Realizada por: gadú
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Formulada el lunes, 26 de junio de 2006
Número de respuestas: 20
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales

tlaloc-Dioniso


Tlaloc, el dios de los hongos, fue engendrado por el rayo,lo mismo que Dioniso.En el folclore griego, como en el masateca todos los hongos son engendrados por el rayo, y en ambas lenguas se les llama "alimento de los dioses". Tlaloc llevaba una corona de serpientes, y Dioniso también.Tlaloc tenía un refugio bajo el agua, Dioniso también.El emblema de Tlaloc era un sapo igual que el de Argos,y de la boca del sapo en el fresco de Tempentitla brota una corriente de agua.Leemos que Perseo , UN DIOS sagrado de Argos, se covirtió al culto de Dioniso por un hongo que encontró en aquel lugar y que al arrancarlo descubrió una corriente de agua.¿Pero en qué época estuvieron en contacto las culturas europea y de la América Central?Esta pregunta se la formuló Robert Graves hace más de veinte años.

Respuestas

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  1. #1 Kullervo lunes, 26 de junio de 2006 a las 10:24

    La verdad es que esta pregunta ha fascinado a muchos historiadores pero, imagino, que nunca tendrá una respuesta segura. Hay un hecho relevante en la mitología centroamericana, que es la leyenda de Quetzalcoatl. ¿Cómo es posible que los antiguos mayas y aztecas supieran de la existencia de hombres barbados y rubios (entiéndase rubio como no moreno) más allá de donde salía el sol? ¿Casualidad? ¿o algo más? Si no recuerdo mal, y como de constumbre rastreo mis recuerdos y no consulto bibliografía especializada, se baraja la posibilidad de que un barco griego o romano se perdiera en el transcurso de un viaje a lo largo del Atlántico y que, milagrosamente, arribara a la costa de Méjico. De este modo, se explicaría la famosa leyenda de Quetzalcoatl y, aparentemente, algunas curiosidades léxicas que algunos han creído encontrar: (Tlaloc, Dios azteca del rayo y del agua frente a ¿Thalassos?, que es el mar en griego; Teotl, Dios en Azteca, frente a Theos, Dios en griego). Otros, sin embargo, estiman que ese encuentro pudo haberse producido siglos después, durante alguna expedición vikinga proveniente de Terranova que hubiera descendido a lo largo de la costa norteamericana hasta llegar a Méjico. ¿Qué hay de cierto y qué de invención? No lo sé, pero no hay que descartar que un suceso que no fuera conocido en la historia de Europa fuera magnificado bajo la óptica de la leyenda en el continente americano.


  2. #Gracias gadú AGRADECIMIENTO

    gracias por la respuesta, un saludo.P.D. si pudieras enviarme bibliografia sobre el tema te lo agradecería

  3. #2 Llug lunes, 26 de junio de 2006 a las 15:53

    Apasionante, sin duda. Otro tanto ocurre con Viracocha: http://www.editorialbitacora.com/bitacora/vira/vira.htm


  4. #3 Servan lunes, 26 de junio de 2006 a las 16:10

    Thalassa no es una palabra griega, es cretense. Quetzalcoatl es el dios ave serpiente, quetzal y coatl, no tiene nada de rubio ni de barbudo, no tiene nada que ver con vikingos ni otros rubios. Heyerdal era un hombre muy valeroso, pero sus teorias valen...hongo. Sobre todas estas fantasias, conviene leer a Imbelloni. La relacion de las ranas con el fuego es muy interesante. Las ranas comen luciernagas, o sea tragan fuego, son las duenas del fuego. Tambien los buitres son duenos del fuego, porque pueden comer carne putrida.Las serpientes estan relacionadas con el fuego porque el veneno es un simil del fuego.


  5. #4 Kullervo lunes, 26 de junio de 2006 a las 16:38

    No sé griego por eso tomé la precaución de poner Thalassos entre interrogaciones. En cuanto a la barba, una representación de Quetzalcoatl... Fray Diego Durán, dominico que recogió las tradiciones religiosas aztecas, dejó esta descripción de Quetzalcoatl: "era un hombre de edad, la barba larga, entrecana y roja; la nariz algo larga, con algunos granos en ella o algo comida; alto de cuerpo con el cabello largo. Muy llano, sentado con mucha mesura..." Aunque, según Las Casas, era moreno... Eso sí, todos coinciden en que gastaba poco, muy poco aftershave. http://frontpage2000.nmia.com/~nahualli/Quetzalcoatl/Elements/Bearded.htm Saludetes K.


