaica jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 02:48

    Respecto a lo que tu dices Aristoteles, varias cuestiones puntuales, algunas de ellas desarrolladas ampliamente en respuestas anteriores. Sobre alguno de esas extrañas actitudes tomadas por la "escuela salmantina", a veces inexplicables, y que de modo "selectivo", sigiendo el término empleado por celticum, se utiliza para sustanciar una argumentación apoyada en la falsicidad teórica, son sendos antropónimos de Petisqueira (Chaves) PICTELANCI y PICTELANCEA (Prósper 2002, p. 137): en este caso no solo se presenta una ocultación de datos contextuales, como étnicos tan conocidos como los Picti en Escocia, Pictones o Pictavi en la Galia (y su ciudad Limonum o Lemonum Pictonum) asi como antrop. galos como PICTILUS o PICTOGENUS, sino que simplemente se constará un lat. pictum para ahondar en fantasmagóricos temas paleoitálicos. No bastando la falta de contextualización, propone una etimología *piktyo-lºnk-yo- "valle florido", propia de la idiosincrasia onomástca de navajos, comanches, apaches y sioux, donde podemos encontrar nombres personales femininos similares en su composición figurativa de un mundo espiritual que nada tenia que ver con el indoeuropeo. Naturalmente, PICTELANCI (de */pikt-el-an-ik-os/) presenta una solución tan común que hasta es representativa del celtibérico: cf. COILIONQUM vs.COILIONICU (Yecla de Yeltes), CONTUCIANCO (en Cuenca), EBURANCO (Sn. Esteban de Gormaz) o como el ya citado ABIANCUM (en Ventosilla). En segundo lugar, Aristoteles, si seguimos tesis inmovilistas, el alteuropaisch es tal como nos lo presenta y describe el sr. Villar, es decir, al modo de Krahe, siendo su amable contribución el aumento cuantitativo de la nómina hidronímica a cuenta de léxico occidental paleohispánico y de la hidrotoponimia galaica. Ahora bien, como comentaba hace poco y tambien en la versión primera de este foro, el enfoque de Krahe, y versión ampliada de Villar, se encuentra con dos serios problemas de dificil resolución: 1.- es imposible que un territorio tan extenso se pudiera hablar un indoeuropeo prácticamente común occidental; 2.- se nos presenta como lengua aglutinante y no flexional como cabria esperar de una lengua indoeuroea. En cuanto a la visión continuadora de B. Prósper, en la actualidad tiene serios problemas para discernir entre lo que se puede incluir dentro del ámbito de la supuesta lengua alteuropaisch y lo que es propiamente hispano-celta. Luego, no creo que debamos dirigirnos a este modelo, ya desfasada, para proceder a una explicación viable de la presencia de indoeuropeas en la Península. Sobre el teónimo NAVIA/NABIA parece inevitable dirigirnos a fórmulas que puedan simbolizar acuíferos y relacionados (cf. galo *nav- "well, fountain", Heinrich Tischner, "Altkeltische Wörterliste", 2005, ed. impresa, que se ve no sólo en hidrónimos galos (cf. NAVALIA/NABALIA, NABAROS, NAVA) sino también en su onomástica personal NAVUS (CIL XII 1042; 1895), NAVICA (CIL XII 3932), NAVOS (CIL XIII 3570), NAVINA (CIL III 9871), NAVONIUS (CIL V 2131), *NAVIUS (CIL V 3209)). Existe no obstante otra posibilidad, que hace poco hallé en documentación bajo medieval referida a galicia, pero ésta, por razones de seguridad que espero que entendais, no os la puedo comentar, lo siento de verdad.


  19. #19 crougintoudadigo jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 08:02

    "Existe no obstante otra posibilidad ...pero ésta, por razones de seguridad que espero que entendais, no os la puedo comentar, lo siento de verdad". Veo, con satisfacción, Galaica, que cuando quiere, sabe ser Vd. muy prudentita. Parabéns, moitos parabéns


  20. #20 Brandan jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 10:27

    Solo por aclararnos D. Crougintoudadigo, ¿hemos de hacer más caso, en lo referente a "Reba"/Reve y de Nabia/Navia, a su comentario actual o a lo que publicaba en 2001?: http://www.riograndedexuvia.com/Un_excepcional_achado_epigrafico.htm Igual dice lo mismo y yo, pardillo, no llego a entenderlo.


  21. #21 galaica jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 10:59

    No son por simples razones egoistas, sino para evitar hacer una argumentación sin fundamento, Crougintoudadigoe. Debe madurar.


  22. #22 Diocles jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 11:18

    Sobre la tesis expuesta en el libro "La emergencia de la Sociedad del Bronce", de Kristiansen y Larsson, y resumida por Arekorata en su intervención del 05/09/2006 (a las 12:03:01): Estoy básicamente de acuerdo en esta tesis. En la Edad de Bronce, especialmente en el II milenio a. C., hubo importantes relaciones culturales entre diversas regiones de Europa, favorecidas por una ruta de desplazamiento este-oeste (a través de los valles del Danubio y el Rhin), y otra ruta norte-sur (la ruta del ámbar). Desde el Egeo y los Balcanes se transmitieron importantes avances culturales hacia el oeste y el norte (entre ellos la metalurgia), propiciados seguramente por los desplazamientos de pueblos seminómadas. El dominio de la metalurgia provocó la aparición de esas élites guerreras que iban paulatinamente dominando a poblaciones situadas cada vez más lejos de Europa oriental, hasta llegar a las islas Británicas. En la cultura de Wessex, del sur de Inglaterra, encontramos por ello materiales arqueológicos bastante similares a los del este de Europa, e incluso a algunos hallados en las tumbas-pozo de Micenas (que, como es sabido, datan del siglo XVI a. C.) Quiero añadir es que esta realidad histórica se encuentra sorprendentemente reflejada en la tradición oral de Irlanda, recogida por escrito por los monjes de la Alta Edad Media. En esas antiguas leyendas se cuenta que la isla de Irlanda fue ocupada por sucesivas oleadas de invasores que tenían sus antepasados, o lejanos parientes étnicos, en Escitia (es decir, en el este de Europa), y que aquellos antecesores habían aprendido muchas cosas de los griegos (los griegos micénicos, seguramente) Esto explica el gran parecido que existe entre los nombres de algunas tribus indoeuropeas de las islas británicas (como los brigantes, los cimrios y los escotos), con los de otras que habitaron en las inmediaciones del mar Negro (brigios, cimerios y escitas). Un cordial saludo.


  23. #23 crougintoudadigo jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 14:18

    Información eliminada por el Administrador Ego


  24. #24 crougintoudadigo jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 14:40

