Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 18 de julio de 2006
Número de respuestas: 43
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

18 DE JULIO ¿HACE FALTA UNA LEY PARA RECUPERAR LA MENORIA HISTÓRICA?


Pasados 70 años del "alzamiento-golpe" de Franco, el gobierno anuncia su intención de crear una Ley para recuperar la memoria histórica. ¿Nos hace falta?, ¿Es el momento?, ¿No deberíamos cerrar de una vez este asunto?. Opinemos.

Respuestas

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  1. #1 Cierzo martes, 18 de julio de 2006 a las 11:42

    No se pueden cerrar heridas si antes no se desinfectan


  2. #Gracias MARCOVITO AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 giannini martes, 18 de julio de 2006 a las 12:02

    Hace falta poner los archivos españoles como Dios manda. En esto de investigar, decía D. Tomás González con respecto a las distintas negociaciones de la sección Estado de Simancas que, "todas las negociaciones se dan la mano": un papel lleva a otro, y otro a otro, dentro de la sección Estado de Simancas y en sentido amplio, "todas las negociaciones se dan la mano" de un archivo a otro y de un fondo a otro más. A estas alturas de la película, las bibliotecas han hecho muy bien los deberes y es rara aquella que no cuenta con su catálogo completo en la red. Incluso cooperan creando excelentes catálogos colectivos tan útiles y empleados como el de REBIUN, el del Patrimonio Bibliográfico Español y tantos otros. En archivos ocurre justamente lo contrario: es raro el archivo que cuenta con sus catálogos e inventarios completos en la red. Incluso no es raro encontrarse con fondos que no están organizados, que se manejan mediante inventarios o catálogos manuscritos... del año del pum vaya. Para todo eso, para facilitar el trabajo de investigación a los ciudadanos, para obligar a que los fondos públicos estén descritos mediante herramientas de nuestro tiempo es necesaria una ley de la Memoria. Las víctimas "nacionales" junto con sus familiares, recibieron durante 40 años todo tipo de homenajes, consideraciones y reconocimientos de todo tipo. Me parece normal que las familias del lado "rojo" demanden hoy un reconocimiento a las injusticias cometidas con sus parientes. Nadie tendría porque sentirse ofendido por ello.


  4. #3 zevlagh martes, 18 de julio de 2006 a las 12:06

    En este país sobran leyes y faltan soluciones.


  5. #4 exegesisdelclavo martes, 18 de julio de 2006 a las 12:13

    MARCOVITO veo que hay cosas que nunca cambian jajaja. A ver cómo terminais ésta vez. Y digo "terminais" porque yo sólo intervendré una vez, ya que, me parece un tema tan fácil de solucionar como que cada cual deje de tirar para un lado u otro, ya obsoletos, y dejemos de centrarnos en cosas de este tipo para centrarnos en las nuevas generaciones y cómo quieren el país éstas. Que desde luego, como está, no lo queremos, y somos muchos. Tan sencillo como hacer homenaje a los que lucharon de uno y otro bando, educando exhaustivamente en el pensamiento de que sufrieron tanto soldados como civiles por culpa de las situaciones, y diferencias de clases y la falta de justicia, de los errores de los republicanos corruptos y de la absurda fuerza bruta e ilegal fascista. Teniendo en cuenta que quien salió ganando al final fue la monarquía, perdonada e impuesta y que no sirve más que para chupar del pueblo, autosuficiente, y hacer creer que nos mantiene unidos, cuando en realidad nos separa y cuando en realidad es un recuerdo doloroso de tiempos incultos que hasta los romanos supieron desechar. La unión vendrá de saber mirar las trincheras y los muertos y ver el sufrimiento de personas, en vez de lacayos de uno u otro bando. Y para ello, por supuesto, se debería poder hacer homenaje a aquéllos que no lo tuvieron durante 40 años, sin querer ir más allá de ponerse en la misma línea de respeto. De nada sirve que haya democracia, cuando aún somos más borregos que antes. Cuando destruyen nuestro país con construcciones eternas y planes terribles de mal repartida riqueza, pan de hoy y hambre de mañana. Mientras siga habiendo diferencia de clases, aunque ahora sean económicas exclusivamente, nunca habrá paz. Y es en ésa diferencia y dictadura de una mayoría irresponsable y excesivamente subjetiva, donde los de una clase y los de otra encuentran la necesidad de sentirse identificados con uno u otro bando de aquella guerra civil. Esto, unido, por supuesto, al resentimiento de muchas personas, ancianas ya, que han querido traspasar sus cóleras a los jóvenes que se han dejado y que ven razón en la sinrazón de la barbarie. Creo que es hora de hablar sin tabúes y demostrar si es verdad que la mayoría de los españoles son demócratas o en realidad son de otra índole. Creo que es hora de construir este país entre la frescura de la juventud y de educarnos en no destruir nuestros recursos ni nuestras costas, ni nuestra paz, por culpa de la masividad de corrupciones y mentiras, de riquezas personales, heredadas o recién conseguidas, a costa de todos. Y creo que se debería, para esta finalidad, retocar la constitución contando con la actual ciudadanía y la pluralidad de pueblos ibéricos, para modernizarla en pos de las necesidades actuales y futuras, y detener, de alguna de las maneras, el bipartidismo que nos lleve a la espiral infinita. Seamos de nuevo un ejemplo de idealismo, ilustración e ilusión para el resto del mundo, que como se ve, siguen en el pasado, destruyéndose unos a otros. Pero claro, en este país de ciegos, los tuertos tienen millones, y los que ven son marginados y etiquetados hasta hacerlos desaparecer. Pero eso ya es un tema mundial.


