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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 349
Categoría: Protohistoria

difusión de los celtas desde Galicia al resto de Europa


Puedes decirme qué autores defienden esa hipótesis?

Respuestas

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  1. #101 kyuss76 martes, 17 de mayo de 2005 a las 20:19

    Hoy en dia podemos decir que dentro de la historia de Galicia y dentro de la arqueología galaica la idea del celtismo tiene cada vez menos consistencia. En mi opinión creo que sí hubo una influencia de esta cultura, pero no hasta el punto de por ejemplo, denominar a la cultura castrexa como cultura celta. Creo que hubo un poblamiento autóctono que estuvo influenciado por otras culturas entre las cuales estaba la cultura celta. Arqueológicamente los restos aparecidos en diferentes castros no nos hablan de elementos que nos hagan hablar de la cultura castrexa como una cultura celta. En el caso de algunos castros han aparecido materiales relacionados con esa cultura, pero que no son definitivos para llegar a esa conclusión.


  2. #102 Airdargh jueves, 19 de mayo de 2005 a las 17:07

    Efectivamente en la mitología irlandesa se dice que los hijos de Mile llegaron desde " El País de los Muertos", país este que los monjes irlandeses a la hora de sitúar ,buscando referencias entre sus datos, recordemos que la Iglesia entonces atesoraba el saber y conocimieto, lo hace en España, tal como asi lo indicaban las antiguas fuentes de la Grecia Clásica que situaban este mismo "País de los Muertos" en Iberia/Hispania, así mismo atendiendo a referencias conservadas en la tradicion oral desde la mas arcaica Irlanda, donde la España de las tres puntas es un referente con la aportación ibera primero y celta posteriromente en el devenir de los sucesos históricos de esta isla y el resto de la franja atlantico- occidental de Europa. Algunos de estos monjes era druídas conversos o, por lo menos estaban en contacto directo con el pueblo que recogía esta tradición oral, el sitúar la torre de Breogan en Brigantia y esta en España, se basa en la deducción lógica bien fundamentada de unas evidencias indiscutibles e irrefutables que responde con una realidad inamovible de los hechos a los que hacemos mención. Por otra parte la arqueología, entre otras, corrobora esta posibilidad.


  3. #103 Rekhila jueves, 19 de mayo de 2005 a las 18:52

    Mirad revistas científicas creíbles y serias. Por ejemplo los genetistas irlandeses saben desde el año pasado que los Gaélicos( irish and scottish) y Britons( welsh) son fundamentalmente descendientes de Galaicos. Su trabajo se publicó en la revista de Genética de la Universidad de Chicago. Aqui se puede ver el trabajo completo: http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n4/41464/41464.web.pdf?erFrom=1706144508794505148Guest Aqui una referencia de una Universidad USA al origen Galaico de los Irlandeses: http://www.hnn.us/blogs/entries/7406.html Olvidaros de las paranoyas pseudohistoricas de los nacionalistas españoles. Llamadnos celtas o lo que querais, pero lo cierto es que somos lo mismo que los Irlandeses o Galeses. En esos trabajos sólo intervinieron científicos ingleses e Irlandeses a los que les importa un comino lo que seamos o no los galegos, y si somos o no españoles. La conclusión está clara: Os Galegos nom somos espanhois, senom os irmáns dos Irlandeses e Escoceses. Olvidaros del color del pelo: no tiene mucho que ver con el origen de las poblaciones humanas. Por ejemplo existen muchas cosas en comun entre finlandeses y bereberes, y unos son negros y otros blancos como la nieve: http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v76n5/42165/brief/42165.abstract.html


  4. #104 eleno jueves, 19 de mayo de 2005 a las 19:40

    Antes de nada un afectuoso saludo a todos... hace tiempo que ojeo esporádicamente esta página y, sin querer entrar en polémicas estériles, que por otra parte tanto abundan aquí, debo decir que sobra pasión... igualmente debo decir que sobran datos... demasiados datos; San Isidoro de Sevilla tanto sirve para a) sea lo que sea a), como para b) que es exactamente la antítesis de a)... lo he venido observando... a parte de ciertas inexactitudes, algunas de ellas ciertamente sorprendentes... pero eso es harina de otro costal... Ciñéndome al título de este post acerca de la pretendida difusión de los celtas desde Galicia al resto de Europa... algo he visto sobre ese particular, sí... pero parece, cuando menos, una teoría bastante extrema se mire por dónde se mire... básicamente, a salvo lo que pudiera demostrarse, por algo tan inexorable como es la sucesión temporal de los acontecimientos históricos... tendría que demostrarse fehacientemente que las características artísticas, lingüisticas, religiosas, ideológicas, sociales, etc. del "pueblo" celta se originaron en Galicia y que, de ahí, se expandieron por el resto de Europa, es decir, que tales características se produjeron, entonces, en primer lugar en Galicia y, sólo posteriomente, en el resto de Europa... cosa que por otro lado está lejos de probarse siquiera sea indiciariamente, pues lo que sí parece es que la evolución histórica fue contraria, es decir, de Europa llegó a Galicia... Por supuesto, todo ello sin perjuicio de nuevos hallazgos... Pues nada más, un saludo a todos... ah, y amenazo con volver... ;)


  5. #105 Dingo jueves, 19 de mayo de 2005 a las 19:55

    La particular afinidad genética entre el noroeste peninsular y los "celtas" isleños, ya la discutimos en otro foro: no es necesario una migración directa marítima desde Galicia para explicarla, puede deberse perfectamente (y más que probablemente) a la difusión vía Francia desde el refugio glaciar hispano, cuna de tales genes. Galicia, Irlanda y Gales son zonas extremas geográficamente, aisladas, y por tanto candidatas a haber recibido un menor aporte de genes en el neolítico, los metales, etc. Ni los isleños tienen su origen en los gallegos ni vicev., si no que todos ellos, junto con el conjunto de los europeos occidentales, tienen ese mismo origen, si bien otras zonas recibieron mayor aporte poblacional foráneo posteriormente. Rekhila, así que esta cercanía genética prueba que "La conclusión está clara: Os Galegos nom somos espanhois, senom os irmáns dos Irlandeses e Escoceses." Jajajajaja eso sí que es mezclar genética con política, pero a lo descarao.


  6. #106 Brigantinus jueves, 19 de mayo de 2005 a las 20:02

    Lo suscribo. Más que nada porque como he dicho en varias ocasiones, qué curioso que hoy en día los arqueólogos que más insisten en el no celtismo de Galicia sean, precisamente, los nacionalistas (Calo Lourido, etc) Lo de echarle la culpa al españolismo está ya muy pasado de moda. Lo que no acabo de ver en esa entente galaico-gaélico-galesa es qué pinta el idioma portugués. A día de hoy no conozco ninguna zona de Galicia donde digan noM o senoM


  7. #107 eleno jueves, 19 de mayo de 2005 a las 20:19

    Antes de nada un afectuoso saludo a todos... hace tiempo que ojeo esporádicamente esta página y, sin querer entrar en polémicas estériles, que por otra parte tanto abundan aquí, debo decir que sobra pasión... igualmente debo decir que sobran datos... demasiados datos; San Isidoro de Sevilla tanto sirve para a) sea lo que sea a), como para b) que es exactamente la antítesis de a)... lo he venido observando... a parte de ciertas inexactitudes, algunas de ellas ciertamente sorprendentes... pero eso es harina de otro costal... Ciñéndome al título de este post acerca de la pretendida difusión de los celtas desde Galicia al resto de Europa... algo he visto sobre ese particular, sí... pero parece, cuando menos, una teoría bastante extrema se mire por dónde se mire... básicamente, a salvo lo que pudiera demostrarse, por algo tan inexorable como es la sucesión temporal de los acontecimientos históricos... tendría que demostrarse fehacientemente que las características artísticas, lingüisticas, religiosas, ideológicas, sociales, etc. del "pueblo" celta se originaron en Galicia y que, de ahí, se expandieron por el resto de Europa, es decir, que tales características se produjeron, entonces, en primer lugar en Galicia y, sólo posteriomente, en el resto de Europa... cosa que por otro lado está lejos de probarse siquiera sea indiciariamente, pues lo que sí parece es que la evolución histórica fue contraria, es decir, de Europa llegó a Galicia... Por supuesto, todo ello sin perjuicio de nuevos hallazgos... Pues nada más, un saludo a todos... ah, y amenazo con volver... ;)


  8. #108 okeanos jueves, 19 de mayo de 2005 a las 20:37

    Excalibur, desde cuando el cuadrante noroeste de la peninsula es "muy fertil"? Las zonas mas fertiles de la peninsula son el Valle del Guadalquivir, los tramos finales de todos los rios de la vertiente mediterránea y, en menor medida, las tierras bajas de Portugal. Toda esa zona tiene una tradicon muy secular de pobreza y subdesarrollo, precisamente por la poca fertilidad del suelo.