    Señor 'alcumado' Diocles diciendo vd. "Estoy básicamente de acuerdo en esta tesis. En la Edad de Bronce, especialmente en el II milenio a. C., hubo importantes relaciones culturales entre diversas regiones de Europa, favorecidas por una ruta de desplazamiento este-oeste (a través de los valles del Danubio y el Rhin), y otra ruta norte-sur (la ruta del ámbar). Desde el Egeo y los Balcanes se transmitieron importantes avances culturales hacia el oeste y el norte (entre ellos la metalurgia), propiciados seguramente por los desplazamientos de pueblos seminómadas. El dominio de la metalurgia provocó la aparición de esas élites guerreras que iban paulatinamente dominando a poblaciones situadas cada vez más lejos de Europa oriental, hasta llegar a las islas Británicas. En la cultura de Wessex, del sur de Inglaterra, encontramos por ello materiales arqueológicos bastante similares a los del este de Europa, e incluso a algunos hallados en las tumbas-pozo de Micenas (que, como es sabido, datan del siglo XVI a. C.)" Le decimos nosotros que lo contenido en el libro "La emergencia de la sociedad del Bronce!" (, Barcelona, edic. Bellaterra 2006, orig. Cambridge, Cambridge UP. 2005) de Kristiansen Kristiansen y Thomas B. Larsson, sintetizado y presentado como insólita novedad por el señor 'alcumado' Aristóteles, sino que es un refrito de la empobrecida arqueología británica (Ellis), y le remito al concepto Trade and Exchange in Prehistoric Europe (cf. Chris Scarre y Francis Healy Oxbow Monograph 33, 1993) donde se podrá enterar muy bien y pormenorizadamente de lo que se denomina 'Trade beyon the material" segun terminología de Renfrew, podrá informarse, bebiendo en las fuentes originales de lo que es el llamado "Trade and world systems in Early Bronze Age, de el comercio Neolítico de la Jadeita -pues como ya sabrá el ilustre de Navarro había estudiado ya pla proveniencia báltica del ámbar del mediterráneo... pero si hasta tenían servicio de correos!!!; o del intercambio de la obsidiana; de las tumbas y el arte megalitico en el Atlántico; sobre el origen de los metales usados para hacer armas en la Creta del Minoico Temprano y Medio (que no es el Cretinácico superior, Crougintoudadigo le dá su palabra de honor); podrá seguir el rastro de lo que se denomina "Displacement and exchange" en la metodología de la arqueología, conoceria las relaciones Este-Oeste en la cuenca del Sena a finales de la Edad del Bronce; o el significado social de comercio el la Europa de finales de la Edad del Hierro, y sobre todo mi favorito "Chesire cats, Mickey Mice, the new Europe and ancient Celtic art, de nuestros queridos J. V. S. Megaw y su pardros M. Ruth Megaw. En fin egregio Martín Almagro Gorbea, le dijo "son vds de muy mala escuela" a unos que pretendían vender como insólitas novedades - e ainda por riba sin citar as fontes- que los que pretenden presentar cosas sabidas por la doctrina consagrada desde el año cataplasma como insólitas novedades. Pasaremos más adelante a analizar el asunto que es de por si bastante importante y de gravedad.


  25. #25 crougintoudadigo jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 14:49

    De corrigia dunha spata Ubi: "Le decimos nosotros que lo contenido en el libro "La emergencia de la sociedad del Bronce!" (, Barcelona, edic. Bellaterra 2006, orig. Cambridge, Cambridge UP. 2005) de Kristiansen Kristiansen y Thomas B. Larsson, sintetizado y presentado como insólita novedad por el señor 'alcumado' Aristóteles, sino que es un refrito de la empobrecida arqueología británica (Ellis)", Est "Le decimos nosotros que, a nuestro cabal modo de ver, lo contenido en el libro "La emergencia de la sociedad del Bronce!" (, Barcelona, edic. Bellaterra 2006, orig. Cambridge, Cambridge UP. 2005) de Kristiansen Kristiansen y Thomas B. Larsson, sintetizado y presentado como insólita novedad por el señor 'alcumado' Aristóteles, no es tal, sino que es un refrito de la empobrecida arqueología británica (E. Evans), presentado como insólita novedad, [...]" Que valga


  26. #26 crougintoudadigo jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 14:56

    de corrigia dunha espata El penúntimo precedente parágrafo debe ser corregido según este tenor "En fin el egregio Martín Almagro Gorbea, le dijo a cierta parejita hace cuatro días en un congreso "son vds de muy mala escuela", y esta parejita pretendía vender , no a los incautos, sino a los especialistas (sic) baje Dios y lo vea- como insólitas novedades - e ainda por riba sin citar as fontes- refritos de refritos con los que pretenden presentar cosas sabidas por la doctrina consagrada desde el año cataplasma como insólitas novedades, e ainda por riba mareando la perdíz y esgrimiendo un único libro. Serán los del libro," [ valga]


  27. #27 galaica jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 15:53

    No, Crougintoudadigoe, no. No lo digo en ese sentido. Simplemente trato de decir que no es por ocultar datos o porque lo vaya publicar o cosas asi.


  28. #28 galaica jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 15:53

    Es prudencia como tu dices.


  29. #29 Brandan jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 15:54

    Más extrañezas. Resulta que el mismo texto que pegó Ud. ayer aquí sobre Navia (crougintoudadigo Ayer, a las 14:15) lo metió también en Celtiberia el 24 de junio de 2006, en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1726, pero ahora tiene cosas modificadas, aquí hago la cata de un párrafo sólo: (Junio 2006): ...“La divina pareja formada por la luminosa virgen y por el chorreante atronador, que habría dejado entre los Trasanci o Trasancos (trebónimo posiblemente tomado a comienzos de la dominación romana, por la treba -tal vez Artabri >Tartares-, de los antiguos Ártabros pues Trasancus, como el posible Lapatius del que a su vez tomó su nombre, cambiando para ello el que tenía antes, la treba de los Lapatiancos), sería un antropónimo su huella [sic] en el monte Esperón (Sedes), uno de los tres montes (67) de la Tierra de Trasancos en cuyo interior, una gigantesca cueva sostenida por una trabe de oro, se genera para el imaginario popular constantemente el enorme caudal de un río subterráneo.” Mientras que a los tres meses, dice (pongo en cursivas lo que ahora Ud. le ha añadido): (Sept. 2006): “La divina pareja formada por la luminosa virgen y por el chorreante atronador, que habría dejado su impronta entre los Trasanci o Trasancos, en REVE TRASANCIUGE “REVA TRASANCIUCA” O “DE LOS TRASANCOS, en una divinidad femenina –tema en –a-, asociada a un trebónimo (usualmente mal denominados ‘étnicos’, por los lingüistas) posiblemente tomado por la treba -tal vez Artabri >Tartares-, de los antiguos Ártabros pues TRASANCI sería trebónimo 1º ora proveniente de un posessor epónimo de comienzos de la dominación romana -como habría podido suceder con el posible antropónimo itálico Lapatius del que a su vez podría haber tomado su nombre, cambiando para ello el que tenía antes, la treba de los Lapatiancos; o bien 2º, TRAS AN+I+COS, “tras el monte de ancos” de ie ank-; ang, “que se dobla” cf. Compar. Ángulo] su huella en el monte Esperón (Sedes), uno de los tres montes (10) de la Tierra de Trasancos en cuyo interior, una gigantesca cueva sostenida por una trabe de oro, se genera para el imaginario popular constantemente el enorme caudal de un río subterráneo.” Esa "REVE TRASANCIUGE" de ahora tampoco parece la misma que la "REVE TRASANCI AVG[VST]E" de 2001, cuando "Trasancus" era un "possessor". Así que, viendo todos estos cambios, parece que Ud. va modificando cosas sobre la marcha, y uno se tiene que preguntar si entonces hay que creerse que todo el texto que nos puso ayer es de 1991, o de 1994, como Ud. dice (sin aclarar dónde), si no es igual ni que el que puso Ud. mismo hace 5 años, ni hace tres meses...


  30. #30 giorgiodieffe jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 16:40

    Quien no cambia idea, es un cretino...el problema es que tiene que avertir que la cambiò.


  31. #31 crougintoudadigo jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 16:58