  6. #5 MARCOVITO martes, 18 de julio de 2006 a las 14:40

    En primer lugar pedir perdón porque tenía que haber puesto MEMORIA, Y NO MENORIA, en fin, las prisas, los plazos de los Juzgados, el calor de mi Cordobita, etc, etc.Luego seguir con la reflexión, cierzo, dices que hay que desinfectar, pero ¿precisamente ahora?, no hay suficiente "frentismo", ¡toma palabro!, para que ahora y precisamente ahora calentemos más el ambiente. Yo no sé si hace falta una Ley de la Memoria Histórica, para ordenar los archivos, pero lo poco que sé de técnica legislativa, me dice que para hablar de archivos y bibliotecas, no creo que sea necesario mezclar churras con merinas. Me parecen originales, como siempre, acertadas otras y surrealistas las finales las ideas de exegesis pero al menos no veo una idea revanchista. Siguiendo con el tema, ¿Alguien me puede asegurar que con esta Ley de la memoria histórica no vamos a crear más problemas que los supuestos beneficios que se van a crear?. Que yo sepa durante los años de la transición, se han ido reconociendo pensiones, por lo demás justas, a los combatientes del ejército repúblicano, se han concedido indemnizaciones a los que estubieron presos en el bando "nacional", tras la guerra y durante, o sea que esta nueva Ley yo creo que viene un poco más a intentar hacerse la foto, puesto que ya a practicanmente nadie le interesa el tema y estamos empeñados en remover lo que a veces, es además de doloroso, algunas veces en según que lugares, hasta peligroso.


  7. #6 MARCOVITO martes, 18 de julio de 2006 a las 14:45

    Estuvieron, estuvieron, perdón, perdón.


  8. #7 Amerginh miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 12:25

    ¿Nos hace falta? SI. ¿Es el momento? NUNCA ES TARDE. ¿No deberíamos cerrar de una vez este asunto? NO EN FALSO. Y Memoria histórica no es sólo la Guerra Civil: http://www.elpais.com/articulo/espana/Homosexuales/peligrosos/elpepuesp/20061227elpepinac_16/Tes "La primera vez que Rampova fue a la cárcel, en 1970, tenía 14 años. Ingresó en prisión "por maricón", según le oyó decir a los policías que le detuvieron en Valencia al sorprenderle en las rocas de la playa con un hombre casado. La segunda vez tenía 15 años y estaba en Barcelona. (...) La tercera y última fue con 17 años. Nunca tuvo un juicio". (...) "En la prisión de Barcelona me enviaron a un pabellón de invertidos para menores. Los presos pagaban a los vigilantes para colarse y violarnos. Luego nos pegaban palizas para demostrar que ellos no eran gays" (...) "A Antonio Ruiz le denunció una vecina monja en 1976. Franco ya había muerto y él tenía 17 años. A las seis de la mañana fueron a buscarle a su casa cuatro secretas. Pasó tres meses en el penal de Badajoz, una de las cárceles que el régimen había preparado para "curar" a los gays. A Badajoz iban los llamados "pasivos" y al penal de Huelva, los "activos". Las lesbianas eran enviadas al manicomio. "Era la época del electrochoque y las terapias aversivas, que consistían en secuenciar imágenes con hombres y mujeres, propinando descargas eléctricas al homosexual cuando aparecían hombres", relata Ruiz". (...) "No me interesa mucho la indemnización. Se habla de 12.000 euros, ¿a cuánto toca eso por violación?" (...) "No cometimos ningún delito. Lo que me gustaría de verdad es que los que nos hicieron esto pidieran perdón".


  9. #8 El Brujo Redivivo miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 12:32

    ACCIÓN DE AMNESTY INTERNATIONAL España: ¿Hacia una Ley de Punto Final? Ni el paso del tiempo, ni los actos políticos de perdón u olvido, ni los homenajes... Nada cancela la responsabilidad de un Estado de derecho hacia sus víctimas. La responsabilidad de quienes cometen crímenes de lesa humanidad no prescribe nunca. El Proyecto de Ley sobre la cuestión de los derechos de las víctimas de la Guerra Civil y el franquismo remitido por el Gobierno a las Cortes Generales es resultado de la falta de voluntad política para garantizar el derecho de estas víctimas a la verdad, la justicia y la reparación. Amnistía Internacional expone en un nuevo informe que este Proyecto de Ley obvia completamente los derechos humanos y el derecho internacional, y que el Estado español no asume ninguna responsabilidad por los crímenes atroces que se cometieron durante la Guerra Civil y el régimen franquista. El Proyecto no tiene como objeto esclarecer la verdad de los abusos cometidos, ni su naturaleza, ni proporcionar una reparación según establece el derecho internacional. Además, insiste y agrava la tendencia hacia la "privatización de la verdad", apartando de la responsabilidad del Estado la localización de fosas y los restos de personas desaparecidas. En lo que se refiere a la justicia, el proyecto de Ley carece de disposición alguna. Si no es modificado, supondrá un grave paso atrás, ya que propone fórmulas que favorecen la impunidad, garantizando que la identidad de los autores de graves violaciones de derechos humanos no será desvelada. En su formulación actual, el Proyecto se acerca a una "Ley de Punto Final". Para evitar que el Proyecto de Ley, de ser aprobado, suponga una amnistía general encubierta, únete a Amnistía Internacional para demandar a los representantes de las Cortes Generales que se eliminen los mecanismos de impunidad incluidos en el proyecto de ley del gobierno y garanticen el derecho de las víctimas a verdad, justicia y reparación. ¡Actúa! Rellena tus datos para que enviemos un mensaje en tu nombre ( leer ) a los Portavoces de la Comisión Constitucional del Congreso de los Diputados. ---------------- Portavoces de la Comisión Constitucional del Congreso de los Diputados Estimado/a Sr/a: Quiero expresarle mi profunda preocupación ante el próximo debate parlamentario del Proyecto de Ley sobre la cuestión de los derechos de las víctimas de la Guerra Civil y el franquismo. El proyecto de Ley remitido por el Gobierno obvia por completo los derechos humanos y el derecho internacional, y más bien, a modo de “ley de punto final”, lo que propone son obstáculos a los derechos de las víctimas a verdad, justicia y reparación. Si este proyecto no es modificado, no sólo se perderá una oportunidad histórica nacida del impulso de las víctimas y sus familias, sino que supondrá un grave paso atrás. Para que el Proyecto, caso de ser aprobado, no se convierta en una amnistía general encubierta, le pido se eliminen de su texto las disposiciones que puedan suponer el encubrimiento de la identidad de presuntos autores de graves violaciones de derechos humanos, como por ejemplo el art. 7.3 y el art. 25.3. Y además le solicito que tenga en consideración las siguientes recomendaciones durante la tramitación parlamentaria de este Proyecto de Ley, para que incluya: - La creación de un órgano temporal de carácter no judicial, con el mandato de investigar y calificar los abusos graves cometidos durante la Guerra Civil y el régimen franquista según el derecho internacional cuyo objetivo sea contribuir al esclarecimiento de la verdad sin sustituir el derecho de las víctimas a la justicia. - Disposiciones para garantizar los derechos de las víctimas de graves abusos contra los derechos humanos y el derecho internacional humanitario a reparación y recursos efectivos e idóneos, incluyendo acceso a la justicia individualizada, mencionando expresamente la imprescriptibilidad de los crímenes de guerra y lesa humanidad. - Medidas expresas con relación a las víctimas de abusos por motivos políticos, religiosos, étnico raciales o por orientación sexual real o presunta, así como medidas para abordar el impacto que la Guerra Civil y el régimen franquista ocasionaron sobre las mujeres, sus derechos y libertades fundamentales. - La creación de una Fiscalía especializada en violaciones de derechos humanos y del derecho humanitario, que investigue las desapariciones forzada y ejecuciones extrajudiciales, con un Protocolo de exhumaciones para la búsqueda, localización e identificación de los restos mortales de las víctimas de acuerdo con las normas de Naciones Unidas y el Protocolo de Minnesota. - Introducir un procedimiento idóneo que pueda revisar y eventualmente anular las sentencias condenatorias a penas mayores dictadas durante la guerra civil y el régimen franquista. Atentamente, ------------------------------------ Para adherirse a la carta, http://www.es.amnesty.org/actua/acciones/espana-hacia-una-ley-de-punto-final/