  6. #5 Servan lunes, 26 de junio de 2006 a las 18:54

    La supuesta barba es un adorno indigena. Los indios se depilaban escrupulosamente, ya que la pilosidad para ellos era repugnante y relacionada con el pecado. Fray Diego no tenia idea de nada a este respecto.


  7. #6 feligar lunes, 26 de junio de 2006 a las 20:35

    A ver, Servan; resulta que cuando Cortés y los suyos llegaron a las costas de lo que hoy es México, las noticias que le dieron sus espías a Moctezuma es que habían llegado unos hombres altos y con barba, y Moctezuma pensó inmediatamente que eso suponía el cumplimiento de la profecía que decía que un día los HIJOS DE QUETZALCÓATL volverían desde el Este para recuperar el trono arrebatado a su padre, y esa identificación, fatal para el futuro del imperio azteca, la hizo por las dos cosas, por venir de donde venían, esto es, del este, y por ser como eran, esto es, rubios y con barba. Y para mi la representación del dios que estamos viendo no tiene nada de adorno indígena, teniendo en cuenta lo que tú mismo has dicho, que los indios consideraban el vello corporal algo indigno y pecaminoso, entre otras cosas porque apenas tenían.


  8. #7 Servan lunes, 26 de junio de 2006 a las 23:15

    El adorno es una nariguera, y si se relaciona con algo, es con los felinos. Esa profecia nunca ha existido, los aztecas tenian computos de 52 anos, de 104, etc. huhuetzilin, al cabo de los cuales podia ocurrir un cataclismo, un nuevo sol. El proximo acabo de epoca es en dic. 2o13 o comienzos del 2014. Los aztecas no eran tontos, no creyeron que los espanoles eran dioses, a lo mas demonios, porque los dioses dan, se sacrifican, no arrebatan, como los demonios. Tambien Colon dice que los tainos creian que eran dioses, pero el no tenia una Malinche, no habia forma de saber que decian los tainos, que tampoco eran tontos. Quetzalcoatl corresponde a la divinidad pajaro serpiente, puedes ver en el escudo de Mexico que hay un ave sacrificando una serpiente, de cuya sangre nace el ser humano. Serpiente significa cielo, el cielo se sacrifica, a lo cual los hombres responden con el sacrificio de sus guerreros, ello mantiene el orden del cosmos. El primer punto que hay que considerar es que los indios no eran tontos, en caso contrario, si hubiesen sido tan tarados de considerar dioses a unos tipos a caballo, merecian ampliamente lo que les paso, pero no es el caso.Al menos eso pienso yo, que me intereso por su cultura, por su poesia, por su astronomia, por su religion, si alguien me demostrara que eran tan imbeciles, estoy dispuesto a interesarme por otras cosas mas valiosas. Insisto en dar una ojeada a Imbelloni. Es muy dificil, yo creo que imposible, fundar una antropologia en el supuesto de la imbecilidad congenita de algunas razas, como lo hizo Darwin en Tierra del Fuego, sobre lo que puse un articulo. Darwin era desde luego un hombre culto e inteligente, pero lo que escribio sobre los fueguinos, no es mas que estupideces racistas, y el resultado, es repugnante, como decia el Padre Gusinde, que si vivio y amo y se intereso por estos indios, de cultura material muy inferior a los aztecas. Los mapuche dividen el cosmos en cuatro partes, buenas y malas. El norte y el occidente son malas, pues de alli viene el frio, tambien los espanoles, que llamaban trewa, perros, no dioses, del oriente viene la luz, el calor, etc.etc. viene la vida, no la muerte..


  9. #8 Servan lunes, 26 de junio de 2006 a las 23:19

    huehuetzilin. Se trata de periodos solares venusianos fundados en una cuenta de 260 dias sagrados, con lo que obtenian un calendario muy superior a de los espanoles.


  10. #9 Servan lunes, 26 de junio de 2006 a las 23:21

    micre thalassa prasine decatrio crono. Los griegos usan desde luego esta palabra, que es tan cretense como la palabra vino.


  11. #10 Servan lunes, 26 de junio de 2006 a las 23:32

    Los espanoles eran bajitos, no hay mas que ver las armaduras. Algunos pocos serian rubios. Deben haber estado bastante tostados de sol.Lo que si debe haber impresionado a los indios, era su bravura, su coraje.Los guerreros indios eran tambien valerosos y sabrian respetar estas cualidades de un adversario.