    Verá vd. Señor la nueva lectura de Reve, se publica este mes en el Anuario Brigantino. Su director, con una cámara de alta definición consiguío leer el epígrafe y frente a las anteriores lecturas 1º REVE TRASANCI AVGE 2º REVE TRASANCI ANGE (AN con ligatura 3º REVE TRASANCIANICE ( ANI con ligatura) 4º REVE TRASANCI VGE (EL ESPACIO SE DEBE A UNA ROTURA ANTERIOR DEL DISCO) En las fotos ampliadas se observo quea supuesta N no era tal letra, sino que el palo que ahora claramente se aprecia, lo que parecia tal letra era claramete una rotura en el disco de pizarra,anterior al propio epígrafe sin ningún género de dudas la letra era una V y se habia desplazado por cuestiones de espacio. Por este motivo volvimos a publicar la pieza. Las grandes verdades de hoy son las mentiras de mañana y todos tenemos derecho a equivocarnos y a rectificar que es de sabios. Lo que para muchos es una vergüenza, para otros es timbre de honor, y lo es mucho más rectificar uno mismo el error, y dar la buena lectura. En cuanto a las etimologías de Trasancos, las posibilidades son muchas, y existe hesitación. nos hemoshecho eco de todas, y a día de hoy sinceramente no sabemos a que atenernos. Y pues que dice vd así que, viendo todos estos cambios, parece que Ud. va modificando cosas sobre la marcha. No le quepa la menor duda, la arqueología es como la medicina, cambia cada cinco minutos. Fíjese se acaban de cumplir exactamente nueve años de la reexposición en un congreso de un trabajo nuestro sobre el lusitano en el que demostrábamos que es vulgar latín bajoimperial, las actas se publicaron en 1999, Sólo hace unos meses que fue aceptado por las personas que están tras los 'alcumes' Celticum y Galaica, y muy despectiva y a regañadientes. Por otra parte, es frecuente presentar, lo está viendo vd. ahora por lo que he dicho en los precedentes parágrafos vieja doctrina consagrada como insólitas novedades. Pero cedamos la palabra al Egregio Acomodándonos en las palabras de Ruth y Vincent MEGAW, compartimos su elegante denuncia contra la superficial dictadura de la empobrecida arqueología británica: “[…] Finalmente nos gustaría hablar de un discurso mas integrador y menos intolerante en la propia arqueología Británica. Como John BINTLIFF (1955) ha argüido hablando en torno al estado de la arqueología procesualista, la arqueología debe hacerse capaz de incorporar varios caminos de aproximación al pasado. Como otros escépticos en lo referente a la valía de las continuas importaciones de nuevas teorías oriundas de diversas disciplinas que ficticiamente demandan destruir todos los anteriores paradigmas, él propone que la arqueología, para no perder el tiempo perpetrando los mismos errores y limitaciones, debería aprender de la experiencia que otras ciencias han tenido con las teorías tomadas prestadas, especialmente desde que se les suele hallar a los arqueólogos acechando hacia el final de la cola prestos a asaltar al paso el vagón de las teorías maravillosas, cuando mejor harían en frenarse y en aprovechar su privilegiada posición para aprender de los traspiés de los demás. Tal vez el acercarse a una idea acumulativa de conocimiento nos pueda instruir, mucho más que a los posmodernistas cuando éstos interpretan el papel de los ciegos investigando sobre un elefante y “la conversión en el camino a Damasco” mostrada en las dos WAC (World Archaeological Conference). La verdad, si es asible por nuestros intelectos, requiere más de la sinergia colaboradora y menos del enfrentamiento que habitualmente es fomentado por muchos de nuestros colegas ingleses […]. Tal vez sea en verdad la hora de retornar a la cumulative Celticity”. “Finally, we would like to argue for a more inclusive and less intolerant discourse in British archaeology itself. As John BINTLIFF (1955) has argued from the standpoint of a processualist archaeologist, archaeology has to become more capable of incorporating more than one way of approaching the past. Like others unconvinced of the value of continual importations from other disciplines of new theories which apparently require the throwing out of all previous paradigms, he suggests that archaeology should learn from the experience of other disciplines with such borrowed theories in order not to waste time making the same mistakes and discovering the same limitations, especially since archaeologists are almost always to be found towards the end of the queue leaping onto the passing theoretical bandwagon; rather they should hold back and benefit from their good position to learn from other people’s mistakes. Perhaps a cumulative idea of knowledge rather than the conversion-on-the-road-to-Damascus approach shown by both WAC (World Archaeological Conference) and the post-modernists might be blind man investigating an elephant, truth, if it is graspable by our intellects, requires a more collaborative, less oppositional approach than that currently favoured by many of our English colleagues. Perhaps this is indeed the time for a return to cumulative Celticity”. S. MEGAW y M. Ruth MEGAW Celtic Connections Past and Present 1999. p. 53-54. Y uno se tiene que preguntar si entonces hay que creerse que todo el texto que nos puso ayer es de 1991, o de 1994, como Ud. Dice. Pues sí señor, tiene que hacer dos cosas, o creer o no creer lo que le decimos, y en cuestión de su fe no entraremos, le damos nuestra palabra de honor, que nosotros nos ceñimos a lo que publicamos y republicamos, con sus fechas, y no le quedara más remedio para hablar, factus certius, que tomarse la molestia de leerse los artículos, por otra parte publicados todos ellos en Celtiberia o de fiarse de nuestra palabra de honor. Nosotros, el ‘alcumado’ Crougintoudadigo y su paredros el Andrés Pena, no le responderíamos nunca por ejemplo como hizo, sin duda por prudencia nuestra cara Galaica a propósito de Navia: “Sobre el teónimo NAVIA/NABIA parece inevitable dirigirnos a fórmulas que puedan simbolizar acuíferos y relacionados (cf. galo *nav- "well, fountain", Heinrich Tischner, "Altkeltische Wörterliste", 2005, ed. impresa, que se ve no sólo en hidrónimos galos (cf. NAVALIA/NABALIA, NABAROS, NAVA) sino también en su onomástica personal NAVUS (CIL XII 1042; 1895), NAVICA (CIL XII 3932), NAVOS (CIL XIII 3570), NAVINA (CIL III 9871), NAVONIUS (CIL V 2131), *NAVIUS (CIL V 3209)).” Añadiendo a continuación “ Existe no obstante otra posibilidad, que hace poco hallé en documentación bajo medieval referida a galicia, pero ésta, por razones de seguridad que espero que entendáis, no os la puedo comentar, lo siento de verdad”. Y aún sabiendo nosotros por postulación del contexto que existiendo un Zeus Naƒios o NAVIOS, chorreante, y que no debe ser desdeñado obscura per obscuriora aquí, sino porque existe la tradición etnográfica de las canciones infantiles reseñadas, Y aún existe la prueba documental de la romanidad tardía, nada menos que la enseñanza del propio Prisciliano, recogida por Orosio, sobre la virgen luminosa asociada al Monte Chorreante y Atronador, en su Commonitorio, Y pues sinceramente, señor tras el ‘alcume Brandan’, así pertrechados le pensamos muy docta y frescamente, que nuestra opción, errada o no, es y será tan válida como cualquier otra, mientras no se nos demuestre lo contrario al ‘alcume Crou’ y al Señor Andrés Pena Graña, Y si nos lo permite , señor? tras el ‘alcume Brandan’, aún le dirá el mencionado Andrés Pena Graña, con su nombre y apellidos, que desde el punto de vista del principio de procedencia, y por la calidad de las distintas fuentes empleadas, como que le pensamos que nuestra autopsia se nos antoja al menos como que un punto más alineada en lo de ‘real probe’, y más encaminada que las demás hipótesis. Y pues que todas las demás dellas, como las nuestras, son también postulados que no por formulados son ciertos, si no se demuestran A este respecto le hemos de deber, el ‘alcume’ Crou y su paredros por su nombre, que le seríamos infiel a esta respuesta de no significarle al señor que se oculta señor? tras el ‘alcume Brandan’, que no tenemos el placer de conocer, que aquellas hipótesis alienas, a diferencia de las nuestras propias vienen formuladas, obscura per obscuriora , y le empeñamos en ello nuestra palabra de honor, que pensamos sincereamente que vienen desde lo más profundo [y sinceramente, no creemos que sea ese nuestro caso, aun desconociendo muchas cosas] del desconocimiento de la Religión Celta –casi total diríamos nosotros -, aunque vengan exquisitamente formuladas y planteadas desde lo mas profundo de la Neogramatica. Perdone señor? tras el ‘alcume’ Brandan, que por falta de tiempo no le haya podido poner algo más breve. Esperando no haberle incomodado con nuestra respuesta a sus justas apreciaciones. Salud y Gloria. Crougintoudadigo


  32. #32 crougintoudadigo jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 17:02

    Decrougintoudadigacorrectione ubi dico En las fotos ampliadas se observo quea supuesta N no era tal letra, sino que el palo que ahora claramente se aprecia, lo que parecia tal letra Didadaco En las fotos ampliadas se observó, lo observó don Alfredo Erias, especializado en dibujar fielmente centenares sino miles de epígrafes, que la supuesta N no era tal letra, sino que el palo de la supuesta N, el palo de la izguierda, no era tal palo, sino una linea producida por una rotura, que ahora, con la alta definición de la cámara, claramente se aprecia sin ninguna duda, y que lo que parecia tal letra


  33. #33 celticvm jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 17:02

    Acerca del término TRASANCI sea o no étnico, gentilicio o como se quiera denominar, no tiene inconveniente alguno para retrotraerlo a un céltico *trans (le recuerdo el empleo de "criterios selectivos" por parte de cierto sector muy comentado aquí, tanto que no mencionan la más que conocida posibilidad que a continuación describo): ie. *ter- [prep. posicional] "a través de, de camino a, etc.": cf. m.galés traw, bret. treu (< *trans) "a través de", galés trach "más allá", galés tra- (< *tra) "a continuación de, siguiente a, sobre" ( trannoeth "über Nacht, am folgenden Tage (con geminación de n)", a.irl. tar, irl. thar "a través de" (< *tar). Cf. también el comportamiento respecto al latín transtrum > a.irl. trost, irl. trasd, galés trawst. Indicaba arriba que el grupo consonántico celta occidental (hispano-celta si prefiere) -ns- evoluciona en -ss-, luego ie. *trans > *trass > tras (ante vocal)/tra (ante consonante: cf. Tragove). Su interpretación es clara sea étnico o sea orónimo.