  10. #9 iratxe miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 15:21

    veo con buenos ojos este tipo de leyes. aunque creo que se queda corta, ya que el psoe se preocupo demasiado el que diran los pesados del pp, yo me hubiese arriesgado mas que ellos, pero bueno.


  11. #10 Cogorzota miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 17:39

    No me resisto a pegar esto que suscribo totalmente: Mártires 27/12/2006 JOSÉ LUIS Trasobares Se acaba el año de la Memoria Histórica, que ha sido un frustrado intento oficial de rehabilitar los recuerdos y las razones de quienes perdieron la Guerra Civil en el 36-39 y luego perdieron la postguerra, para seguir perdiendo y masticando la derrota durante los cuarenta años de dictadura e incluso durante la rápida y ajetreada transición a la democracia. Porque, claro, la memoria de los vencedores ya fue exaltada y retribuida durante lustros. Digamos que ahora se imponía un razonable equilibrio, que sólo ha de ser posible permitiendo que los vencidos de ayer (y sus hijos y sus nietos) recuperen la dignidad y el derecho a proclamar quiénes son y quiénes fueron. Paso ya de explicar que esto ni es guerracivilismo ni cosa parecida (la amnesia y el miedo sí lo son). Pero quiero contarles que el otro día, leyendo el ABC me dí cuenta de que nos hemos pasado el 2006 jugando al despiste. Resulta que en esa edición del diario conservador se sucedían los artículos de opinión arremetiendo contra el Gobierno Zapatero y su proyecto de Ley relativo a la memoria (proyecto tan timorato y lleno de prevenciones que casi resulta patético). Columnistas y sabios argumentaban que volver la vista atrás no tiene sentido, es peligroso y vendría a resultar una especie de oscura y malintencionada necrofilia... Pero apenas unas páginas más allá, a toda plana, el mismo rotativo anunciaba con júbilo la beatificación por el Papa de varias decenas de religiosos españoles asesinados en las matanzas del 36 (e incluso en el 34). O sea, que la cosa ya no es que nos desmemoriemos todos, sino que se desmemorien los mismos de siempre. Esto está muy claro: Para los que se han pasado el 2006 denostando todo intento de reivindicar a quienes dieron su vida por la República, la lógica de las cosas es que sus muertos sean elevados a los altares, mientras los muertos de los otros permanecen olvidados en las fosas comunes. Y a esto le llaman reconciliación. ¡El Pilar pa bar!


  12. #11 patinho miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 19:15

    Seguramente si se hace una ley para la Memoria Histórica, tanto preventiva como resarcitiva, en condiciones, y no un mero trámite, puede ser positiva. Digo preventiva para que se enfoque de forma que futuros golpistas se lo piensen antes de pasársela por alto


  13. #12 Rosa-e miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 21:16

    Venga, vamos a pedir tod@s juntos mucha Memoria Histórica, a ver si conseguimos que nos la traigan los Reyes Magos para el próximo año. ¡¡Pero que sea nuestra Memoria Histórica, eh, que no nos cuelen la de otros!! :-)))


  14. #13 yanomani miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 21:58

    Completamente a favor de la Ley de Memoria Histórica. Seguro que la mayoría que están en contra de esa ley estarían a favor de una Ley de Memoria Histórica que sacase las cosas buenas de la dictadura franquista. El PP y la Católica Iglesia ( es lo mismo ) siempre están en contra de todo aquello que sea sacar sus trapos sucios, o de los que les conciernen. El pasado está ahí, y no se puede negar, una cosa es quitarse el pasado de encima porque está lleno de malos pensamientos, y otra cosa es a un hecho histórico intentar olvidarlo y hacer como que no ha pasado nada, hay que hacer justicia. Un abrazo


  15. #14 yanomani miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 22:01

    AÑADIR Seguro que la mayoría que están en contra de esa ley estarían a favor de una Ley de Memoria Histórica que sacase las cosas buenas de la dictadura franquista.( tuvo alguna???)