  9. #109 Amalur jueves, 19 de mayo de 2005 a las 21:02

    Ya ves ahora resulta que para demostrar que Galicia es celta, basta con aludir a un equipo que se llama 'celta'. Osea, que para conseguir que se reconozca la "vasquidad" (vasconidad si quereis)original ,y aun hoy en parte, de Navarra vamos a tener que fundar un equipo que se llame 'F.C. Vasco de Navarra' o algo por el estilo... Aunque ya tenemos al 'Osasuna', que no se cual es el origen del nombre, que en euskera significa 'Salud';)


  10. #110 hartza jueves, 19 de mayo de 2005 a las 21:07

    Amalur: http://www.osasuna.es/club/historia.asp


  11. #111 aladelta jueves, 19 de mayo de 2005 a las 21:20

    Y menos mal que a los vascos no les ha dado por querer ser celtas, porque incluso tendrían más motivos para reclamar serlo que los gallecos, ya que los vascones, como tribu, se encuadraba entre las de origen "celtas" (a saber a lo que se referían por celtas los antiguos...) y son los que más se parecen genéticamente a los irlandeses; mucho más que los gallegos. ;)


  12. #112 lgmoral jueves, 19 de mayo de 2005 a las 21:22

    A todo lo dicho por otros debo añadir que los gallegos tenemos 23 pares de cromosomas, los mismos pares que irlandeses, galeses, escoceses y bretones. Por tanto, somos celtas.


  13. #113 lgmoral jueves, 19 de mayo de 2005 a las 21:39

    Olvidé decir que los mapas genéticos, los mapas lingüísticos y los mapas culturales son tres magnitudes claramente diferentes y que no se exigen ni se excluyen mutuamente, pero esta consideración en el caso de los celtas es "peccata minuta", decimales a desechar, porque bien dijo Cunliffe que tanto ahora como en el pasado Celta es la persona que se considera a sí mismo celta.


  14. #114 Amalur jueves, 19 de mayo de 2005 a las 22:17

    Gracias hartza. Confirmadas mis sospechas, los navarros son vascos! (o los vascos navarros, como ustedes prefieran; hablando en euskera hay menos confusion, somo 'euskaldunes' y punto! o 'euskal herritarrak')


  15. #115 okeanos viernes, 20 de mayo de 2005 a las 09:15

    Cuando los romanos llegaron a la Betica encontraron una region muy poblada y urbanizada, y algunas generaciones mas tarde, a pesar de que el aporte poblacional italiano fue pequeño, ya nadie recordaba la lengua turdetana. ¿Era entonces la Betica (primera provincia senatorial no italiana) romana o iberica) ¿Es navarra (donde casi nadie conoce el euskera) parte del "euskal herritarrak"? Yo tengo la mitad de la ascendencia gallega, piel palida y con pecas, barba rojiza: ¿Tendrá alguien el valor de decirme que no soy andaluz? Dejemos estos temas de genetica y dinamica de poblaciones, porque geneticamente somos casi identicos y la dinamica de las poblaciones, dinámica es.


  16. #116 Airdargh viernes, 20 de mayo de 2005 a las 17:25

    El celtismo en Galicia es algo asumido con naturalidad, excepto por algunos "investigadores" que obviando la toponimia, las inscripciones, los hallados y hasta los textos de los contemporaneos (Estrabón, Pompenio Mela, Plinio...)empeñados en hacer una cultura curiosa en un rincón de la península ibérica. Teniendo en cuenta que el celtismo es un estadio cultural dentro del mundo indoeuropeo que comprende la mayor parte de Europa, superponiendose por encima de pueblos y maneras de vivir; es fácil destacar las características locales olvidando las generales, manipulando la historia a su gusto. Dentro del mundo celta, el llamado "arco atlántico" tiene una relevancia especial; en el se conservan de forma tenaz contra los avatares históricos, a causa de su situación periférica, sus maneras de vivir, usos y costumbres atávicos. Pero, ciertamente los celtas no aparecieron de súbito, ¿qué podríamos encontrar antes de la Edad de Hierro?. Parece ser que las relaciones entre las Finisterraes atlánticas, tenemos que buscarlas en el Neólitico, donde se constatan, hoy en día, contactos entre Galicia y Bretaña, como muestran piezas de cerámica halladas de estilo y factura de tal semejanza, que evitan cualuier duda. Por otra parte tenemos los estudios de Colin Renfrew defendiendo el desarrollo autóctono del megalitismo atlántico sin perjuicio de influencia de unos sobre otros. Los contactos atlánticos no parecen disminuír con los siglos, esparciéndose la cultura del vaso campaniforme por Europa y llegando hasta la Edad del Bronce, donde las relaciones culturales entre el O. y el N. peninsular se proyectan por todo el O. europeo formando lo que el profesor D.L.Monteagudo denomina "Koiné Atlántica". Este tipo de relaciones en las últimas etapas ó culturas, se ven reforzadas por la llegada al Occ. europeo proto- y posteriormente indoeuropeas que, en sucesivas etapas se fueron asentando, mezclándose con los autóctonos. Desconocemos si la mezcla fue trauática o pacífica, pero definitivamente fue transcendental para el posterior desenvolvimiento del celtismo del O. europeo. Las últimas investigaciones sobre registros arqueológicos demuestran lo problemático que resulta vincular una tipología determinada de rgistro a cada grupo étnico, pues actúan en este particular variables como las redes comerciales, que cada vez se antojan más importantes a la luz de diversos descubrimientos. Sin embargo, en términos históricos, los celtas se asocian a unas determinadas características de cultura material, resultando significativo que las oposiciones más contundentes a los postulados pro-celtistas procedan en Galicia prcisamente de arqueólogos y no de lingüistas o historiadores del mundo antiguo. Más allá del mero motivo ornamental o de la técnica de elaboración, que obviamente proceden en muchos casos del mundo mediterráneo, es viable sin duda un estudio orientado a la categorización de las iconografías y la delimitación de funcionalidad de objetos y construcciones,pesquisa que nos puede orientar a las practicas rituales, coordenadas mentales y esquemas de pensamiento de la cultura objeto de indagación. Esto quiere decir que gran cantidad de innovaciones introducias desde el Mediterráneo pueden ser asimiladas por los indígenas integrádolas en sus prácticas cotidianas sin que ello implique una acujturación por parte del poseedor del bien importado; proceso frecuente en los pueblos celtas de la Europa Occ., y, dentro de la península, a los celtíberos les sucede algo similar con sus vecinos. Especialistas gallegos en arqueología prefiern ocultar su opinión acerca de problematicas de desta índole o, por el contrario se oponen frontalmente a todas las interpretaciones que adscriben a la cultura celta los elementos de la E. del Hierro del NO. Y es frecuente, entr muchois de ellos sostener que la cuestión del celtismo es lingüística y a continuación atacar sin contemplaciones todas las interpretaciones y postulados opuestos a lo que ellos piensan; siendo coherentes, si opinan lo antedicho, ¿no deberían aguardar a que sean los lingüistas los que delimiten y resuelvan el problema. Por poner algún ej., la arqueología permitió costatar la existencia de largas casas con banco corrido para celebrar los banquetes de los que nos habla Estrabon. Hay varios estudios sobre las piedras "fermosas" (Martín A.-Gorbea , Jesús A. Sanchís...) que nos remiten al ritual celtico de los baños iniciáticos, procedente de un arcaico universo indoeuropeo y, por lo tanto, proto-céltico. La lista sería innumerable en lo que refiere a hallazgos de paralela facturación con usos muy similares incluso en rituales etc. que denotan un fuerte nexo de procedencia común.