  12. #11 confucius martes, 27 de junio de 2006 a las 04:51

    Servan No estoy deacuerdo con tu juicio sobre lo que es un dios en una cultura tan diferente a la nuestra(occidental)y separada por semejante lapso de tiempo y menos aun con eso de ''se lo merecian'' no creo que hayas pensado bien eso ya que se nota que no eres nada tonto,quiero suponer que eso de Darwin y la Tierra del Fuego nublo tu objetividad.Respecto a Dionisio y Tlaloc no creo que haya habido mas conexion aparte de que los imagino la misma especie.


  13. #12 Brigantinus martes, 27 de junio de 2006 a las 09:02

    Lo normal en personajes mitológicos vinculados de un modo u otro al sol es que sean rubios o rojos, y que su "patria" esté en el este, donde nace el sol. Y en galicia tenemos tradiciones sobre serpientes aladas, y no creo que sea por influencia mesoamericana. Estos paralelismos hay que manejarlos con cuidado Sin olvidar que ya sería curioso que el supuesto contacto hubiese derivado en la historia de las ranas y demás, y no en cuestiones más simples y prácticas como el uso de la rueda, etc...


  14. #13 Kullervo martes, 27 de junio de 2006 a las 09:11

    Servan, releyendo algunos textos (por ejemplo, el que te indiqué anteriormente), debo reconocer que tienes razón en varios puntos. En primer lugar, el uso de la palabra "barba" sólo aparece en las interpretaciones españolas tras la conquista de Méjico. Evidentemente, el fraile de turno usaría la palabra "barba" por que era la que le resultaba familiar. Al parecer, los indios aztecas colocaban una especie de barba en las representaciones de su dios, hechas a partir de plumas de pájaro. ¿Qué simbolizaba esta especie de barba? ¿Un felino? ¿El penacho de algún pájaro? ¿o un recuerdo de antiguas visitas del otro lado del charco? No lo sé y, como dije, nadie lo sabrá (A menos que aparezca un Schliemann que descubra Troya haciendo real el texto de Homero) y queda abonado el terreno de la duda. Por otro lado, unas puntualizaciones: * La serpiente devorada por el águila hace referencia a la fundación de Tenochtitlan por los indios aztecas, provenientes del norte. En cambio, la leyenda de Quetzalcoatl es propia del Yucatán. * Es posible que no los aztecas no creyeran en la naturaleza divina de los españoles. Eso sí, hubo un período de duda que fue brillantemente aprovechado por Cortés para crear alianzas con las tribus oprimidas por los aztecas. Ciertamente, sólo llegaron 500 españoles pero, gracias a la nefasta política azteca, consiguieron cientos de miles de aliados. * ¿Los españoles eran bajitos? Posiblemente, pero iban a caballo, animal que a los indios les parecía venido del infierno. Vamos, causando el mismo efecto que los elefantes de Aníbal. * Los guerreros indios eran valerosos. No lo dudo pero adolecían de un defecto en la batalla. Los ejércitos aztecas estaban entrenados para hacer prisioneros y tener materia prima para realizar los sacrificios humanos. Se empeñaban en capturar vivos a los soldados españoles. En cambio, el español tenía la constumbre de atravesar al contrario con la espada y finiquitar la pelea. Hasta pronto


  15. #14 Brigantinus martes, 27 de junio de 2006 a las 12:29

    Un emperador azteca. Es una figura de plomo, pero se le aprecia la "barba": Sobre el paralelismo Tláloc-Dionisos, tal vez sería interesante reflexionar en aspectos más profundos. Es decir, algunos paralelismos puntuales pueden llamar la atención. Pero más allá de eso, no parece haber mucha semejanza entre el dios griego del vino y el azteca de la lluvia. Ni tampoco en sus ritos... Como arriba se ha dicho, Quetzalcotal es una divinidad que los mexica (aztecas, en sentido estricto, eran los de la zona de Tenochtitlan) tomaron de los mayas (=Kukulkan) Sobre la serpiente y el águila, según la leyenda, los aztecas emigraron desde el norte, desde la tierra de Aztlan (="país de garzas") Probablemente, el sur de los EEUU, cuyos pueblos indígenas, como los comanches, hablaban lenguas emparentadas con el nahuatl (familia uto-azteca). Durante su emigración hacia el sur, el dios Huitzlipotchlli les indicó que construyeran una ciudad allí donde encontraran un águila posada sobre un nopal (cactus) devorando una serpiente. Después de un largo viaje, vieron el águila, el cactus y la serpiente... en una islita en mitad del lago Texcoco. Según la leyenda, ese fue el motivo de que Tenochtitlan se levantara en medio de un lago.