  16. #15 davinchy miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 22:54

    Yo estoy en general a favor de la ley. El PP siempre vota en contra de este tipo de iniciativas. Al público nunca le dirán que es por complicidad con la dictadura franquista, pero lo cierto es que es al argumento más lógico para comprender el por qué de esa actitud. El PP nunca votará algo que sea enaltecer a la izquierda, al republicanismo... En realidad el PP acoge muchos ultraderechistas, muchos fachitas de diverso grado y en general un amplio grupo de votantes y simpatizantes que, aunque no son partidarios de Franco, no se habrían opuesto a su régimen y lo habían aceptado de buena gana. Por cierto, creo que el tema de la Guerra Civil, la posguerra, el franquismo y la Transición está muy machacado, mediáticamente quiero decir. Es bueno que se investigue el período y se den a conocer todos sus aspectos objetivamente, pero no creo que ese período deba nublar nuestro conocimiento de nuestra amplia Historia.


  17. #16 pepe59 jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 00:08

    No se pueden cerrar las heridas mientras no se sepa la verdad de todo, con nombres y apellidos y se abran los archivos para que cada cual investigue. No se puede hacer borrón y cuenta nueva mientras muchas familias ignoren donde están los restos de sus parientes, al borde de las cunetas. Si a alguien molesta es porque algo tiene que oculta y no muy honroso por cierto. No queramos crucificar a los de enfrente mientras aplaudimos a los de nuestro lado. Pregunto: ¿PUEDE HERIR LA VERDAD? Felices navidades a todos y positiva entrada en el nuevo año que se acerca. J. L.


  18. #17 Cogorzota jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 13:50

    Rosiña-ica, las memorias no las traen los magos. Las cuentan los abuelos Y si, claro que la nuestra. Muchas nuestras http://aragoneses.webcindario.com/reconocimientosindice.htm


  19. #18 Rosa-e jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 16:53

    Cogorzotiña: los abuelos hacen uso de su Memoria Personal, que, en cuanto memoria, siempre nos remite a tiempos pasados. Eso afecta a todos los seres humanos corrientes provistos de esa facultad. Si eres amnésico, te falta la memoria, a secas... O es que interrogas a tus viejos sobre al pasado en estos términos: “Abuelicos, vengo a que me reveléis vuestra Memoria Histórica” ? La Memoria Histórica es una construcción profesional del campo del Saber Histórico -igual que un logaritmo es cosa de matemáticos y no de las cuentas del charcutero- que tiene la pretensión de compilar y comprender hechos del pasado, NO hacer valoraciones éticas de cualquier especie. Es que a mi no me importa decantarme por una opción política, pero lo que no pienso es revestirla de una legitimación externa a la que no tiene derecho, sólo porque considero que no se pueden confundir unas cosas con otras: es decir, voluntad política con rigor profesional (histórico en este caso). Pretender otra cosa legítimamente, es necesitar mucha ayuda divina, o fantástica (no sé en que categoría se incluye a los Reyes Magos). No sé si me explico. Saúdos :-)


  20. #19 Dressel jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 18:27

    Es muy difícil realizar un compendio sobre la Guerra Civil sin dejar indiferente a nadie. Todos sabemos que en esto de la Historia como en todos los campos, hay quien ve las cosas de un color más oscuro y quien las ve más claras. Si se dice que la dictadura fue un instrumento de represión, etc, etc, pues es verdad; pero siempre habrá álguien que opine lo contrario y exponga sus criterios. Y si es al contrario, y se dice que la II República no fue una democracia, y que el golpe de estado se hizo para restablecer el orden...pues en cierto modo, los primeros pasos fueron en ese sentido, pero también habrá quien diga que es mentira. Como bien dice Rosa-e no se pueden decantar los partidos políticos por proteger a una u otra manera de pensar por las connotaciones que ello pueda acarrear, sino poner cada cosa en su sitio. Tanto lo bueno como lo malo de cada uno. Cierto es que mi opinión con respecto a ese capítulo negro de nuestra historia reciente se decanta más por pensar que había un gobierno democrático y legítimo elegido por los ciudadanos, y que mediante un golpe de estado todo se fue al garete. ¿Eso fue por simple iniciativa de unos cuántos? ¿Fue la gota que colmó el vaso de unos partidos cuya tendencia era a volverse más extremistas? Son preguntas que cada uno responde de una manera deacuerdo con sus creencias.


  21. #20 Cogorzota jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 19:04

    Los hechos investigados por los historiadores se basan en datos y pruebas, lo que me contaron mis abuelos con más miedo que alma, eran sentimientos. Lo que más veces me dijeron fue "que no se repita". No albergaban deseos de venganza, sino impotencia por la dura realidad de la posguerra. Se me hace insoportable que además de ser las víctimas se les siga echando la culpa. Llevo muchos años escuchando que es pronto todavía, que con el tiempo se cerrará la herida, pero los herederos de los vencedores no nos dejan. Les agravia la verdad.


  22. #21 CAMPEZUKO jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 20:27

    Me parece trágico que todavía no hayamos aprendido, después de 70 años, que en una guerra no hay vencedores ni vencidos, sólo víctimas. Quienes creen que ganaron no lo aprendieron. QUienes creen que perdieron tampoco. ¿Qué es lo que nos impide aprender? Entre otras cosas, el odio. Lo mismo que nos llevó a la guerra hace 70 años. Quien crea que hubo unas víctimas más víctimas que las otras víctimas está ciego. No es que las heridas no hayan cerrado, porque tiempo han tenido, es que no queremos que se cierren. Mi padre fue cabo de carabineros republicano, en el Madrid sitiado, en el frente de Arganda (gracias a lo cual, desde hace unos 15 años cobra una pensión del estado). Paradógicamente, en la guerra tuvo más miedo a las bandas incontroladas republicanas que dominaban las calles (latins kings de la época) que a los bombardeos nacionales. El me trasmitió una idea, no, mejor dicho, un sentimiento, el de la paz, que está por encima de los bandos. Quien no tiene esa paz en su corazón, independientemente de la leyes humanas, nunca tendrá reposo y siempre tendrá sed. Un saludo


  23. #22 El Brujo Redivivo jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 20:44

    Conocer la realidad sin intentar transformarla eso es pasar por la vida sin romperla ni mancharla. Hay quien sigue caminos que son igual al del sol cuando pasa por el cristal. [Chicho] [Sánchez Ferlosio, por supuesto]


  24. #23 urria jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 20:52

    En el 1981 lo volvieron a intentar..los españoles no tienen aprecio por las libertades publicas,aman la ortodoxia y lo homogeneo con simplicidad animal


  25. #24 Rosa-e jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 21:48

    Yo lo único que quería sugerir era algo parecido a aquella frase magistral que nos recordaba Cierzo en aquel también memorable foro de Cine Histórico: Tranquilícense caballeros. No empecemos a chuparnos las pollas todavía (personaje de Harvey Keitel en Pulp Fiction) Pero creo que llegué tarde. Es más, creo que nunca hubiese llegado a tiempo...