  17. #117 lgmoral viernes, 20 de mayo de 2005 a las 20:34

    Es lástima que los formidables avances de la Genética y sus mapas para ayudar a entender mejor genes, pueblos, etnias, lenguas y culturas en los últimos 10-12 milenios de Prehistoria e Historia COMUNES de Europa se degraden a trivializaciones y antojos como que los gaélicos y britones son descendientes de galaicos, salvo que se le quiera sacar punta indebida a que la Península Ibérica (y no sólo Galicia) fue refugio poblacional en tiempos de glaciación y punto de arranque de la repoblación de Europa (y no sólo Islas Británicas)cuando la glaciación retrocedió y el clima se hizo templado. Lo único que se ha probado con el estudio genético de las Islas Británicas y otras áreas celtoatlánticas es que no hay argumento ninguno para postular que los contenidos lingüísticos y culturales que llamamos CËLTICOS les hayan llegado en bocas y en manos de MIGRACIONES / INVASIONES reconocibles en el mapa genético, con lo cual se remata la posición crítica que con el registro arqueológico en mano ya no reconocía y negaba tales invasiones / migraciones. En cambio, sí hay frontera genética que marca diferencias entre lo céltico y lo germánico sobrevenido. Pero la comunidad y continuidad genética del Occidente Atlántico no significa sin más lengua y pautas culturales CÉLTICAS desde siempre, ya dando por bueno el uso anacrónico y ectópico de la etiqueta CELTA, CÉLTICo que, por cierto, nunca se les aplicó ni se aplicaron a sí mismos los habitantes de llas Islas Británicas en tiempo antiguo y medieval, pues el éxito de CELTA, CÉLTICO para las Islas (y Continente) arranca de Buchanan en el XVI y se consuma con Lhuyd en 1707 y todos los movimientos nacionalistas, románticos, etc. de afirmación o de resistencia política y cultural, movimientos que, junto con sus detractores, siguen dando la vara cuando se meten en los terrenos que no les corresponden. Parece que, con argumentos estrictamente lingüísticos (por ejemplo, la hidronimia, sistemática, abundante, estable), se puede dar por muy antigua la marca indoeuropea en todo el Occidente Atlántico, pero sin excluir áreas no indoeuropeas (por ejemplo, Aquitania y áreas euskéricas, Tartessós ...). Y en todo caso llamar ya CELTICO a ese indoeuropeo occidental paleo- o neo-lítico puede ser un anacronismo comparable o más gordo que el de decir que a Hispania llegaron las lenguas castellana, catalana, portuguesa ... y no la latina. La configuración definitiva de las lenguas célticas dentro del conjunto indoeuropeo puede deber mucho o todo (o poco, o nada ...) a movimientos de población y a difusión y captación cultural desde áreas centroeuropeas (por ejemplo, en tiempo prehistórico, Campaniforme, Túmulos, Urnenfelder, y ya en tiempo histórico, Hallstatt y La Têne)hacia Occidente, Hispania incluida y, como es sabido, con elementos de polémica en la documentación galaico-lusitana sobre su acomodación plena a lo Céltico Común o su distancia o marginalidad arcaizante en cosas como mantener el fonema ide. *p. Celta, Céltico ... puede reservarse para el que habla una lengua céltica, sin que importe la variedad sincrónica y diacrónica de todo tipo de pautas culturales que tenga. En Gallaecia y Lusitania lo celta es evidente, aunque polémico, en la lengua y ni sufre ni padece por lo que se diga de bancos corridos, pedras fermosas, torques, castros ... que también podrán ser etiquetados de CELTAS, pero en orden totalmente independiente del lingüístico y, supongo, con las debidas cautelas de no cometer anacronismos. En cuanto a etnia / pueblo no hay más que recordar que son conceptos estrictamente históricos y que hay que estar al loro de lo que un grupo humano siente y dice de sí mismo o de lo que de él dicen o sientes los grupos vecinos. Por cierto y para postre, es patética la pretensión por algunos arqueólogos y prehistoriadores de que la celtidad lingüística de Gallaecia y Lusitania pudiera deberse a mercenarios, auxiliares, colonos, siervos ... que llegaron con los romanos.


  18. #118 Dingo viernes, 20 de mayo de 2005 a las 20:53

    Pues sí, es lamentable el uso que algunos hacen de la genética de poblaciones. En serio. Y lo que consiguen es crearle mala fama a esta magnífica herramienta para investigar migraciones en el pasado.


  19. #119 okeanos sábado, 21 de mayo de 2005 a las 00:48

    La gente no entiende que el analisis genetico es siempre comparativo, que no hay valores absolutos referenciales, sino que los resultados varían en función de las dos poblaciones que se consideren y eso da unos resultyados cuyas interpretaciones pueden ser contradictorias. Si alguien tiene nociones de algebra, no se trata de comparar dos ecuaciones sino de relacionar multitud de datos a traves de una matriz. Quienquiera que compruebe lo lento que es un ordenador a la hora de calcular matrices grandes. Dos poblaciones pueden tener una serie de rasgos muy proximos y tener el grupo sanguineo diferente. El grupo sanguinero se hereda directamente de padre y madres, entonces ¿que prima más, los datos antropometricos, la paridad genetica o el grupo sanguineo? Teniendo en cuanta que hay un pool genetico que s ecomun en un 99,84% para todos los seres humanos, puede haber más de probabilidad en el analisis genetico de lo que a veces se piensa. El día que tengamos todos los genes de todos los habitantes que han poblado la tierra desde la Eva africana hasta ahora, entonces podríamos hablar. La genetica de poblaciones tiene las mismas limitaciones que la arqueologia: Es interpretar todo un pasado a través de unos restos exiguos. Sí, nosotros somos exiguos, y las muestras que se toman más aun.


  20. #120 ainé sábado, 21 de mayo de 2005 a las 01:49

    Jejeje....en el fondo es más que gracioso, ha pasado mas de un año desde mi último comentario y las cosas "casi" no han cambiado....comentaba entre otras cosas: "ainé 06/03/2004 17:49:21 Visto lo visto es tremendamente complicado plantear algo referente a Galicia sin que asomen los fantasmas del galleguismo distintivo, especial, superior, frases subliminales reivindicativas ¿?...en fin! pelillos a la mar!" Jajajaja....eso si, los chistes van mejorando: (Aladelta)"Y menos mal que a los vascos no les ha dado por querer ser celtas, porque incluso tendrían más motivos para reclamar serlo que los gallecos" Viva el sentido del humor!! :DD


  21. #121 ainé sábado, 21 de mayo de 2005 a las 01:56

    Espero algún día entender el "por qué" a muchos de vosotros os molesta la posible "celticidad" de Galicia (cuando las evidencias pesan más que las dudas). Será que es más cómodo seguir pensando en estereotipos?....será.


  22. #122 okeanos sábado, 21 de mayo de 2005 a las 02:07

    Aine, porque los gallegos son cristianos, hablan una lengua romance y tienen una larga de tradicion historica que le une mas a los pueblos peninsulares que a los de allende el Cantabrico.