  34. #34 crougintoudadigo jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 17:04

    ubi dico Pero cedamos la palabra al Egregio Acomodándonos didaco Acomodándonos... Valla et non empeesça


  35. #35 celticvm jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 17:22

    Perdón. Una pequeña correción: La pérdida de /s/ parece estar condicionada ante esta consonante (Tragrove),, no ante otras como en Trastámara. Es necesario reunir un número de ejemplos prerromanos para concretar su sistematización.


  36. #36 crougintoudadigo jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 17:25

    Post data ¿Qué quiere vd. hacer señor Barandan? ¿Viene a buscar la novedad? ¿Viene a buscar la sensación? Pues que Crougintoudadigo se ha dado cuenta que ya habia avisado de las modificaciones y las habia puesto, en Las lenguas….II Entonces dijo crougintoudadigo 29/08/2006 11:59:27 Le pasacrougintoudadigo sin dilación la nueva lectio interpretatio de la inscipción REVE TRASANGIUGE O TRASANCIUCE realizada por Alfredo Erias, con fotos de alta definición y meticulosos dibujos. Dicho autor es acaso el más cualificado dibujante de epígrafes de galicia. El artículo saldrá comentando la foto y el dibujo en el próximo AB REVE TRASANCIUCE, PARA REVE DE LA TIERRA DE TRASANCOS O TRASANCIUCA UN HALLAZGO EPÍGRAFICO ESCEPCIONAL EL DISCO DE SANTA COMBA, COVAS (FERROL) Por Andrés Pena Graña El día 15 de octubre del año 2001, cerca del santuario de Santa Comba, Covas, Ferrol, un desplome causado por el temporal marino, puso al descubierto un muro de pizarra, sobre arena húmeda, en cuya base había varios restos arqueológicos que a medida que el viento secaba la arena se estaban deslizando y cayéndose por el acantilado. La loseta epigrafiada apareció entre piedras y arena desprendida bajo en mencionado murete, por los efectos de la erosión marina, cerca de la escalera que da acceso a la playa donde se encuentran el mencionado santuario de la Insúa do Medio y la llamada “Barca de Santa Comba” próxima al santuario de Santa Comba, Covas, Ferrol. El texto epigráfico, sin mención del dedicante, contiene tres palabras según nuestra inicial lectura (1): REBE TRASANCI AVG E (2) dedicado, a la tan discutida categoría divina Reve expresada siempre en dativo. F. VILLAR, y B María PRÓSPER, por su parte leyeron luego en la loseta, un más eufónico REBE TRASANCIANGE: “A Rebe de los Trasancos (Palaeohispánica 3. Año 2003, pp 271-282) viendo, según su esencial opinión autorizada y erudita, un posible hidrónimo en Trasancos, relacionado con el lamático “ancom” [– en realidad, según lo pensamos probablemente un añal como hemos visto]- coincidente, con la existencia de un monte eminente y plegado, Ancos y con la popular etimología comarcana, la Terra de Trasancos, donde, como es sabido, durante siglos se sostiene popularmente que Trasancos significa “Tras el Monte de Ancos”, un monte con aspecto de acordeón, muy dominante, emergente al fondo de la Ría de Ferrol y la desembocadura del río Juvia. Et, sicut nos pensamos, sin tanta hidrognosia, en el año 1991 en nuestra opera prima (3). Para Francisco Villar y Blanca María Prósper nuestro dibujo en la red que acompañaba a un inicial artículo, “Sin embargo […] [permitía] ver con cierta claridad que se trata de una secuencia” REBE TRASANCIA+ NCE( o TRASANCIANGE) E interpretando en “REBE TRASANCIANCE” a Trasancos como un posible hidrónimo, sugerían entre varias posibilidades un posible tema en –ā , así en “ 2) Se impone el género femenino de los ríos de la zona, a lo que no se oponía por lo demás la forma [‘rewē], que admitía ser interpretada como dativo de los femeninos en ā. La consecuencia es el cambio de género para Reve, la concordancia femenina de sus epítetos y la subsiguiente modificación de la divinidad concebida ahora como femenina” (4). Cuando ya teníamos escritos estos papeles el director del Museo das Mariñas, donde está depositada la losa en cuestión nos remitió una foto de gran calidad, y un exacto dibujo de la inscripción. Ahora se puede leer, ya casi sin ningún género de dudas en realidad, pues, que se ve que no existe la A, es rotura el aparente trazo que la sugiere ni existe ligadura entre la V y la G, sino el espacio de la rotura previa a la inscripción, seguramente, del siglo I d. C. REBE TRASANGIVGE (= REBAE TRASANCIVCAE) PARA REBA TRASANGI-UGA (Seguramente con gheada) = PARA REBA TRASANCI-UCA El bien conocido sufijo latino –ucus/-ugus; –uca/-uga, está sobradamente documentado en la Tierra de Trasancos, véanse comparativamente en Narón los actuales topónimos Pereiruga (pirari-uca) y Verruga (uerr-uca) –también escrito con b “Berruga”. La presencia de este sufijo no es nada raro en la comarca. REBA TRASANGIUGA sería la divinidad femenina antepasada de la actual patrona de las meigas Santa Comba, a quien se atribuye el dicho popular “meiga serás pero enmendar non enmeigaras”, llegada a la Insúa do Medio en la barca de piedra. Acaso el epíteto de una divinidad, relacionada con el tránsito al más allá en los finisterres atlánticos, similar a Diana Reba o Reva, -¿un psychopompos agente con su rebeco?- , como podría indicarlo el contexto etnográfico de Santa Comba. REBA/REBA Los epítetos de las divinidades celtas no indican la presencia de un aberrante panteón y, *Reba no se corresponde con una diosa; o *Rebo con un diós, pues la religión celta, tal como la entendía el clero, respondía a una concepción trinitaria monoteísta, como hemos demostrado en 1994: Podría resultar aberrante o poco exacto considerar como lo hizo la interpretatio romana, politeista la religión Celta, como sería desatinado considerar al Cristianismo, una de las más elevadas religiones monoteistas de la Tierra, politeista -aunque es impertinente y peregrina la comparación-, en atención, ora a la profusión de de lugares de culto y de representaciones iconograficas de nuestros santos, ora a la hiperdulía de la santísima Virgen (5), ora en base a la coexistencia de un individible y único Dios, expresado en el misterio de la Santísima Trinidad, con tres distintas personas. (PENA USC: Santiago 2004, pp 138-139). Las inscripciones gallegas, de las nueve completas que nos llegaron, todas en dativo de, Reve, son tres, y encontradas en la provincia de Ourense. Constituyendo para nosotros un epíteto significando posiblemente “el rebeco” o “la rebeca”, nuestro hallazgo sería indicativo de la general extensión de esta categoría divina posiblemente aplicable por el carácter del rebeco (permisible y literalmente “el de Revé”) a una psicopompa divinidad de Gallaecia, ora masculina, ora femenina de la que habría podido tomar posiblemente este animal su extraño nombre. Esta inscripción, sería la más septentrional de todas: “Esta cuarta inscripción galega de Reva, si a lectio é correcta sitúanos diante dunha divindade aparentemente asociada a un antropónimo e posible fundador epónimo do castro e da Terra de Trasancos, a través dun xenitivo de possesor, obrigándonos a retomar ou polo menos poñer en cuestión anteriores hipóteses (6) e dándonos unha “proba real” da posible orixe da nosa bisbarra”. De ser correcta, como parece, la lectura de Alfredo ERIAS del pequeño epígrafe REVE TRASANGIUGE “A REVE TRASANGIUGA/TRASANCIUCA” (= A REVE DE LA TIERRA DE TRASANCOS) Sobre REVE sosteníamos, en el año 1999: “[…]Polo que á REVE que aparece na lousiña de Santa Comba se refire, lembremos que Blanca García, no seu estudio Guerra y Religión en la Gallaecia y la Lusitania Antiguas (7) , danos nove inscricións completas nas que figura a verba REVE, sempre escrita desta maneira: “ PEREGRINV / APRI F. REVE / EIS VTO” (Mosteiro de Riveira, A Limia, provincia de Ourense) (8), “OILAM. TREBOPALA. / INDI. PORCOM. LAEBO. / COMAIAN. ICCONA. LOIM / INNA. OILAM. VSEAM. / TREBARVNE. INDI. TAVROM / IFADEM [...] / REVE. TRE [...]” (Cabeço das Fráguas-Pousafoles, Beira Baixa, Distrito de Guarda-, Portugal) (9), “REVE / VEI F (?) A.V.S” (procedente de Medelim-Beira Baixa, Distrito de Castelo Branco, Portugal) (10), “REVVEANA / BARAECO (ou REVVE ANABARAECO?) AFER. ALBINI / F. TVROLVS / V.S. L. M.” (Robledillo de Trujillo, provincia de Cáceres, ou Ruanes, galicia) (11), “RECTUS / RUFI.F / REVE / LANGA / NIDAEI / GUI. V.S.” (preto de Medelim, Concelho de Idanha-a-Nova- Beira Baixa, distrito de Castelo Branco, Portugal-) (12), “D(ea) REVE / LARAUCO / VALE (nus) APER EX / VOTO ” (encóntrase no atrio da capela da Asunción en Baltar, provincia de Ourense, pero ao parecer procede do próximo castro de Outeiro, Santantauiño, Baltar, provincia de Ourense) (13), “REVVE REVMIRA / GO FRONT(e) VAVCANI F. V. L. M. ” (Florderrei Velho, Vilardevós, Ourense- actualmente encóntrase na hermida de San Roque, Vilardevós, como soporte para a mesa do altar maior- Galiza ) (14). “A priori, puidera discutirse sobre si Reve representa no noso texto a unha deusa ou a un deus. Certo é que en principio os adxectivos que acompañan a dito nome noutras inscricións, como nolo sinala o profesor J. J. MORALEJO ÁLVAREZ, parecen indicar que se trata sen discusión dun masculino (15). Non obstante, a terminación que leva esta deidade no escrito de Cabeço das Fráguas, como nolo advirte sen decidirse por unha ou outra solución o profesor LOSADA BADÍA, non garante que a voz sexa aquí masculina ou feminina. Os adxectivos que ao parecer a cualifican noutros casos, di el, terían por contraste facilitado a labor de ternos chegado en nominativo, máis ao non ser así, pois cáseque sen lugar a dúbidas van en dativo tal e como corresponde ás ofrendas, sempre queda cando menos unha hesitación sobre cal sexa o xénero, ou en todo caso o sexo, tanto máis canto que o noso saber verbo das desinencias flexionais lusitanas é aínda limitadísimo, ignorándose mesmo, por exemplo, si un paradigma para masculinos podía incluír casos illados femininos, tal e como á inversa pasa en latín coa primeira declinación (nauta, etc.). Comparativamente, podemos preguntarnos por exemplo qué explicación daríamos sobre o xénero da voz latina Venus e sobre o sexo desta deusa si non tivésemos un coñecemento abondo claro do latín (16), pois en efecto Venus é, aceptando o que hoxe se pensa sobre a súa etimoloxía, un antigo neutro en –os / -es, do tipo onus, opus, etc., que perdeu o seu xénero orixinal, cando o concepto que este vocablo deseñaba se personificou ou divinizou para traducir ao Aphroditê grego, como cupido se masculinizou para dotar a Venus dun fillo correspondente a Éros. (17) Agora ben, para saber si no noso escrito e feminina a voz REVE dispomos asemade do contexto no que dito termo aparece, e foi precisamente en parte tendo en conta este principio como Blanca GARCÍA FERNÁNDEZ ALBALAT optou, na súa citada obra, pola natureza feminina da divindade representada con esta voz, coincidindo así aquí esta deidade en canto ao sexo con outras deidades que aparecen en Cabeço das Fráguas. Engadirei que REVE, como o expón José María BLÁZQUEZ no seu Diccionario de las Religiones Prerromanas(18) (sub vocabulo Reuue Anabaraeco), podería incluso ser unha simple forma non flexionada, isto é nin masculina nin feminina, unha especie de epíteto temático, tralo que viría logo, complementándose o teónimo, o alcume ou apelativo que no noso texto perderíase. En realidade, quizá con esta voz que nos ocupa ocorra en parte igual que no galego cós vocablos masculino e feminino deus e deusa, os cales poden funcionar como adxectivo ou como substantivo, deseñando nun e noutro caso á divindade. REVE cualificaría pois na inscrición de Cabeço das Fráguas a un ser divino, probablemente a unha deusa cun nome agachado que sería TR […]. Si en xeral referíndose a REVE, se evita chamarlle deus ou deusa, si, por por un exemplo, tanto Antonio TOVAR como José María BLÁZQUEZ falan máis ben prudentemente dunha “divindade”, observaremos que cando se cita a verba adoita dicirse REVA, forma non documentada, poñéndoa pois expresamente en nominativo singular feminino e dándoa por conseguinte como deusa. Así TOVAR, quen xa na súa publicación francesa L‘Inscription du Cabeço das Fráguas et la langue des Lusitaniens (19) daba a Reve como deusa ( “un étalon pour Reva ” (20) din Tovar ), volta á carga no seu citado artigo Las Inscripciones de Cabeço das Fráguas: tras de indicarnos que “ Reua es conocida en Lusitania […] y hasta los confines septentrionales de la Callaecia Bracarensis, […] [lo cual] habla a favor de la existencia, entre los indoeuropeos hispánicos, de divinidades femeninas de verdadero relieve mítico ” ( p. 243 ), e tras dicirnos que se inclina “ a creer que el nombre Reua está en relación con un apelativo en el derivado adjetival Reuueana y en el compuesto Reuelanga ” sinala que “ la derivación de Reuueana sobre Reua se explica facilmente si observamos las formaciones con el mismo sufijo tales como Abana, Auana, Carianus, Longanus, etc,” e que “ Reua, nombre de diosa, es también un apelativo ( de etimología clara ) [á paréntese é de Tovar] que significa ‘llanura´ ”, engadindo por fin que “ parece inaceptable ver ( con Schmoll, Sprachen 2959, 34 ) en Reue un dativo masculino *Reiwôi ”. José María Blazquez pola súa parte, falándonos dun altar no que se achou escrito PEREGRINV APRIFREVE EIS VOTO, dí textualmente que Reve é unha deusa: “El altar ha sido hallado en Mosteiro da Riveira. Reva (Reve, dativo vulgar por Revae) [a paréntese pertence a Blázquez] es seguramente una personificación divinizada de Diva. Consecuentemente, el altar está dedicado a una divinidad acuática, personificación del agua corriente, exactamente como la diosa Nabia,” (21) pecharemos axiña as testemuñas que non sería dificil alongar, non sin citar unha breve pasaxe de LÓPEZ- CUEVILLAS, quen falabanos xa de Reva como deusa, citando á súa vez ao Padre FITA quen ao parecer xa fixera o propio: “Reva. – Se señala su aparición en el Monasterio de Ribeira, en la Limia. El P. FITA al publicar el epígrafe en que se encuentra el nombre de esta diosa indicó la posibilidad de que fuese el numen de un riachuelo que pasa cerca del lugar del hallazgo. Abundan las divinidades de nombre análogo.” (22) Y, decíamos asimismo, sobre el posible papel psychopompos de REVE: “É posible que ligado aos camiños de peregrinacións das ánimas ao alén en barcos de pedra, camiño que debuxaría demoradamente Cornide no S. XVIII, esa insua, antes unida á costa, tivese no pasado pagán un santuario dedicado a unha divindade feminina e a outra masculina, unha divindade relacionada non so con aspectos psychopompos senón tamén coa maxia, quizá a unha deusa nai co seu fillo, esto confirmaría a asociación de Reva coa Macha o Maga, santuario substituído no presente cristián, pola igrexa co seu cemiterio, que aínda o era parroquial nos séculos centrais da Idade Media, baixo a advocación de Santa Comba e do seu fillo San Silvestre, ámbolos dous patróns das meigas. De Santa Comba cóntase que Deus lle dixo: “Meiga serás pero enmeigar non enmeigarás”, e na noite de San Silvestre andan as bruxas con meigallos e aquelares. A mesma capela servía como detector de meigas, pois si tralo item misa est o crego en vez de cerrar o misal o deixaba aberto, non funcionaba o licet ire ex templo coas meigas que se quedaban sentadas, atrapadas nos bancos da igrexa, sen forzas e sen poder erguerse […]” TRASANCIUCA/TRASANGIUGA “De Trasancos” En 1991, desoyendo, mea culpa, la popular etimología que veía en Trasancos “tras el monte de Ancos (pos. ie ancos “que se dobla”) un monte, plegado, como un acordeón, muy dominante al fondo de la Ría de Ferrol, decíamos: ‘Segundo [Luís] MONTEAGUDO [GARCÍA] o mesmo nome de Trasancos que a etimoloxía popular fai derivar de Trasancos “tralo monte de Ancos”, significa probablemente “os que queiman (terreos para decruar), agricultores, do antigo ae. *trs-anc-os do indoeuropeo *ters que equivale a secar, torrar, queimar (en latín Torreo, es, erre, tostum) e en antigo irlandés ai. Tart “sede”. Recordemos que o nome de San Martiño de Xuvia era Tartares, unha reduplicación de *trs segundo POKORNY’. Relacionamos este aserto con el nombre de Tartesos “[…] os historiógrafos da antigüidade referían que o mar retrocedera no litoral gaditano por mor das rozas que facían os agricultores cegando os portos e obrigando á poboación a trasladarse ás illas próximas” (PENA 1991, 71-2), y establecimos un paralelismo con la vecina Terra o “Bisbarra de Labacengos” (Lapatianci) que sería deudora de sus recursos mineros de cobre: “Se a civitas/populus de *Trs-ancos non se menciona nas fontes, os seus veciños os Lapatia[n]cos foron dabondo coñecidos [por estas] porque na sua civitas/populus era onde estaban as minas de cobre, toman o seu nome probablemente (L. Monteagudo) da actividade