  26. #25 Kaerkwes jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 21:52

    Pues si, cuando estén recogidos todos los huesos de los asesinados que están por ahí enterrados de cualquier forma por el campo podremos empezar con la chupada de pollas. Incluso podemos hasta besarnos.


  27. #26 protion9 jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 21:53

    Campezuko. Una paz de cementerio no es que se adopte a mi idea de paz. ¿Dónde está el problema en que unas pobres personas puedan saber donde están enterrados sus familiares? No lo entiendo todavía. Ya se que ese es uno de los pocos puntos tratados en lo que al tema de recuperación histórica se refiere, pero me parece uno de los más humanos, por eso hago hincapié y a eso se debe de dedicar el Gobierno. El resto, la recuperación histórica, que se dediquen los historiadores y no los políticos. Que malos esos españoles ¿verdad urria? Saludos.


  28. #27 El Brujo Redivivo jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 22:06

    Ése es uno, Campezuko. Otro es el de aquéllos cuyos familiares (o ellos mismos, que todavía los hay que viven) tienen una condena en su expediente, a veces a muerte. ¿Qué problema hay para anular las sentencias de los tribunales políticos, de forma que esos expedientes queden limpios?


  29. #28 CAMPEZUKO jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 22:14

    Yo no he hablado de problemas sino de sentimientos. Los problemas se alojan en la mente y los sentimientos en el corazón. Decía Blas de Otero aquello de '!allá los muertos entierren, como Dios manda a sus muertos! Ni vivimos del pasado ni damos cuerda al recuerdo...' Fue uno de los himnos de la transición. Los huesos de los seres queridos no llevan la paz a los corazones de sus familiares. Ni los de los camposantos ni los de las cunetas perdidas. Solo la misma muerte da la verdadera paz, sólo los muertos son los que 'viven' en la auténtica paz. Un saludo


  30. #29 Rosa-e jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 22:54

    ¡Me la sé, me la sé!: Sonrisas y lágrimas :-)))


  31. #30 Perdigon viernes, 29 de diciembre de 2006 a las 00:00

    ¿La memoria historica hasta cuando vale?, ¿hasta cuando te acuerdes?. No vaya a ser que los descendientes de los indigenas americanos tengan todavia memoria, o los descendientes de los marroquis, no sus descendientes ellos mismos, tambien la tengan. España yo creo que no es un pais muy indicado para hablar de memoria historica, ni de huesos. En este tema yo mejor sera que lo pasado, solo nos sirva para aprender de los que ya no estan con nosotros pero no para tirarnos sus cenizas a la cara.


  32. #31 giannini viernes, 29 de diciembre de 2006 a las 01:44

    Dice Elpater "¿Qué problema hay para anular las sentencias de los tribunales políticos, de forma que esos expedientes queden limpios?". Supongo que el problema no es sólo anular una pena de muerte, sino las accesorias. Por otra parte, no me parece lógico anular la pena principal y conservar con toda su fuerza las penas accesorias. Los tribunales militares, el Tribunal Especial para la Represión de la Masonería y el Comunismo, y especialmente, los tribunales regionales de responsabilidades políticas, en buen número de casos se incautaban de los bienes de los condenados como pena accesoria. Esos bienes, muebles e inmuebles, eran a veces vendidos o cedida la propiedad a personas físicas o jurídicas que a su vez pudieron transmitir esa propiedad a otras personas, y estas a otras. Por otra parte, la casuistica es tan amplia que llevar a la práctica una medida que parece de sentido común, entiendo que puede presentar problemas de ejecución. Por otra parte, sospecho que en algunos casos, se eliminaron de forma consciente los procesos fallados por algunos tribunales regionales de responsabilidades políticas, caso de galicia, no fuese a ocurrir que el magistrado tal se pudiese relacionar con un hecho ignominiosos ¿Cómo retrotraer las penas impuestas cuando faltan los sumarios?


  33. #32 giannini viernes, 29 de diciembre de 2006 a las 02:11

    Tras los tres "por otra parte" con los que me he lucido, grrrrrrrrr, voy con otro más. Cuando el Estado reduce a prisión a un ciudadano sin motivo, por un error judicial, está obligado a indemnizarlo, o a indemnizar a sus descendientes si muere en prisión. Entiendo que con más motivo estaría obligado a compensar a los descendientes de los fusilados, y ¿cuánto costaría? En definiriva, que en mi opinión, deber haber problemas en verdad serios para no llevar adelante una medida que parece de justicia.


  34. #33 Teresa_Candal viernes, 29 de diciembre de 2006 a las 13:28

    Yo creo que más que una compensación económica, lo que se debería de buscar es un equilibrio entre los dos lados de la historia. Del tema de la Guerra Civil se habla mucho, pero poco en profundidad. Yo estoy intentando rellenar las lagunas que tengo en historia, lo hago por mi cuenta porque a pesar de tener una carrera no estudié historia contemporánea de españa como asignatura obligatoria en ningun momento de mi formación, y como yo mucha otra gente, que vivirá en la ignorancia si no se habla abiertamente del tema. Por ejemplo, hasta hace unos pocos años ni se me hubiese ocurrido que había fosas comunes por ahí perdidas esperando ser catalogadas, y si no hubiese leido "Los libros arden mal" de Rivas no me hubiese enterado de muchas cosas que pasaron en galicia pero de las que nadie habla. Pienso que se habla mucho de Pinochet, SAdam, etc. y sin embargo aquí está la nieta de Franco bailando en la tele y en las portadas de las revistas, como si nada hubiese pasado. ¿No deberíamos hacer una reflexión sobre ello?