  23. #123 okeanos sábado, 21 de mayo de 2005 a las 02:11

    Lo que a mi me molesta en las cosas del nacionalismo (culturalista o politico) es el hecho de resaltar la diferencia antes que la similitud. Es como si me viene un subsahariano y me dice "tengo dos ojos, dos orejas, una boca, sod brazos , dos piernas, y el mismo numero de huesesos y musculos que tu" y yo le digo "ya, pero eres negro" Galicia es una cultura claramente ibérica, con ciertos matices celtas.


  24. #124 ainé sábado, 21 de mayo de 2005 a las 02:46

    okeanos, dices: "Aine, porque los gallegos son cristianos, hablan una lengua romance y tienen una larga de tradicion historica que le une mas a los pueblos peninsulares que a los de allende el Cantabrico." ¿Galicia más unión con la península que con Europa? Yo diría que la misma tenemos con Andalucía que con francia o Alemania (observa el arte, cultura y costumbres). Y hablando de las cosas del nacionalismo...Si soy sincera debería decir que soy galleguista, asturianista, portuguesista, leonista...por el simple hecho de la cercanía y similitud...me pirra la cultura norteña, la gastronomía, el paisaje....todo. El resto de España lo siento cercano pero diferente, es mío igualmente...pero no siento ni la mitad de pasión que siento por las cosas más cercanas. El que diga lo contrario, está mintiendo. Amamos lo cercano y cuanto más cercano, más pasión nos inspira. Lo que es ridículo es que muchos se molesten por ese motivo e intenten menospreciar lo que otro ama (y la mayoría de las veces se menosprecia lo que no se conoce...a eso se le llama ignorancia). Yo me siento "como pez en el agua" cuando estoy a menos de 300 km de mi casa....y como yo creo que todos. Eso no es nacionalismo...es terruñismo, pecado que todos cometemos.


  25. #125 Dingo sábado, 21 de mayo de 2005 a las 09:03

    A mi particularmente lo que me molesta son las simplificaciones y las verdades incuestionables obtenidas de sacar punta a conceptos ambigüos y brumosos como la Costa da Morte. "Galiza es celta", eso es incuestionable, es evidente (joder, ahí tenéis el Celta de Vigo), y quién no lo vea pues es un retrógrado y obtuso mental, o bien, como Ainé deja caer, "le molesta" tal celticidad por alguna razón que ella espera comprender algún día. Lo que yo espero, Ainé, es que algún día los defensores de la celticidad de Galicia me razoneis punto por punto la celticidad de Galicia (a ver si consigo que la evidencia me aplaste), y sobre todo que os pongáis de acuerdo en tales razonamientos. Hay en primer lugar que discriminar entre dos temas distintos (y no emburullarlo todo, como suelen hacer muchos): -¿Los galaicos prerromanos eran celtas? Respuestas: a) concepto original de celtas (fuentes clásicas): no consta; sólo un subpueblo galaico, al parecer tardíamente acoplado, eran "celtici". b) conceptos actuales (varios): lingüísticos, arqueológicos. Evidencias de una lengua lusitana que plantea dudas sobre su pertenencia al tronco de lenguas llamadas celtas. Partiendo de que existen diversos conceptos, ¿cómo se nos puede exigir ver la "evidencia" de la celticidad de los galaicos sin haber aclarado antes qué concepto han elegido los celtistas? -La Galicia de hoy es celta? Quienes defienden tal celticidad, se basan en analogías culturales con Irlanda, Gales, Escocia, Bretaña. Siendo así, hay que entender que estos celtistas manejan uno de los conceptos actuales y genéricos de celta, pues los isleños, en época romana, no eran tenidos por celtas. (Recalcar estas cuestiones me parece importante porque tengo la impresión de que muchos celtófilos de por aquí creen que los de las islas han sido de siempre los celtas por excelencia en todos los sentidos.) Bien, entonces, supongamos que todo lo que había al oeste de Roma y que no era germano, ítalo, etrusco, ligur, íbero, vascón o tartésico, era celta. 1)¿Es la Galicia de hoy celta, o sea, conserva suficientes elementos prerromanos para así considerarlo? 2)¿Conserva Galicia más elementos prerromanos en su cultura que otras regiones del interior de pasado celta? A los celtistas les parece evidente que la respuesta a ambas preguntas es sí. A mí, nacido y criado en una región atlántica, y desde hace muchos años interesado por la cultura popular y el folclore de mi tierra y del resto de Europa, me parece más que seguro que la respuesta a 1) es NO, y ciertamente mantengo la impresión (abierta a modificación si lográis convencerme) de que la respuesta a 2) es NO. Creo que bastantes celtistas que se llenan la boca hablando de las pervivencias paganas de su tierra pecan de haber viajado poco por el resto de la piel de toro y por el resto de Europa. Así defino a Galicia: es un país EUROPEO OCCIDENTAL Y LATINO, en su cultura, costumbres, usos, religión y mitología. La cultura occidental y latina (con "latino" no me refiero precisamente a romano, más bien a romance) se forma teniendo como base el sincretismo romano y cristiano y se forja a lo largo de la Edad Media, dándose un intercambio cultural acelerado entre elementos romanos, celtas, germanos y otros europeos, orientales (religiones semíticas). Por supuesto que siempre se encuentran supervivencias prerromanas propias de cada región (igual que en el resto de Europa), pero siempre minoritarias y subordinadas. La cultura de la Europa latina lleva 2000 años de proceso homogeneizador (repito: 2000, no 1500). Pretender acercar culturalmente a los gallegos de hoy más a los galaicos prerromanos que a los piamonteses medievales o a los andaluces del siglo XX, sinceramente, sólo puede ser de coña, a no ser que lo baséis todo en el paisaje y el verderamivalle. Galicia es una región que por su situación geográfica y aislamiento tiende a un cierto desfase o conservadurismo cultural. Que esas costumbres y usos que se van perdiendo con mayor celeridad en otras regiones del interior sean todas de origen prerromano, esto es, "celtas", es otro cantar. Ejemplo: la gaita, otrora más extendida por toda Europa, no es de origen celta. Otra cosa es que os consideréis celtas por la simple razón de que descendéis mayoritariamente de ellos, o que, como hacen ciertos celtistas mas coherentes, acordéis que lo que vosotros llamáis hoy cultura celta, y que asimiláis a lo atlántico, es un fenómeno moderno y diverso de la cultura celta prerromana, y que reconozcáis también como vuestros ancestros culturales a romanos, germanos y demás. Y para concluir permitidme un apunte: los campesinos gallegos en la Edad Media no sabían quienes eran los celtas. Sabían quienes eran los moros y los xentiles galigrecos, y se enorgullecían de descender de esos grecos. Cómo cambián las cosas, verdad? Por cierto, sería deseable que cuando vuestros folkloristas van a recopilar leyendas por los pueblos grabadora en mano, a la hora de transcribir no pongan "celtas" donde el paisano ha dicho "moros".