a que se dedican: os que pastan e alimentan vacas, gandeiros de gandería maior probablemente non sexa un nome celta senón antigo europeo polo –p- intervocálico: Lap vaca (Pok.654) máis indoeuropeo *Pat/Pat “alimentar”, “Pacer” como en Latín * Pasco, ere, pastum, ou no inglés food (Pok 787)” (Pena 1991, 71-2) CONCLUSIÓN: El postulado del contexto, señala la existencia de un santuario dedicado en la Tierra de Trasancos desde tiempo inmemorial a Santa Comba. Santa Comba es patrona de las meigas, relacionada con una barca de piedra en el contexto de ambientes psichopompos en las playas de Trasancos llamadas en los diplomas “arenas paradisi” y el viaje de las almas en la barca de piedra a la Isla de los Bienaventurados. El hecho de que la festividad de Sancti Sivestri papa [patrón de las meigas] et confesoris et Columbe virginis [a quien Dios le dijo, según la creencia popular, cuando llegó a Santa Comba: ‘Meiga Serás, pero enmeigar, non enmeigarás’] se celebrara el último día del año, al día siguiente a la translatio sancti Iacobi Apostoli, conmemorando la llegada milagrosa a la Insúa do Medio por intercesión divina de su barca de piedra, coincidente con el psicopompos [=psychopompos] rebeco podrían avalar esta hipótesis, que no por formulada es, claro está cierta. Por otra parte señalándose la existencia del cornudo ser mítico asturiano llamado, ni más ni menos, y con sufijo céltico, el “rebeyeco”, literalmente “el de Rebe”, con diablescos aires, por posible intromisión censora de la iglesia católica sobre una creencia pagana, no necesariamente en origen negativa; Rebe podría ser, un simple epíteto tematico, quizás de un rebeco o de un cervatillo de posiblemente un agente psychopompos, REVE. REVE/REBE es epíteto que podría haber sido compartido tanto por una cornuda divinidad masculina cuanto, posiblemente también, su cornudo paredros femenino. Pero puede ser el dativo un tema en –a REBE, y , la concordancia gramatical, que venga acompañada de topónimos o epítetos masculinos nada significa en principio – cómo a la Virgen le podemos llamar “Espejo”, y de muchas cosas, sin dirimir su sexo inmaculado, baje el buen Dios y lo vea. REVE tal vez se cristianizó luego, si no es mucho suponer o rizar el rizo, como Santa Comba madre de San Silvestre, ambos llegados a la Insúa do Medio en Covas en una barca de piedra. Madre e hijo, meiga y meigo, los dos santos asaz buenos, o con positivas funciones especializadas en el presente cristiano contra la brujería. De ser esto posible de nuevo estaríamos ante la normal circunstancia (propiciada como es sabido por el papa San Gregorio Magno) de una continuidad de culto en el mismo lugar. La verdad, si es asible, está ahí fuera. Andrés Pena Graña (1) Luís MONTEAGUDO GARCÍA e Andrés PENA. (2) “Quizá pola natureza atípica do propio soporte do que ignoramos a función, en contra do que conviría a un epígrafe votivo salientamos en esta peza a carencia do nome do dedicante, así como tamén botamos en falta a cláusula votiva do tipo EX VOTO ou V.S.L.M. Referido a Reva, aínda nos parece máis reseñable a aparición do complemento nominal TRASANCI, termo como se sabe epónimo da nosa bisbarra, documentado por primeira vez na Divisio Teodomiri feita no Concilium Lucensis anno 569, nun significativo xenitivo de singular “para Reva de Trasanco” cando poderíamos [y deberíamos] esperar, como conviría ao coñecido trebónimo ou etnónimo deste territorio político autónomo celta prerromano e medieval, a aparición do mencionado complemento nominal en plural: “de Trasancos” TRASANCORUM” (PENA GRAÑA 2003) . (3) “Segundo Luis MONTEAGUDO […] o mesmo nome de Trasancos que a etimoloxía popular fai derivar de Tras- Ancos = Tralo monte de Ancos, significa probablemente “os que queiman o monte para cultivar”, agricultores, do antigo ae *trs-anc-os, de *ters que equivale a secar, torrar, quimar (en latín torreo, es, ere, tostum) e en antigo Irlandés Tart “sede”. Recordemos que o nome de San Martiño de Xuvia era Tartares, unha reduplicación de *ters segundo Pokorny. Facendo referencia a actividade agrícola, o topónimo da Terra de Trasancos e máis Tartares, o antigo nome de San Martiño de Xuvia, tal vez poidan estar relacionados lingüísticamente co topónimo Tartessos. Falando de Tartessos sabemos que o litoral gaditano retodeceu, e unha restitución da topografía antiga do litoral gaditano amosao a varios quilómetros ao interior, isto fixo que a poboación se trasladase da costa ás illas de Cadiz e de León. A causa de que se cegasen os portos debese as rozas que facían os agricultores acelerando a erosión e o transporte polos ríos dos dedimentos do chan desprotexido do sedimento vexetal que acabará por cegar os portos facendoos impracticables” IN PENA GRAÑA, 1991, Narón un Concello con Historia de seu. Vol. I, ed. SOTELO BLANCO, Santiago, p. 71-72. (4)F. VILLAR, B. PROSPER “Nuevo epígrafe votivo dedicado a la divinidad REVE en la Coruña”. PALAEOHISPÁNICA 3-2003, 271-282 (5)Mencionada con más de veinte temáticos epítetos en el rosario: Casa de Oro, Arca de la Alianza, Puerta del cielo, Estrella de la mañana, Salud de los enfermos, Refugio de los pecadores, Consuelo de los afligidos, Auxilio de los cristianos, Reina de los ángeles, Reina de los patriarcas, Reina de los profetas, Reina de los apóstoles, Reina de los mártires, Reina de los confesores, Reina de las vírgenes. Reina de todos los santos. Reina concebida en gracia, Reina elevada al cielo. Reina del Santo Rosario, Reina de la familia, Reina de la paz, etc. (6)A. PENA 1991 p.71 (7)Blanca GARCÍA, ob. cit. 1990, 311 e ss. (8) “En la lectura de esta ara han surgido discusiones que aún no han concluído. El problema radica en la tercera linea en la que unos autores ven la fórmula votiva - mal escrita- mientras que otros consideran que es un epíteto de Reua” HOLDER, Alfred: Alt Celtischer Sprachschatz, II 122; Druck und Verlag von B. G. Teubner, Leipzig 1904 citado por Blanca GARCÍA 1990, p.311. (9) “La primera noticia de esta inscripción fue dada por el párroco de Pousafoles do Bispo Francisco Xavier de Távora, quien la recoge en Memorias Parroquiais do século XVIII. Sin embargo su curiosidad no le lleva a transcribirla. (Blanca GARCÍA FERNÁNDEZ-ALBALAT, ibi. p.311) ”. (10)José Manuel GARCÍA 1984, nº 12, pp. 67-68. (11)Véase Guerra y Religión...., p. 312, de Blanca GARCÍA FERNÁNDEZ-ALBALAT. (12)Véase Guerra y Religión...., p. 312, de Blanca GARCÍA FERNÁNDEZ-ALBALAT (13)Véase Guerra y Religión...., p. 312, de Blanca GARCÍA FERNÁNDEZ-ALBALAT. (14)Véase Guerra y Religión...., p. 312, de Blanca GARCÍA FERNÁNDEZ-ALBALAT. (15) “Reve es un dios, género y sexo masculinos, a juzgar sin error ni controversia por la repetición constante y única de epítetos adjetivos inequívocamente masculinos que lo acompañan, nunca femeninos o de forma común a ambos géneros. Hablar de Reva, nominativo singular femenino, es excesivo e incorrecto: no está claro qué forma de caso nominativo masculino podemos deducir del dativo documentado. La presunción etimológica ya es otra cosa, suponiendo que la etimología sea información fiable sobre esencia, atributos, funciones… del dios.”(amable comunicación epistolar). (16)Ejemplo sugerido por el celtólogo Georges PINAULT (Goulven PENNAOD), coautor con Paul-Marie DUVAL del más amplio estudio sobre el Calendario de Coligny (Recueil des Inscriptions Gauloises, vol.III: Les Calendriers; Éditions du CNRS, Paris 1986). (17)Véase Alfred ERNOUT e Antoine MEILLET: Dictionaire Étymologique de la Langue Latine, sub vocabulo uenus; Éditions Klincsieck, Paris 1985. (18)José María BLÁZQUEZ. Diccionario de las Religiones Prerromanas de Hispania, sub vocabulo Reuue Anabaraeco; Ediciones Istmo, Madrid 1975. (19)Études Celtiques 1966 / 1967: 1, 2. (20)Véxse La Inscripcción de Cabeço das Fráguas, p, 245 e nota 77. (21)Imagen y Mito 1977, p. 316. (22)Florentino LÓPEZ CUEUILLAS 1989 (1ª edición 1953), p. 295. © ANDRÉ PENA GRAÑA Espero Señor o Señora tras el alcume Brandan, que haya quedado satisfecho, y en adelante, procure no hacernos perder más el tiempo que, como comprendera lo tenemos y muy escaso para otras cosas que no son precisamente entretener a perfectos desconocidos. Esperamos de nuevo no haberle resultado ingratoa Considerese pagado con nuestra extraordinaria referencia hacia su 'alcume' Salud y Gloria Caros druidas