  35. #34 A.M.Canto viernes, 29 de diciembre de 2006 a las 14:30

    Veo que se pueden volver a colgar temas de éstos... O será que nadie lo ha "visto" aún... Mientras dure dejaré, pues, esta noticia de hoy, bastante expresiva: Unamuno continúa siendo "celestina" y "antipatriota" El PP rechaza dejar sin efecto el acuerdo municipal que expulsó al escritor de su escaño de concejal en Salamanca Apenas unas horas después de que el general Millán Astray golpeara con furor la mesa con su única mano -al tiempo que gritaba "¡Viva la muerte!" y "¡Mueran los intelectuales!" mientras se oía el deslizamiento seco de los cerrojos de fusiles de la guardia en el paraninfo de la Universidad de Salamanca- el rector viejo pero vigoroso que se enfrentó al general y a su gente con la afirmación de "venceréis, porque tenéis sobrada fuerza bruta; pero no convenceréis", Miguel de Unamuno, también fue expulsado de su escaño de concejal en el Ayuntamiento de la ciudad. El grupo popular impidió ayer en el pleno municipal, como solicitaba el grupo socialista, dejar sin efecto de forma simbólica el acta con la moción insultante y vejatoria que sirvió para arrojar al pensador del escaño para el que había sido elegido por los ciudadanos. [...] Resto en: http://www.elpais.com/articulo/espana/Unamuno/continua/siendo/celestina/antipatriota/elpepuesp/20061229elpepinac_20/Tes


  36. #35 urria viernes, 29 de diciembre de 2006 a las 14:38

    `no me extraña que busqueis vuestroos ancestros miticos en vacceos,astures, autrigones,gallaicos,..etc...libres de pecado original.Mi madre sigue buscando a su abuela en los montes Torozos de valladolid .


  37. #36 Dressel viernes, 29 de diciembre de 2006 a las 16:57

    Tranquila Teresa, no es usted la única. Yo estudio Historia en la Univ. de Murcia y no sé lo que es una asignatura sobre la Historia de la primera mitad del siglo XX en España, porque es OPTATIVA ¿?. Y como no soy de la rama de contemporánea no la he podido cursar debido a los créditos de la intensificación. Lo que no entiendo es porqué sigue el cliché de los "dos bandos". Para mí fue un gobierno democrático al que se le arrebató el poder mediante la fuerza por un golpe de Estado. Aunque, como en todos los lances de la Historia, ni los buenos son tan buenos, ni los malos tan malos. Cierto es que cada uno, a su manera, realizó atrocidades. Y eso, en cualquier conflicto armado, es tan difícil de controlar como fácil que suceda. Lo que no entiendo es la negación, todavía hoy, en muchos aspectos, al reconocimiento hacia las personas que defendieron la democracia de este país. Tal vez, el error de algunos de ellos, y por el que no los exculparé nunca, fue el de pagar al enemigo con la misma moneda. Pero, una pregunta que me hago es: ¿de haber ganado la guerra el gobierno democrático, habría sido tan opresor como el dictatorial? Lo digo porque, en los últimos tiempos del bienio cedista, vemos como en todos los partidos políticos se van extrapolando más y más las posturas de unos y de otros, con asesinatos y demás. Pero no sé como se habría actuado. Bien es cierto que durante el bienio azañista, a los alborotadores (por llamarlos de alguna manera) se les metía en la cárcel; mientras que en el cedista poco menos que se les mataba. Pero en fin, es sólo una suposición. Saludos!


  38. #37 eleno viernes, 29 de diciembre de 2006 a las 18:36

    Bueno, lo que se dice necesaria... pues no creo que lo sea... la historia, como la realidad, existe independientemente de que una ley la reconozca... lo que sí es necesario es el reconocimiento de, al menos, dos cosas: en primer lugar, que en este estado ha habido un golpe militar contra un gobierno democrático, que tuvo sus errores o no, pero que ha sido legítimamente elegido por los ciudadanos, y que las fuerzas armadas no son nadie para decidir cuando esa democracia corre o no peligro, porque ellos están para recibir órdenes, no para darlas o actuar a su libre "al vidrio" que diría Caneda... y en segundo lugar, que quienes defendieron a ese estado democrático fueron represaliados, condenados, torturados y asesinados de forma bárbara; no se trata de imaginar que si hubiera vencido la república la represión habría sido mayor, menor o igual, porque ahí nos movemos en el terreno de la conjetura, de la eventualidad o de la hipótesis; tampoco de si el golpe de estado estaba justificado, porque jamás está justificado, porque tan sólo está legitimada el conjunto de la sociedad a derrocar a un régimen político. Por otro lado no debería haber inconveniente en revisar y anular cuantos procedimientos pseudo-judiciales hubo en este país por motivos políticos, restableciendo la honorabilidad y el nombre de aquellas personas que fueron perseguidas, encarceladas y, en el peor de los casos, fusiladas al amanecer en una cuneta y enterradas en fosas comunes, cuando su único "delito" fue defender la constitución y la democracia, como sea, porque ante una agresión ilegítima es justificable una defensa igualmente ilegítima... ¿acaso existe algún problema en censurar el hecho de que alguien sea "enjuiciado" y fusilado por ser rojo, sin haber cometido otro delito que no sea defender sus ideas y el orden constitucional, ese orden que hoy disfrutamos...? ¿Vamos a decir ahora que esos hombres han hecho el mal y obrado como diablos? ¿y vosotros qué haríais? ¿dónde está entonces su culpabilidad?... la culpabilidad está en quien dio en su día el golpe de estado... que no había ahí intención alguna de preservar la democracia, nunca hubo tal... En fin, que la Ley se queda pelín corta... y no porque hubiera que devolver tales o cuales bienes incautados, ilegítimamente claro está, a tales o cuales individuos o sindicatos o "rojos de mierda", porque es suficiente con un reconocimiento moral, pero que vaya más allá de lo que va la Ley; además, para la devolución de esos bienes... en fin, ya se ha hecho en tanto se ha podido, por ejemplo, con las sedes sindicales que han sido devueltas a sus legítimos dueños, sin que valieran argumentos tales como la prescripción... lo que ocurre es que cuando se producen ulteriores transmisiones tenemos el principio de seguridad jurídica, y si no puede reclamarse no hay nada que hacer... y ante una hipotética responsabilidad civil del Estado por sus actos... pues sería complicadillo, pero además está la Ley que puede eliminar dicha posibilidad... si la Ley no va más allá es porque los próceres de la nación no quieren... ¿los motivos?... los que sean... allá ellos, pero para mi, esas personas que lucharon por defender lo que creían, con razón, que les pertenecía son héroes... para otros villanos... y tan contentos todos... Saludos...