  26. #126 okeanos sábado, 21 de mayo de 2005 a las 10:31

    No pongas de ejemplo a Andalucia, Aine, pon Asturias y Leon. Pregunta a toda la gente que conces de donde son sus tatarabuelos, y por cada aleman o ingles, encontraras docenas de españoles de otras regiiones. Y respecto a tu decleracion de intenciones es normal para los que, como tu y como yo, vivimos en le periferia de un pais grande. Yo, que soy andaluz, no siento casi nada que me una a Galicia y a veces cierta proximidad con Marruecos, pero ojo, mi lengua es mas cercana al gallego que al arabe, y mi religión se parece mas a la de un gallego que a la de un musulman. Ahora bien, si un dia estoy en Canada y me encuentro con otro inmigrante es casi seguro que preferiré encontrarme aun gallego que a un marroquí. Tu podras decir lo que quieras: Tambien hay gente que desprecia a sus padres. Respecto a o de nacionalismo, un paisano tuyo, Cela, que se daclaraba patriota (respecto de España), decía que ser patriota es amar donde se ha nacido y ser nacionalista es pensar que admea sesa tierra es la elegida o la mejor del mundo. Y no te quepa la menor duda de que, sentimientos paisanisticos aparte, tu posicion es minoritaria, porque la gente no se mete normalmente en foros a elucubrar, sencillamente vive la vida, y no me creo que el que lleva a us hijos al MacDonlads o ve Salsa Rosa por las noches se sienta en esos momentos un keltoi. Dingo si Galicia es celta por el celta de vigo, Holanda es griega por el Ajax de Amsterdam y Estambuel igual de celta por el Galatasaray: Nunca he viston un argumento tan tonto. ¡Como si un equipo de futbol que tiene menos de 100 años no pudiera llamarse como a uno le peta! Pero te haces perdonar con la argumentacion posterior que COMPARTO CONTIGO AL 100%. El nacionalismo andaluz de fines del XIX y principios del XX, buscaba su hecho difrencial en lo árabe y cuando uno ve las manifestaciones de devocion mariana de Andalucia no puede por menos que pensar en los grandes cultos mediterraneos de la Diosa Madre, pero eso puede ser una pervivencia colectiva a lo largo de los siglos y una manifestacion espontánea en una cultura cuyos ingredientes, aunque modernos, son de la misma calidad que los de otras sociedades antiguas y extinguidas. Los galleguistas emplean demasiado esfuerzo en buscar el hecho diferencial y obvian lo evidente: Que hablan el latin de roma dialectalizado y que tienen uno de los depositos de fe más reseñables del cristianismo como es la tumba del apostol (e interpretaciones gnosticas se puede hacer de casi todo, incluida la virgen del rocio). En Irlanda por lo menos ha sobrevivido una lengua de origen prerromano y pregermanico, pero en Galicia...


  27. #127 Granlon sábado, 21 de mayo de 2005 a las 10:44

    Lo que me fastidia a mí de los gallegos filoceltas es que cuando uno muestra sus dudas sobre el celtismo en Galicia se lo toman como algo personal y te suelta el:“que nos molesta la celtidad gallega, o que somos unos malvados nacionalistas “espanholes” que queremos robarles la “gloria” y separarlos de sus hermanos allende el Atlántico. A mí particularmente me encantaría que Galicia fuera una región de indiscutible pasado celta, que se encontrara allí la tumba del rey Arturo y el bosque de Bruceliande, vamos, que fuera la meca del celtismo, la quintaesencia del mismo. Con 18 años NO me gustaba que la gente le pusiera pegas al supuesto pasado celta de la zona cantábrica, me jorobaba bastante. Con los años deje un poco de lado la quincalla celta, los torques, triskel, la música de Milladoiro, Alan Stivell y demás atrezzos y quise saber la verdad. No creo que la verdad tenga porque ofender a nadie. ¿Qué algún día se descubre que el cantábrico español fue celta? Estupendo ¿Qué no? Pues tampoco pasa nada, ni que los celtas hubieran sido semidioses, ni que hubieran cagado alguna vez mármol (con perdón) o pepitas de oro. Además es curioso que el nacionalismo gallego no sea celtista y en cambio el PP de Fraga parece que si, los que, se supone, más cerca de “Espanha” (¿las gaitas marcianas no son un invento o inspiradas por Fraga? Pregunto). Yo por otra parte me parece totalmente lógico que el BNG no sea filocelta. Imaginar que algún día se demuestra, sin lugar a dudas, que la cultura galaica no era celta ¿En que lugar quedarían los nacionalistas gallegos? Si esto que nos contaban los del BNG era falso ...¿No serán falsos también el resto de sus postulados ideológicos? Yo creo que en el fondo se cubren las espaldas.... y hacen bien. Saludos


  28. #128 okeanos sábado, 21 de mayo de 2005 a las 10:57

    Granlon, eres un inculto: ¿Tu no sabes que en todos los libros antiguos se explica que los celtas cultivaban maiz, iban a misa los domingos y hablaban en latin o en latin (eran bilingües)? ¿Y que iban a ver jugar a su equipo de futbol celta contra los tartessios del Betis? ¿Y que veian en la tele mas o menos los mismos programas que en el resto del Imperio romano? Y otra cosa, ¿como que los celtas no eran dioses? De no haberlo sido no habrían construido los mayores edicifios de la antigüedad, ni habrían extendido su lengua hasta el presente a 800 millones de personas, etc y etc. ¿por que nos fascina tanto lo celta y despreciamos olimpicamente nuestra verdadera herencia que es el mundo clasico?


  29. #129 okeanos sábado, 21 de mayo de 2005 a las 10:59

    Los romanos no eran los malos, eramos nosotros.


  30. #130 Brigantinus sábado, 21 de mayo de 2005 a las 11:17

    Lo de los baños "iniciáticos" que dice Airdargh no está demostrado. Sí está demostrada que los monumentos con "pedras formosas" eran saunas, pero no que tuvieran como fin rituales iniciáticos (y además, para guerreros) Esa conclusión parte de analogías con otros pueblos, que en muchos casos, ni siquiera son europeos. A modo de curiosidad, la "sauna" del castro de Espasante está encajonada en uno de los fosos del castro, lo que hace pensar que fue construida en fechas tardías, cuando las defensas ya habían perdido su función militar (y por lo tanto, menos aún hacían falta guerreros "iniciados") -Los bancos corridos: vale, confirmaría lo de los banquetes de Estrabón. Pero en la Antigüedad hubo muchos pueblos (aparte de los galos) que celebraban ese tipo de banquetes que eran una mezcla de acto social, modo de mantener la cohesión interna e incluso ritual. -La cuestión lingüística: cada vez resulta más claro que la lengua indígena que se puede reconstruir a raíz de la epigrafía de la época romana está vinculada con el lusitano, idioma indoeuropeo mayoritariamente considerado no celta. Véanse los estudios de Blanca María Prosper. -Los "celtici": ningún pueblo conocido se llamó celta a sí mismo. El nombre de ese pueblo del occidente coruñés es, a todas luces, cosa de los romanos. Los llaman así porque les parecen celtas. Pregunta obvia: ¿por qué los romanos individualizan como "celtas" a un pueblo o grupo de pueblos determinados? La respuesta sería igual de obvia: porque los demás no los son. Si todos los habitantes de la Galicia prerromana les hubiesen parecido celtas, no habría tenido lógica individualizar como "celtas" a uno de ellos. Por cierto, vinculando esto con las menciones a los banquetes de los pueblos del norte tal como los describe Estrabón, dice el geógrafo que "beben en vaso de madera como los celtas" ¿pero no eran celtas? -La reflexión sobre el celtismo o no celtismo de Galicia es cierto que levanta ampollas. A día de hoy es poco menos que ser un hereje. Pero no lo confundamos con el nacionalismo. Como ya he dicho aquí muchas veces, la mayoría de los arqueólogos actuales no celtistas son nacionalistas. Y la editorial que publica casi todas sus obras está vinculada al nacionalismo ("A Nosa Terra") Por el contrario, el celtismo y los topicazos que lo rodean, después de siglo y medio de hábil trabajo "divulgativo", está metido en el cerebro del gallego medio, incluso en el más antinacionalista. Aquí hay más gente dispuesta a aceptar la autenticidad de las caras de Bélmez que a aceptar los argumentos de los estudiosos no celtistas. -El tema del celtismo se debe medir de manera equilibrada: a)¿Hubo celtas en Galicia? b) Si los hubo ¿sólo hubo celtas? c) Si hubo otros pueblos ¿los celtas eran mayoritarios o minoritarios? d)¿Qué ha quedado de ellos en la cultura gallega actual? Éste es el problema. La mayoría de la gente responde a la pregunta d) "mucho", aun cuando no están claras las respuestas a las otras tres. Y no es sólo la gente de la calle. Hace no mucho, el investigador celtista Manuel Alberro publicó "Os celtas da antiga Gallaecia". Un libro muy curioso, en la medida en que bajo la apariencia de estudio concienzudo (con una enorme bibliografía) "demostraba" el celtismo de los antiguos galaicos dedicando una página a los paralelismos arqueológicos, media a las conexiones lingüísticas, y ochenta a estudios comparativos entre personajes del folclore gallego y del irlandés. (¿¿¿???) En el folclore vasco existe la figura del Cazador Negro: el cura que interrumpe la misa para salir corriendo detrás de la presa. También está presente en el folclore centroeuropeo. ¿Son germanos los vascos? Así pues, termino mi perorata con un par de reflexiones: -Partamos a la hora de establecer si hubo o no celtas en Galicia, el papel que pudieron haber tenido otras posibles poblaciones (no indoeuropeos, indoeuropeos no celtas...) -A la hora de comparar realidades antropológicas, no confundamos lo celta con lo atlántico.