  16. #15 Brigantinus martes, 27 de junio de 2006 a las 12:34

    Por cierto, un detalle más: La superioridad técnica de los españoles, era real, pero habría que relativizarla. Por ejemplo, los hombres de Cortés encontraron sumamente interesantes los petos de algodón que usaban los aztecas. Fuertes y resistentes, eran además más cómodos, frescos e higiénicos que los metálicos usados por los europeos. Cuando Cortés se marcha a la costa para enfrentarse a los soldados de Velázquez, estos observan por estupor cómo sus enemigos no llevan corazas "cristianas", sino de algodón. Sobre la imagen que colgué antes, al parecer no es una "barba" sino una especie de piercing enorme:


  17. #16 Servan martes, 27 de junio de 2006 a las 17:57

    Parece una tembeta. El mito de la serpiente emplumada pertenece a casi toda America. El escudo mexicano es muy interesante. El nopal es un arbol de sacrificio. S


  18. #17 Servan martes, 27 de junio de 2006 a las 18:10

    Parece una tembeta. La imagen de la serpiente emplumada se encuentra en practicamente toda America. El escudo mexicano es muy interesante. El nopal es un arbol de sacrificio, de sacrificio mutuo entre el cielo y la tierra. Sus frutos representan el corazon de los guerreros ofrecido al cielo. El aguila es el Ave mitica (Muan, kukul, wuac, cautli, esto es aguila, que puede verse es una inversion de wuac) que esta sacrificando a la Serpiente (chan, kan, coatl, tambien es un numero y un color). Los hombres estan hechos con la sangre de la serpiente (cielo) amasada con el maiz, que para los mayas y aztecas tiene caracter divino. Por eso las parteras cortan el cordon umbilical de los recien nacidos sobre una mazorca. Este arbol cosmico se ve tambien en Ta Muan Chan, el lugar del ave y la serpiente, en la interseccion de la Via Lactea con la ecliptica, los que han leido mi articulo sobre BOA veran que es la misma localizacion del arbol y la serpiente, igual entre los quechuas, es el lugar de donde proviene la raza humana y el lugar a donde retornan las almas muertas.


  19. #18 Servan martes, 27 de junio de 2006 a las 18:42

    En cuanto a la interpretacion astral de Quetzalcoatl, este se identifica mucho mas con Venus. En Europa hay Venus barbadas. Hay quienes dicen que este planeta puede observarse a veces como barbado. Los mayas sabian que el astro matutino y el verpertino eran el mismo, no estoy seguro si antes de los griegos. Los computos venusianos de los mayas eran muy superiores a los griegos. Si estoy en desacuerdo son los arqueoastronomos que hablan de un zodiaco maya azteca. El zodiaco es para mi una brillante invencion griega.


  20. #19 Brandan martes, 27 de junio de 2006 a las 19:48

    Estoy bastante de acuerdo con la exposición de Kullervo en cuanto al asunto de los caballos. No hay que olvidar tampoco que un hombre a caballo, con el mejor acero inventado hasta entonces y una destreza considerable en su manejo, hacían de los españoles de entonces una fuerza bastante eficaz para golpes de mano rápidos; táctica que fue puesta en práctica en importantes ocasiones. La pólvora, no demasiado útil todavía por la lentitud de la carga, sí supondría un elemento importante de intimidación. Por otra parte, no es descartable que se identificase, al menos en principio, a los españoles como portadores del trueno, esto es gentes divinas o demoníacas, gracias precisamente a los arcabuces.


  21. #20 Servan martes, 27 de junio de 2006 a las 22:56

    Si, hombres con gran experiencia de guerra, y muy valerosos. Estos hombres trajeron al Imperio matanzas terribles, implacables, enfermedades, hambres, humillacion, la destruccion de su sociedad, de su religion. Por lo tanto tenian que ser considerados elementos demoniacos, y asi lo dice Alvar Nuñez, si mal no recuerdo. Por ejemplo en la Araucana se relata una batalla contra los mapuche, en que los españoles se ven abrumados. y un soldado recibe una flecha en el ojo. Otro soldado le dice que se resguarde; el español se arranca la flecha con el ojo y sigue luchando. Ese valor es un elemento importantisimo en la batalla, en el hay algo de honor caballeresco.


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