  39. #38 orison viernes, 29 de diciembre de 2006 a las 18:47

    La historia es subjetiva depende de quién la cuenta, si vamos a sacar a todos los fusilados y hacerles un homenaje quizas nos den gato por liebre un dia si otro también dependiendo de quien lo cuente para unos seran heroes y para otros asesinos ajustiazados. El caso de lo poco que he visto es que los muertos han dado trabajo a los hijos hoy en dia en algunos partidos como en su dia le dieron trabajos a los que estuvieron brigada azul. Dicho lo pues no me opongo a que cada uno saque a su abuelo y lo entierre donde le de la gana como debe ser, otra cosa es aquello de mi verdad es la unica y a ti no te han fusilado a nadie luego eres el recoge pelotas del partido. Un saludo


  40. #39 giannini viernes, 29 de diciembre de 2006 a las 22:24

    eleno, creo que lo ves todo muy fácil, y me parece a mí que si fuese tan fácil ya lo hubiesen hecho. Empecemos por reconocer que en torno a la Guerra Civil sigue habiendo opiniones encontradas. Si no recuerdo mal, hace meses que se votó en el Congreso o en el parlamento europeo, una moción con la que se condenaba la Guerra Civil o el golpe del 18 de julio, y creo que el PP votó en contra o se abstuvo... Sigo pensando que si fuese tan sencillo borrar o anular las condenas a muerte, ya lo hubiesen hecho. Aquí y allá se eliminan los títulos de hijo predilecto, adpotivo, Dr. honoris causa y demás otorgados a Franco... porque no tienen implicaciones económicas. Pero en este caso, anular una condena a muerte conlleva, por sentido común, anular las penas accesorias de incautación de bienes. Miles de funcionarios públicos fueron separados del servicio, bien mediante resoluciones de la Delegación Local de Orden Público, del Gobierno Civil cuando lo había, o de los tribunales de depuración (del magisterio, del Cuerpo Facultativo de Archiveros, Bibliotecarios y Arqueólogos, de la Universidad, etc.). Sería normal que si se anulan las condenas a muerte, los funcionarios depurados también pudiesen percibir los haberes que dejaron de cobrar durante cuarenta años ¿o no? Por otra parte, me temo que la maquinaria administrativa que habría que poner en marcha para revisar los juicios no iba a salir precisamente barata. El reverso de la moneda también lo constituyen los tribunales populares de la zona republicana, que evidentemente fusilaron y se incautaron de los bienes de los reos. En buena lógica, también habría que indemnizar a los descendientes de las víctimas o ¿sabe alguien si durante el franquismo los descendientes de los penados o fusilados por los tribunales populares recibieron algún tipo de indemnización? Permíteme un caso. Santiago Casares Quiroga, pese a haber huido, también perdió sus bienes como consecuencia de la sentencia dictada por el Tribunal Regional de Responsabilidades Políticas de galicia: perdió, entre otras cosas, su casa, que pasó a la Cruz Roja -no sé si como propietaria o como arrendataria-, perdió su archivo, que hoy está en el Archivo del Reino de galicia; perdió también su biblioteca, que fue expoliada mientras permaneció en los juzgados de La Coruña. Esta biblioteca se integró en la Biblioteca Pública del Estado en la provincia, y si no recuerdo mal, dice P. López Gómez en un artículo publicado en el Boletín de ANABAD, que en este lugar también fue expoliada. De hecho, conozco a ciudadanos que me dijeron que tienen libros de esta biblioteca, que se los compraron a fulano o a mengano, y todos se reconocen porque llevan un ex libris en la primera hoja que dice: Santiago Casares Quiroga. Lo lógico sería, en mi opinión claro, devolver la casa, el archivo y la biblioteca a los descendientes de Casares Quiroga, pero si tenemos en cuenta el pifostio que se armó por devolver a Cataluña los papeles, tanto de la Generalitat como de particulares que había incautado el gobierno franquista ¿Alguien cree que se iban a devolver estos bienes de buen grado, sin que se montase un circo similar al producido con los papeles de Salamanca? Además en este caso, me parece que hay una doble vara de medir. A Cataluña se le devuelven los papeles, pero al País Vasco no, ni a Aragón, ni a un pequeño o gran pueblo de esta o aquella comunidad, que sufrió el expolio de su archivo municipal y hoy tiene importantes series incompletas como consecuencia del expolio producido durante el franquismo (series como las de libros de actas de acuerdos municipales, están rotas en varios archivos municipales, y los libros de actas son los documentos tal vez más emblemáticos de un archivo municipal), etc. Lo dicho, me temo que las implicaciones que conllevaría la anulación de las penas de muerte, y accesorias claro, son de tal calibre, que no se deben poder llevar a cabo con facilidad.


  41. #40 Uma sábado, 30 de diciembre de 2006 a las 01:42

    Urria,no sé a que te referías con esto urria 28/12/2006 20:52:12" En el 1981 lo volvieron a intentar..los españoles no tienen aprecio por las libertades publicas,aman la ortodoxia y lo homogeneo con simplicidad animal " En el 81 a la mayoría de los españoles se nos pusieron los pelos de punta cuando supimos que había habido un golpe de estado. La manifestación que se hizo ,pasado el golpe,de apoyo a la democracia y al gobierno legítimamente elegido fué multitudinaria... Posiblemente no habías nacido,o estabas gateando por la guardería y alguien te ha contado mal lo que pasó. Muchos españoles y españolas de los que estuvimos allí,nos habíamos manifestado yá cuando,para hacerlo,había que ser muy valiente,o muy inconsciente,o las dos cosas .Me estoy refiriendo a la dictadura,claro.Yo era muy joven y en mi caso había sido sobre todo inconsciencia,pero recuerdo con pavor aquellos años siniestros y la sensación de que ,si caias en sus manos,te podía pasar cualquier cosa. Y por esto mismo,por aprecio a las libertades públicas,que nunca habíamos tenido, votamos la constitución,sin hacer demasiadas objeciones porque sabíamos que tenía que ser "ya",y que todo tenía que quedar atado y bien atado cuanto antes,pues,como bien dijo,creo que Santiago Carrillo,no se trataba de decidir entre monarquía o república,sino entre dictadura o democracia...,y la mayoría de los españoles queríamos las libertades públicas,los derechos civiles...que cosa más rara ¿verdad?...¿será que somos seres humanos con capacidad de raciocinio etc etc...? El golpe de estado lo dió una gente que prácticamente solo se representaba a sí misma