  31. #131 Granlon sábado, 21 de mayo de 2005 a las 12:49

    Bueno okeanos, antes todo quisque quería tener sus raíces en el Mediterráneo, tener antepasados griegos o romanos; como bien dice Dingo, en la edad Media, y hasta tiempo relativamente reciente, los gallegos decían que sus antepasados eran griegos (los gentiles galigrecos). Los britanos, de Britania, habían sido “concebidos” por Bruto, recién salidito de la guerra de Troya. Ahora de eso nada, el Mediterráneo, la cultura clásica ya no “molan”, los tiempos cambian (chico, es que no estas en la última). Como me dijo en una ocasión un amigo gallego, y quizás con cierta razón, el Mediterráneo no es más que una laguna contaminada, llena de mierda. En fin... Saludos


  32. #132 Brigantinus sábado, 21 de mayo de 2005 a las 13:16

    En efecto, lo de que "mole" más ser de ascendencia mediterránea o de ascendencia celta no deja de ser cuestión de modas que van cambiando, de modo pendular, con el tiempo. Y sin olvidar, claro está, el factor político. Guste o no guste, está ahí. El celtismo, tal como es concebido por la mayoría, resulta muy atractivo: -Sociedad de guerreros heroicos. -Gentes en contacto y armonía con la naturaleza. -Mujeres social -y sexualmente- liberadas. -Grandes artesanos. -Una espiritualidad muy en la línea New-Age. -Una casta superior de caudiilos nobles y valientes y druidas sabios y prudentes. -Poblados fortificados, de planta admirable... Con todo este panorama, no debe extrañar que sea tan atrayente. Otra cosa es que los celtas reales fueran así. Tampoco conviene olvidar que en países como España o Italia, desde hace tiempo se consideran "Mediterráneos" a efectos culturales, ideológicos, gastronómicos... (recuerdo un artículo de Javier Marías, tras lo del Prestige, en el que reflexionaba sobre por qué España siempre ha renegado de su fachada atlántica) En este contexto, que gallegos, asturianos, cántabros, padanos... echen mano de una tradición que les vincularía con los pueblos centroeuropeos y atlánticos, es una manera de reforzar su hecho diferencial respecto de los estados a los que pertenecen. Por cierto, un último matiz sobre los baños rituales: he consultado la Geografía de Estrabón, y a la hora de mencionar los baños de vapor de los lusitanos, no menciona su carácter ritual por ningún lado.


  33. #133 ainé sábado, 21 de mayo de 2005 a las 17:21

    Hay que ver como mezcláis las cosas. Galicia tiene algo de celta, algo de romana, algo de prerromana, algo de germánica, algo de moura (que no mora)...eso no tiene nada de bueno ni malo, es la realidad. Y de verdad no se por qué separáis a los lusitanos y astures cuando hemos tenido y tenemos una historia tan cercana y común. Y menos entiendo que cuando habláis de astures solo penséis en asturianos, ¿donde aparcáis a los leoneses e incluso zamoranos? Dingo, que son para ti los "mouros"? No son árabes, son gente de piel oscura, gente que vivía aquí antes de la llegada de los árabes (moros)....no es lo mismo. Y....sobretodo...seguís mezclando a los gallegos que aquí entramos, no pensamos todos de la misma forma ni reaccionamos de la misma forma. Dejaros de generalizar. Los celtas eran gente de lo más normal y corriente, no se a que viene eso de idealizarlos en guerreros y druidas...es absurdo.


  34. #134 Tineo sábado, 21 de mayo de 2005 a las 18:06

    LAS COSAS EN SU SITIO Parece ser que el complejo de identidad, típico del galleguismo, busca cada tanto revivir estas discuciónes-pacotilla sin más fundamentos que un sentimentalismo acomplejado y con razonamientos baratos del estilo :"Esto es así porque así me gusta imaginarlo, y Hala!!". Ya estamos acostumbrados, los que navegamos por estos lares a que cada tanto "inocentemente" la misma gente reactive estas conversaciónes etériles, queriendo a toda costa demostrar a fuerza de repetirlo y desearlo, que Galicia "inventó el mundo Celta, prácticamente". La lógica utilizada es de risa y sigue inevitablemente siempre el mismo patrón: 1er Paso: Imaginarse un pasado lo más glorioso posible, siempre buscando el contraste con todo lo demás y sobre todo con los vecinos. 2do Paso: Inventarse a cualquier precio hasta llegar a creerselo, cualquier justificación, prueba o hecho que conduzca a respaldar lo primero. Así de sencillo, así de patético... Ta llueu.


  35. #135 Dingo sábado, 21 de mayo de 2005 a las 21:31

    Ainé,los "mouros" son los que vivían antes de la llegada del cristianismo (que no de los árabes !!), pero toman su nombre, no del color de su piel, sino de los paganos por excelencia en la mente del campesino gallego medieval: los musulmanes del sur. A tí te puede parecer cuestión sin importancia que donde se dice moro (o mouro) el folklorista de turno cambie por celta, pero no lo es. Es un falseamiento descarado que hace que el estudio antropológico sea interferido por la autocomplacencia celtista. ¿Te parece que mezclamos las cosas? Mira tú oye. Yo tenía la impresión de que somos nosotros quienes nos esforzámos en desgranar y clarificar conceptos, que quienes mezclan metrallas diversas sin cortarse un pelo son otros; pero debo de estar muy equivocado. Brigantinus, no me digas más. Lo de ese libro que demuestra la celticidad de los galaicos antiguos comparando personajes del folklore gallego con los irlandeses, verdaderamente deja a uno roto. Pero no me sorprende en absoluto. Okeanos, lo del Celta de Vigo era coña.