  37. #37 galaica jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 17:33

    Pues si, celticum. Que yo sepa nadie ha reparado en la posibilidad de que sea preposición céltica (siempre se definía como latina). Trastámara podría ser forma tardía y latinizada.


  38. #38 crougintoudadigo jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 17:47

    Dice vd. caro celtico Acerca del término TRASANCI sea o no étnico, gentilicio o como se quiera denominar, no tiene inconveniente alguno para retrotraerlo a un céltico *trans (le recuerdo el empleo de "criterios selectivos" por parte de cierto sector muy comentado aquí, tanto que no mencionan la más que conocida posibilidad que a continuación describo): ie. *ter- [prep. posicional] "a través de, de camino a, etc.": cf. m.galés traw, bret. treu (< *trans) "a través de", galés trach "más allá", galés tra- (< *tra) "a continuación de, siguiente a, sobre" ( trannoeth "über Nacht, am folgenden Tage (con geminación de n)", a.irl. tar, irl. thar "a través de" (< *tar). Cf. también el comportamiento respecto al latín transtrum > a.irl. trost, irl. trasd, galés trawst. Indicaba arriba que el grupo consonántico celta occidental (hispano-celta si prefiere) -ns- evoluciona en -ss-, luego ie. *trans > *trass > tras (ante vocal)/tra (ante consonante: cf. Tragove). Su interpretación es clara sea étnico o sea orónimo. Claro, es clara para vd. y no tiene inconvenientes la solución en su soberbia, pero los debería de tener porque para las fuentes clasicas -parcere subiectis et debellare superbos- y medievales existe una alternancia y una hesitación no menor que la nuestra - y créame trancribió nuestro paredros el códice 63 b de Juvia enterito, y se conoce las fuentes y los epígrafes- entre Trasancos/Tartares y Artabri (de Artabri a le convendría detenerse o fijarse en un detallito, se lo mostramos, mire la secuenciaTartares/[T]arta


  39. #39 Rosa-ae jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 17:54

    Si entiendo bien, ese *trans- tanto puede ser céltico como latino, pero no hay nada que nos decante hacia uno u otro lado de manera preferente, ¿no es así ? Veo también que Celticum recoge las preposiciones celtas pertinentes, pero no aportáis ejemplos de compuestos onomásticos en los que participe (como el caso galaico que se comenta). Supongo que los habrá, no? Obrigada.


  40. #40 Onnega jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 18:07

    Transaquas aparece en algún texto medieval, lo que mueve a otra suposición para la etimología de Trasancos. Supongamos una evolución con metátesis desde la forma *trans-aquis > *transaukis > trasankis, etc. Es decir, con nasalización secundaria del diptongo au. Este "tras las aguas" cuadraría bastante bien con el carácter hidronímico del Rebe de la plaquita, porque parece que hay acuerdo en que Reve es "río" o el río divinizado ¿no?


  41. #41 crougintoudadigo jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 18:11

    ubi dico: (de Artabri a le convendría detenerse o fijarse en un detallito, se lo mostramos, mire la secuenciaTartares/[T]arta Didaco (de Artabri a le convendría detenerse o fijarse en un detallito, se lo mostramos, mire la secuencia TARTARES /[T]ARTARI ¿No le dice nada?) Pues de seguir a los Neogramáticos, a J. Gimm, en lo otro, el la parte que toca a la Mitologia Comparada, quizás pudiera su 'alcume' de vd. quien quiera que sea, empezar a estarse seguro con nuestro paredros.


  42. #42 crougintoudadigo jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 18:22

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  43. #43 alfaiome jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 18:39

    (¿Por qué tanta cuestión por las identidades y adcognómina: alcumes?; lo bonito de un foro es que somo espíritus puros y nuestras reflexiones se valoran o entienden por sí mismas, aunque de entrada es más cómodo tener una prevaloración o prejuicio). Yo, como de costumbre, veo el bosque latino más que los árboles célticos, y en Trasancos veo: trans- ámnicos: a su vez derivado de amnis: 'más allá de los del río'; como: Supertamáricos: 'por encima de los del (río) Tambre', mientras que Trastámara nombra directamente el río, no sus ribereños.. Ahora ¿qué río? qué amnis? qué tamr?...