  42. #41 CAMPEZUKO sábado, 30 de diciembre de 2006 a las 13:17

    Corría el año 75, creo, durante uno de los estados de excepción, fui encerrado en la Plaza de Toros de Bilbao hasta me pudieron sacar mis padres: Nadie de nuestra generación podía imaginar que algo así podría pasar... ni quiero contar lo que allí vivimos. A los pocos días, la policía armada cerró la calle Iturribide, entró en el colegio, sí en un colegio religioso, y pegó a diestro y siniestro sin importar el sexo y la edad, pequeños, mayores, niños, niñas, chicos, chicas, pofesores, curas, profesoras... ¿Quién iba a imaginar que podríamos vivir algo así... en el año 75? Y de esas docenas. Todavía me acuerdo una tarde en la plaza de Sestao, cuando unos amigos veníamos de estar con otros amigos... y nos paró la guardia civil y nos acusó de haberles tirado tiestos porque, según ellos, teníamos las manos sucias... ¿sabe realmente alguien el dolor que se sufre cuando te dan de culatazos con un arma, y no sólo el dolor sino la humillación y el no poder hacer nada cuando nada has hecho? Tenía sólo trece años cuando un cabo de la policía armada, sin venir a cuento, me paró en plena calle Licenciado Pozas con el argumento que le había insultado. Bajó de la furgoneta... y vuelta a los puñetazos, patadas... delante de unas cien personas que no hicieron nada por detenerlo. Ya no es el dolor, es la humillación, es la impotencia y el abandono total de tu cuerpo y de tu espíritu ante una persona que en ese momento te está poseyendo a su antojo. Y ahora vuelvo a la guerra civil, porque como arriba he dejado claro, viví durante mi infancia y mi adolescencia un entremés bastante definitorio...¿Quién no ha tenido familiares que desaparecieron en los dos bandos de la guerra? Yo los tengo y creo que como yo muchos, porque la guerra les pilló en un lado o en otro, y no pudieron elegir ¿Quién les va a hacer justicia, una ley partidista y no consensuada 70 años después? En la prensa se pueden leer cosas tales como: 'Es preciso seguir luchando hasta el esclarecimiento en profundidad de la etapa franquista para restaurar la verdad sobre el horror de la dictadura, para restaurar la dignidad de todas las victimas y la dignidad de sus ideas' ¿Restaurar la verdad, la dignidad? La verdad es un concepto metafísico que está por encima de leyes y subjetividades varias, y la dignidad nunca la he perdido. Yo no he pedido ni quiero pedir que unos políticos me restauren nada, ni a mis familiares ni a mi mismo. Sólo quiero y queremos trabajar para construir la paz, sin rencores. Yo, y otros como yo, pensamos en el 79 que se habría un período nuevo, que todos ibamos a partir de cero, independientemente del pasado que tuviéramos cada uno. SIn olvidar, pero entendiendo que comprendíamos que el pasado no servía para anclarnos sino para llevarnos a todos, TODOS, hacia adelante. La comprensión del pasado nunca puede venir por la vía política que es precisamente la más partidista. La comprensión del pasado solo puede hacerse desde el análisis histórico, y aún así nos seguirá costando aceptar, al igual que nos cuesta aceptar en este foro las opiniones de otras personas. Todo lo que se salga de esa línea de investigación histórica que no pueda caer en la dialéctica, es una pura manipulación. Un saludo a todos, independientemente de sus ideas y de su manera de pensar.


  43. #42 orison sábado, 30 de diciembre de 2006 a las 19:26

    Vaya Campezuco estoy de acuerdo contigo. pasado pasado fue no se debe de olvidar, eso no pero no es hora de reclamar la paga de teneniente rojo de mi abuelo con 40 años de retraso. Todos sabemos que los que perdieron , no existian o existieron para el regimen.


  44. #43 CAMPEZUKO sábado, 30 de diciembre de 2006 a las 22:07

    Precisar dos cosas: 1. Todo aquel que pueda precisar que estuvo en el ejército republicano puede optar a una pensión de Clases Pasivas. De hecho mi padre fue contactado por un bufete de abogados de Madrid que se dedicaron a leer el Boletín Oficial de la República. Como aparecía en él, le gestionaron la pensión sin tener que hacer ningún esfuerzo. 'Sólo' le cobraron la mitad de los atrasos, lo cual en aquel tiempo se elevaba ya a medio millón de las antiguas pesetas. Bueno, ellos se lo arreglaron todo y no tuvo que menear ni un dedo. 2. Hubo una disposición posterior del gobierno socialista por la cual, todas aquellas personas que hubieran estado en un campo de concentración franquista, tenían derecho a cobrar una cifra que rondaba entre el millón y los dos o tres millones de pesetas. Lo curioso del caso es que el monto total que destinó el gobierno no fue cubierto en su totalidad.... porque que no fue solicitado por muchos de los que estuvieron presos... Es decir, no hizo falta esperar a la Ley de recuperación de la memoria... para poder percibir una pensión del estado. Hablando siempre de la gente que estuvo en la guerra y... sobrevivió. No entro en los casos de los que murieron o de los que sufrieron persecución posteriormente, como fue el caso de mi suegro que tuvo que emigrar a Alemania ya que, por pertenecer al Partido Comunista, no podía encontrar trabajo en España hasta bien entrados los años 70. Un saludo.


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