  36. #136 ainé sábado, 21 de mayo de 2005 a las 22:32

    Dingo, meu ben....vaiamos por partes oh! La verdad es que no entiendo mu bien lo que quieres decir. Tu has dicho...."Y para concluir permitidme un apunte: los campesinos gallegos en la Edad Media no sabían quienes eran los celtas. Sabían quienes eran los moros y los xentiles galigrecos, y se enorgullecían de descender de esos grecos. Cómo cambián las cosas, verdad? Por cierto, sería deseable que cuando vuestros folkloristas van a recopilar leyendas por los pueblos grabadora en mano, a la hora de transcribir no pongan "celtas" donde el paisano ha dicho "moros"." Decirte que yo podría ser una de esas campesinas a las que entrevistan "los de la grabadora" (no se como meteros en en coco que soy aldeana de pura cepa)....mis abueletes y mis papis me contaban historias de los "mouros" que vivían en las cuevas y los castros, de los tesoros de los "mouros"....etc. No hace falta remontarse a la edad media, la cosa ha perdurado. Ya me dirás que tendrá que ver la invasión morisca con los habitantes de los castros. Los pueblerinos no se enteraron de la invasión francesa ni de la invasión árabe (solo los habitantes de las poblaciones más importantes...las que fueron atacadas)....mis antepasados vivían en aldeitas perdidas en el monte y hasta hace muy poco, el modo de vida era igualito al que podían llevar en los castros (fueran estas gentes celtas o no...ese es otro tema) ....Jejeje....y que me decís de la leche Celta? el agua Fontecelta? :DDD


  37. #137 Dingo sábado, 21 de mayo de 2005 a las 22:47

    Efectivamente lo de los mouros ha perdurado hasta hoy. Lo que quiero decir es que los mouros son los antiguos paganos. Por extensión los constructores míticos de antiguas construcciones, y seres sobrenaturales, pseudodeidades representantes de la antigua religión. La palabra "mouro" (o "moro", es lo mismo) comenzó a utilizarse para designarlos desde la Edad media, pues los moros del sur eran como te digo los típicos paganos (y, hombre, los campesinos gallegos iban a lo suyo, pero tanto como para no enterarse de que la invasión árabe). La tradición gallega haba de moros, no de celtas, que comienzan a colarse por intelectualillos del siglo XIX. El filoceltismo en Galicia es un fenómeno moderno, urbano, de masas, poco más que estético, preocupa más a jóvenes que buscan cosas en que creer que la gente de edad.


  38. #138 ainé sábado, 21 de mayo de 2005 a las 23:02

    Dingo... Cuantos "filoceltistas" crees que hay? Sinceramnete, creo que hay tantos "filoceltistas" en Galicia como en Asturias o en otros lares. Son minorías absolutas, no se por qué se le da tanta importancia. Una curiosidad, como sabes cuando se empezó a utilizar lo de "mouro"?....Mouro en gallego es un color, igual que marelo...anda que no hay vacas mouras y marelas desde los principios de los principios. Pa mi que los que liaron "la patata" fueron los de "la grabadora"...estos chicos de ciudad!! :DD


  39. #139 Dingo sábado, 21 de mayo de 2005 a las 23:23

    Sí, pero es que "moro" no sólo se utiliza en Galicia, sino por toda la península, para referirse a los mismos míticos paganos. El latín maurus se utilizaba para designar a los magrebíes (de ahí: Mauritania) por el color más oscuro de su piel. Y en tiempos de la reconquista tal nombre se siguió utilzando por los cristianos para referirse a los norteafricanos. Al ser los paganos por excelencia a ojos de los cristianos, la misma palabra pasó a designar a los paganos antepasados de los propios cristianos de la península. Esa es la explicación con mucho más lógica. Pues si te pones a estudiar leyendas sobre mouros en seguida te darás cuenta de que los hay rubios rayando lo ario. No sé cuántos filoceltistas habrá. Pero por aquí pasa un montón. Y tienes razón, los hay que lían la patata cantidubi, no sé si serán los de la grabadora u otros que no salen del despacho, pero haber haylos, como las meigas celtas. ;)


  40. #140 Granlon sábado, 21 de mayo de 2005 a las 23:45

    Los bretones llamaban a Santiago, “Santiago de los turcos”, identificando Turquía con Galicia, porque a ellos les sonaba que en esas tierras había habido paganos, musulmanes. Moros no es igual a árabes. Los habitantes de Maruecos, Mauritania, siempre se conocieron como “moros”, antes inclusive de la llegada de las invasores árabes islámicos. Saludos


  41. #141 okeanos sábado, 21 de mayo de 2005 a las 23:49

    Espero que todos entendamos que moro no tiene nada que ver con arabe. Mauritania es el nombre con el que en la antiguedad se denominaba a la fachada atlantica del mahgreb, árabe es una lengua, es una cultura tribal y aristocrática que expande el islam, pero los "moros" no son arabes, de la misma manera que los andalusíes no lo eran, ni lo persas, pueblos todos ellos que no tienen raiz semitica. Respecto al retrato idilico que compone Aine, cuesta creer que no siguieran hablando lusitano o reuniendose en el soslticio de verano alrededor dse unas cuantas padres: "Es que mis padres me contaban..." ¿te hablaron alguna vez de la cigüeña, el ratoncito perez o los reyes magos? Como nos creamos todo lo que nos dicen los padres cuando somos pequeños... Tambien comparto la opinion de Brigantinus de que se confunde en demasía celtismo y atlantismo. Mi cuñada ha estado en Irlanda y como muchas chavalas españolas se enamoran del pais (perdonandole a sus habitantes defectos que en España no soportan, pero en fin), y fue a ver megalitos en plan "celta" y me costó un rato convencerle de que esos megalitos estaban antes de que los pobladores de los campos de urnas llegasen siquiera al centro de Europa. Dingo, me consuela que lo del Celta fuera ironía, me sonaba demasiado fuerte, jejeje. Mirad, yo soy andaluz, y puedo, en linea con el nacionalismo romántico rebuscar mis raices arabes: Me compro una casa con patio, pongo una fuente dentro, la aromatizo al estilo oriental pongo mocarabes en los techos, escribo suras en las puertas... pero en el momento en que me tenga que privar del vino, hablar español, o creer en un unico dios lo m´ñas abstracto posible ¡se me rompe la fantasía! ¿A los celtistas no les pasa algo así? ¿Compran la leche celta qunque vean una clavera en la etiqueta y se la suban a 5 euros?


  42. #142 Dingo domingo, 22 de mayo de 2005 a las 00:01

    Creo recordar que en las fuentes cristianas tempranas se distinguía entre moros (norteafricanos) y caldeos (árabes, sirios), pero más tarde "moros", ya convertido prácticamente en sinónimo de paganos, terminó designando a todos los musulmanes.


  43. #143 Visma domingo, 22 de mayo de 2005 a las 00:25

    Me parece que os estáis haciendo de la p… un lío. Los que dicen que Galicia es celta, según yo lo entiendo, lo que quieren decir es que se sienten identificados, por lo que sea, con los pueblos “celtas” (tanto o tan poco como nosotros, ya que la genética indica que de celtas nada o casi nada) de las islas británicas, y en particular con Irlanda. Pero no con los pueblos celtas del centro de Europa. Y no lo decimos todos los gallegos. Pero los gallegos no somos los únicos. Los asturianos hace años que van a tocar la gaita a Llorient, y se cansaron de pedir por favor que les dejaran entrar en el “cotarro” porque ellos también eran celtas. Dijeron, y dicen, las mismas burradas que se dicen en estas tierras y nadie se rasga las vestiduras, ni salen mil gallegos a contestar cada vez que uno dice algo. Y hay algunos foros por ahí que se las traen… Los cántabros, que probablemente sean los más antiguos del norte peninsular, vascos incluidos, también tuvieron sus escarceos, y muchos siguen proclamando su “celtismo o celticidad”. O sea, que en todos los sitios se cuecen habas. ¿Y qué tiene de malo querer identificarse con Irlanda? No será por su historia… Ni por su prestigio, ya que los ingleses se encargaron de dejarlo por los suelos… Si sustituimos la palabra “celta” por la de “pueblos atlánticos”… ¿Está solucionado el problema o tenemos que querer identificarnos con alguien en concreto? Tineo, yo soy gallego y no tengo ningún “complejo de identidad típico del galleguismo” y tengo “más fundamentos que un sentimentalismo acomplejado y con razonamientos baratos”. No se debe generalizar. Sobre los “mouros”, Dingo tiene toda la razón. Son los habitantes de Galicia en la época anterior al cristianismo. (No se si en Asturias se utiliza la palabra moro del mismo modo. Lo que sí sé es que en ambos países a los perros negros les ponen el nombre de Moro por el color) Los tesoros de los dólmenes y los castros son “cousas dos mouros”, etc. No tiene nada que ver con Mauritania ni con los árabes ni con otras gaitas. Okeanos, no bebo vino, hablo gallego habitualmente, no tengo necesidad de creer en ningún dios, y la leche… siempre del teto que más dé. Por cierto, ¿sigues en tu aquí particular o estás en uno de los otros?