  44. #44 celticvm jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 18:40

    Estimada Rosa: Efectivamente. Esas son las posibilidades. Solo hallo Tragove, sin observar toponimia menor. Es mucho más forzada un etimología a partir del ie. *ters-, y la posibilidad *tºrs- habría evolucianado hacia **tarr- (cf. *kºrsos > carro; bhºrsa > barra). Que se sepa las fuentas clásicas citan artabri del celta *artos "piedra, roca", [el pueblo de las rocas, quizás referido a los acantilados de la zona] (cf. vellabri, cantabri).


  45. #45 crougintoudadigo jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 18:46

    CARO ONEGA dice vd, Transaquas aparece en algún texto medieval, ¿Podría decirnos el ubi y el quando, y en que documento? ¿Habla de oidas? CARO ONEGA dice vd que mueve a otra suposición para la etimología de Trasancos. Pero mire vd. en el siglo I o II dC Trasanciuca (diminutivo como verruca y pirariuca), y en el siglo VI Trasancos. Pues pasa lo mismo que con Bezoucos *Besaonicos?, que se convierte en Bisaquis ora por etimología popular, ora por hipercultismo del sciptorium monacal. De todas maneras no se nos preocupe la persona que está tras su alcume, cara señora, que ya nos lo decidirá Celticvm, de su caridad. ¿Verdad, caro alcume Celticum que nos va a ayudar a la cara Onega y al 'alcume' Crougintoudadigo? BISAQUIS ES ETIMOLOGÍA MEDIEVAL POPULAR, entre dos aguas, parece en principio tan fiable como Bolaño, que es un bolo y un año. Y son los Bolaño gente de prosapia y de fiar en el Reino de galicia. Sin embargo en fuentes tardoantiguas tenemos Nemancos, -ancos sufijo muy conocido y generacional y magisralmente estudiado por el caro sufijo -ejo, y aún le piensa Crougintoudaigo si no tenemos la secuencia "Bisacos, Trasancos, Lavacencos", en boa vesiñansa ¿Y quien nos dice que Bisacos no fue un Bisancos? Pues eso, ya nos lo decidirán Celticum y Galaica. Salud y Gloria cara Onnega


  46. #46 crougintoudadigo jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 18:58

    Pues y ha sorprendido vd. muy gratamente a nuestro paredros, caro Alfaiome, porque tiene su sentidiño lo que dice, y se nos antoja que el río podría ser el rio Belelle, que es de heho la frontera histórica natural de Trasancos. Siempre se negó nuestro paredros Andrés Pena, dice su alcume Crougintoudadigo, a pensar que Trasancos fuese Tras el Monte de Ancos, a saber porque Trasancos está muy en el interior de la Terra o Treba de Trasancos, mientras que las Penas Louseiras, los marcos con los petroglifos de término de Trasancos, se encuentran a muchos Kms de distancia. Por lo tanto Trasancos no quedaba detrás del Monte de Ancos. Por otra parte es lógico pensar lo que dice vd. de ser el topónimo latino -lo que no quiere decir que sea latina la treba, sino que las trebas cambian de nombre, como San Petesburgo se convitió en Leningrado, que no de límites, pues su espacio jurisdiccional demarcado es inmutable a lo largo de los siglos, por complejas razones, que demostramos a lo largo de más de 600 paginas, y tras varios miles de diplomas trasnscritos en Narón un Concello con Hª de Seu y mucho pateo -por cierto lya o tenemos ya traducido al castellano y lo iremos poniendo por capítulos en CI- para confirmar lo en ellos contenido.


  47. #47 crougintoudadigo jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 19:35

    Aunque Galaica dijo, en la versión anterior que las lecturas Trasancos y Lapatiancos las había hecho Monteagudo para la revista ferrolana ITH salida a finales del año 1991, lo cierto es que la noticia es inexacta, por cuanto nuestro caro maestro, codirector de nuestra opera prima con el entonces director general de Bellas Artes y Archivos, Luzón Nogue, nos lo hizo ad hoc para nuestro libro, presentado en la primavera de ese año.Libro que Galaica desconoce aunque está en la libreria de su facultad y lo puede comprobar. “Segundo Luis MONTEAGUDO […] o mesmo nome de Trasancos que a etimoloxía popular fai derivar de Tras- Ancos = Tralo monte de Ancos, significa probablemente “os que queiman o monte para cultivar”, agricultores, do antigo ae *trs-anc-os, de *ters que equivale a secar, torrar, quimar (en latín torreo, es, ere, tostum) e en antigo Irlandés Tart “sede”. Recordemos que o nome de San Martiño de Xuvia era Tartares, unha reduplicación de *ters segundo Pokorny. Facendo referencia a actividade agrícola, o topónimo da Terra de Trasancos e máis Tartares, o antigo nome de San Martiño de Xuvia, tal vez poidan estar relacionados lingüísticamente co topónimo Tartessos. Falando de Tartessos sabemos que o litoral gaditano retodeceu, e unha restitución da topografía antiga do litoral gaditano amosao a varios quilómetros ao interior, isto fixo que a poboación se trasladase da costa ás illas de Cadiz e de León. A causa de que se cegasen os portos debese as rozas que facían os agricultores acelerando a erosión e o transporte polos ríos dos dedimentos do chan desprotexido do sedimento vexetal que acabará por cegar os portos facendoos impracticables” IN PENA GRAÑA, 1991, Narón un Concello con Historia de seu. Vol. I, ed. SOTELO BLANCO, Santiago, p. 71-72. Esto en Geografía Mitica, hay un estudio para Irlanda impresionante,


  48. #48 crougintoudadigo jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 19:41

    Perdón se cortó, decíamos que esto en Geografía Mitica, hay un estudio para Irlanda impresionante, se traduce en una frontera de los muertos, en el cuadrante noroccidental del pais, relacionado con las arenas del paraiso, arenas paradiso, con agentes psichopompos etc. Una imágen del Tartaro A mayor escala sucedía con galicia, los romanos no temian a nada, ni en las guerras cántabras, ni contra la Celtiberia, pero en galicia se quedaron cagaditos de miedo detenidos ante un pequeño río. Parapetada en su extemo noroccidental tras las altas montañas del Cebreiro, los Alpes Eccebrarii de la Edad Media,el acceso a galicia, salvo que se realizase por mar, casi tan difícil en la antigüedad como hasta no hace mucho tiempo. Eso hizo que en la geografia mítica de la Antigüedad el nombre de galicia, Callaecia o Gallaecia, fuese el de una lejana tierra, una frontera mítica, muy poblada, “vim pentium”, rica en oro, en lino, en caza y en mariscos, y criadora fuertes caballos La historia de los los terrores del senado y de las legiones de Roma le sirvieron a Otero Pedrayo para confeccionar un guión la historia de la grandeza romana: <galicia fue un miedo sagrado; una preocupación por el Más Allá, un terror religioso. De aquí la singularidad del triunfo de Décimo Junio Bruto; un triunfo envuelto en todas las formas y ritos acostumbrados, pero, en esencia, la celebración de un triunfo sobre la muerte. Un triunfo que ampliaba las fronteras de la vida, mejor que las fronteras del Imperio” (Vicente RISCO, Historia de Galiza, I, p 6) Pero Claro ya no quedan lingüistas como Bopp, como Grimm, como Max Müller. Es una lástima. Me han fatigado y los dejo. Despues de responderles a todos.


  49. #49 crougintoudadigo jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 19:45

    “vim pentium”, Hoy hay vim pentium pero ayer había vim gentium por cierto lo dice Avieno, y se suele traducir como que allí "la gente tenía mucho vigor" Saludos a todos y uno especial par Giorgio, que por una vez estamos de acuerdo.


  50. #50 Onnega jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 20:13

    Algo de oídas sí que hablo, ahora no recuerdo en qué tumbo gallego vi Transaquas. Mirando en Google me encuentro en Italia: Transaqua / Transaquas / Transaquam > el actual Trasacco. Interesante. Nada más, era sólo una idea suelta.


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