  44. #144 ainé domingo, 22 de mayo de 2005 a las 00:45

    Pos si...de acuerdo con lo de que..."os estáis haciendo de la p... un lío" y muy de acuerdo con lo que dices Visma. La verdad es que no entiendo como se "monta tan malentendiemiento". Mouro es un color, no una raza o étnia concreta. Okeanos.... Donde se habrá visto que los aldeanos gallegos hablemos de la cigüeña, del ratoncito Pérez y demás pijadas. No es un retrato idílico, es de lo más simple y sencillo (no se donde ves lo idílico...será que quieres verlo)


  45. #145 Dingo domingo, 22 de mayo de 2005 a las 01:01

    El problema, Visma, es que los celtistas gallegos tiran de los argumentos que les convienen según el momento, igual de personajes folkloricos irlandeses, gaitas y arco atlántico, que de espadas de antenas encontradas en tal o cual yacimiento. Y defienden el celtismo tanto de los galaicos antiguos como de los modernos gallegos. Entonces claro, es lo que planteo, si al movimiento celta lo definen como una cultura atlántica contemporánea, que así lo reconozcan, digo yo Pero no, resulta que es todo ambigüedades. Por otro lado, evidentemente en todos sitios cuecen habas. Yo soy asturiano, pero no celtista, por consiguiente esa perorata no me la tienes que dirigir a mí. Y por cierto que si buscas un poco te encontrarás foros con críticas al celtismo en Asturias. Cuidao: cada uno puede considerarse celta o lo que le dé la gana. El problema es que no se nos puede venir a meter con embudo a los demás la "evidencia" de que Galiza es celta cuando ni los celtistas se han puesto de acuerdo en el criterio para definir celta. Yo creo que el celtismo es un movimiento moderno lleno de impresiones, sentimientos,... ambigüo por naturaleza. Por último, Visma, si, en Asturias también se usa la palabra moro con la misma significación. Como digo se usa en toda la península.


  46. #146 Dingo domingo, 22 de mayo de 2005 a las 01:05

    Ainé, no seas cabezona. "Mouro" ha designado colores, razas y etnias (incluso mitológicas).


  47. #147 lgmoral domingo, 22 de mayo de 2005 a las 01:18

    Notas a intervenciones diversas: 1. Campos de Urnas y Celtas no tienen nada que ver entre sí como datos y como vía para explicar por qué y desde cuándo hay celtas en tal o cual área. Hay Campos de Urnas sin celtas, hay celtas sin Campos de Urnas y hay etnias varias con Campos de Urnas. Imporantye: ni Campos de Urnas, ni Hallstatt ni La Tène son hoy argumento ni indicio para un "origen" centroeuropeom de los celtas, proyectados luego a la Europa Atlántica. 2. Hace años ya hablaba Mitxelena de la esquizofrencia de darse lustre de resistente prerromano (celta hasta las cachas, por ejemplo), pero darse también lustre (y buena renta y buen provecho, añado yo)con ser romanizado, de lengua neolatina, bla, bla, bla ... 3. En Galicia a algunos entusiastas del celtismo como marca diferencial y excluyente de etnicidad y cultura es inútil hacerles ver la documentación céltica que en lengua, organización social, religión, etc. marca otras áreas hispánicas, en especial las que fueron Celtiberia. Desde luego, para Murguía, Risco, etc. el celtismo no tendría el menor chiste o no lo hubieran valorado en absoluto si, cuando ellos lo formularon como diferencial y exclusivo, ya se supiese que en Guadalajara, Burgos, Soria, Cuenca ... eran celtas, hablaban celta ... y no eran iberos oscuros y norteafricanos. Dentro del galleguismo de 1950 a hoy hay gente que se ha enterado de que ser celta no marca diferencia y gente que sigue erre que erre en su entusiastísima ignorancia. Las fuentes cristianas antiguas y medievales son poco fiables en su literalidad, pero muy fiables si se las entiende bien como condicionadas por textos bíblicos a la hora de nombrar al enemigo / pagano, de tal manera que, por ejemplo, en el Calixtinus aparece nada menos que un Emir de BABILONIA (en este caso El Cairo, no Bagdad)como enemigo de Carlomagno. Las etiquetas bíblicas de ismaelitas, agarenos, amorreos, moabitas, etc. (gentiles, paganos, enemigos del pueblo elegido) alternan con musulmanes / islámicos / árabes / mauritanos / moros ... Pero es muy posible que los MOUROS de las tradiciones gallegas no tengan nada que ver en origen con MOROS o MAURITANOS y sean, simplemente, los difuntos, el mundo infernal o subterráneo. Pero también es posible que esos MOUROS / difuntos (¡"difuntiños"!) hayan convergido con los MOROS. Nuestro uso de MOROS es una evidente simplificación / generalización para cubrir una realidad que sobrepasa a los MAURI o MAURITANI específicos y originarios. 4. No es cierto o no consta que CELTICI, KELTIKOÍ en las fuentes antiguas sean unos celtas de segunda, o algo así como celtas o parecidos a los celtas ... Los CELTICI sonn celtas sin más, probablemente endónimno y exónimo a la vez, mientras que los de Gran Bretaña e Irlanda sólo son celtas desde que romanticismo, nacionalismo, etc. de XVIII y XIX le dieron al palabro en cuestión el éxito que todavía tiene y con tantos y tan desastrados empleos.


  48. #148 ainé domingo, 22 de mayo de 2005 a las 01:22

    Jajajaja....Dingo, la verdad es que me divierto mucho contigo, hablamos de lo mismo y estás empeñado en entender lo contrario...parate a leer oh! Hablo de lo que es mouro para una pueblerina como yo (y para la mayoría de gallegos), es un color simplemente. Las aplicaciones o que otros le dan no las discuto. PD: si te molesta que te metan el el mismo saco que a otros, predica con el ejemplo (yo no estoy en el saco que muchas veces me meten). Y si....soy cabezona como tu, que pacha?! :DD


  49. #149 Dingo domingo, 22 de mayo de 2005 a las 01:41

    No creo desde luego que los "mouros" gallegos tengan su origen en los difuntos. Pues son perfectamente equiparables en nombre y propiedades a los moros del resto de España. Cuando a un niño se lo iba a bautizar, se hablaba de "convertir en cristiano a un moro". Moros eran para los cristianos, los antiguos paganos y las deidades a las que adoraban. Independientemente de que ser celta o ser neolatino sirva para darse lustre, una cosa es indiscutible: hablamos una lengua neolatina, pese a quien le pese. Y si con el bla, bla, bla, te refieres a que nuestra cultura ha sido influenciada por germanos, influencias orientales, bla, bla, pues sí, también es indiscutible. E irrisorio mantener lo contrario.


  50. #150 okeanos domingo, 22 de mayo de 2005 a las 01:58

    Visma, ¿cual es mi aqui segun tu? Aine, ¿Los reyes magos una pijada? Por otra parte presumir de pueblerina te valdría si me dijeses que no tienes radio o TV o internet, en cuyo caso entendería ese ser pueblerino del que tanto presumes, pero puede que tu tengas las mismas influencias por estos tres medios que tenemos todos, y en ese caso ¿no has podido aprendido el celtismo desde el exterior? Yo creo que la mayoria de los que asi se sienten es a consecuencia de una recreacion artificial. Igmoral respecto a lo de los campos de urnas, era una manera de hablar, por cuanto entre esa cultura del bronce y la aparicion de italicos, helenos y celtas siempre se ha establecido un cierto nexo, aunque por lo que se ve, segun tu, nada tiene que ver con nada.


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