Realizada por: Carr
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 11 de junio de 2006
Número de respuestas: 103
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales

La Gente Pequeña y los enanos en la Mitologia Gallega y Asturiana


Hola a todos. Llevo algún tiempo estudiando los seres y las creencias de la "mitología" popular gallega y la asturiana. Lo que más me llama la atención es que, a pesar de ue a menudo se la vende como de caracter celtico, lo cierto es que no he encontrado ni rastro de los diminutos seres, los Wee Folk o la pequeña gente, que tan característica parece del folklore céltico. La filiación germánica tampoco la he podido constatar, no he encontrado datos concluyentes sobre la creencia en Enanos o en otros espíritus de la tierra. Solo aparecen referencias a los Mouros, que a mi parecer representan una creencia que a menudo resulta demasiado vaga y dificil de definir, y en todo caso, poco encuadrable, me parece a mi, como "pueblo feérico" con un corpus de leyendas coherente, etc. Qué me podeis decir al respecto?

Respuestas

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  1. #51 Dingo miércoles, 14 de junio de 2006 a las 13:20

    Gracias rcg873, es un testimonio de lo mas interesante. Saludos


  2. #52 Virio miércoles, 14 de junio de 2006 a las 13:36

    Ojo, a mí también me encanta que haya gente como Carr que busquen la verdad desprovistos del prejuicio celtista, pues cuando uno busca a su verdadero origen, desea que le digan la verdad y no una verdad ficticia o a medias. Pero si yo intuyo, percibo y siento una filiación celtoatlántica en el folklore estoy en la obligación moral de presentar mis argumentos y si estos no son válidos o insuficientes o simplemente están equivocados, chapeau!!. En cualquier caso, felicito a Carr no sólo por la modestia y la objetividad que transmite en sus argumentos sino también por el enfoque desprovisto de agresividad acostumbrado en cuestiones de celta/no celta. Para Servan Mírate los calderos de la Campa Torres ( Castro sito, en la Campa Torres de Gijón perteneciente a los cilúrnigos- palabra céltica que significa fabricantes de calderos- museo virtual en internet) y dime si no encuentras similitudes con Gundestrup. De todos modos es la primera noticia que recibo sobre su origen hindú, tendré que mirarlo. Saludos


  3. #53 Servan miércoles, 14 de junio de 2006 a las 15:24

    He visto una cantidad de articulos sobre el celtismo del caldero, incluso uno muy interesante en una revista francesa, en que naturalmente se explicaba los triangulos amorosos que se veian alli, muy frances. Un estudio muy completo aparece en un Sc. Am., de hace bastantes anos, en el cual se demuestra fehacientemente su procedencia hindu. Con respecto a la interpretacion de los mitos, uno de los libros mas curiosos e interesantes que he leido es del aleman M.Schneider, autor del Origen musical de los animales simbolo, realizado en Espana. Este autor era profesor de etnomusicologia en Berlin e hizo investigaciones en Africa. Lamento que mi ignorancia musical me impidan disfrutar de aspectos muy importantes de su obra. Yo creo que estaba un poco loco, pero, como dicen de los psiquiatras, no es necesario estar loco pero ayuda.


  4. #54 Rho miércoles, 14 de junio de 2006 a las 16:21

    Gracias Virio y Dingo, la verdad es que intento ser objetivo, pues creo que el prejuicio pro-celtista entorpece mucho la investigación, y viajando por Italia y conociendo un poco su cultura y su folklore, he ido notaqndo cosas que no podía hacer a menos de terner en cuenta. Por poner un ejemplo, los dialectos del sur de Italia, "suenan" mucho más gallegos (incluso en la entonación) que los del norte -que suenan más a francés o alemán, en cuanto a vocales.El siciliano, sardo, napolitano... usan el artículo o/u, por ejemplo, y quien escuche hablar a un napolitano no podrá dejar de notar la similitud típicas de la fonética con el portugués. Sus modos de vida, si bien en ciertas cosas son similares a las del sur de España, en otras se parecen mucho a las del norte peninsular, en multitud de aspectos qiue solo se puieden pasar por alto, me parece, si uno se empeña en pensar que tal parecido no es posible. He viajado también por las islas británicas, la Bretaña francesa... indudablemente el paisaje de galicia, Asturias comparte con estas regiones un aspecto Atlántico -aunque el clima por estos lares es bastante más benigno, creo- pero lo que se puede percibir de cultura material guara importantes divergencias, si bien hay oparalelismos, que si nos llaman la atención, creo que es precisamente por que lo demás parece distinto. De todos modos, no quiero ponerme demasiado radical. Creo que la cultura del norte ibérico es basicamente proto-neolítica, "pre-celtica" si se quiere, y que eso la une al resto de mitologías del area mediterraneo-atlántica. Ahora, si alguien tiene constandcia de tradiciones sobre seres féericos, tal y como los conocí m´ñas arriba, de tipo celto-germano, que me avise, que ese era el sentido de mi pregunta. Si no no me quedará más remedio que seguir pensando que aquí priman un tipo de creencias centradas en lo fúnebre, la diosa madre... que son fósiles del neolítico, iguial que sucede en otros puntos del mediterráneo donde las tradiciones neolíticas no sufrieron demasiadas influencias posteriores, como la isla de cerdeña. Virio, te invito a que te acerques un poco al folklore de Cerdeña y Sicilia, antes de juzgar. Por lo demás, tu postura es perfectamente respetable;) Dingo, ya hablaremos con más calma de ese libreo. La verdad es que me interesa mucho. Ahora tengo que irme, saludos


  5. #55 Amerginh miércoles, 14 de junio de 2006 a las 16:32

    Vamos a ver... me he perdido... hablar del prejuicio pro-celtista y acto seguido relacionar el "sonido" del gallego con los dialectos itálicos... que yo sepa nadie pone en duda (que este en su sano juicio) que el gallego es una lengua romance derivada a partir del latín, como el portugués, el italiano y otros muchos. ¿Que tiene que ver eso con un posible fondo cultural pre-latino de origen/tipo celta? Que en Andalucía hablemos "andalú", y que se parezca más a ciertos hablantes latinoamericanos que a los de valladolid no implica ni que haya existido un fondo islámico ni que tengamos antepasados comunes aztecas... creo yo. El problema la mayoría de las veces es diferenciar entre celta e indoeuropeo común, personalmente, las coincidencias entre la mitología noroccidental de la península y la mitología tradicional de los países de indudable caracter celta, es indiscutible, lo que no impide ni es óbice para que existan mitos y tradiciones paralelas y muyy similares en el resto de europa ¿Acaso lo celta es una cultura excluyente de las demás? Lo celta no surge de la nada... pero eso no implica su no-existencia. Con algunos de los argumentos que se usan pàra negar la celticidad de la cultura del noroeste peninsular prerromana, se podría desbaratar la celticidad de la mismísima Isla de Man... Me temo que el prejuicio anti-celtista es igual o peor que el pro-celtista.


  6. #56 Amerginh miércoles, 14 de junio de 2006 a las 16:33

    Fe de er-ratoncitos: Léase "no haya existido un fondo islámico"


  7. #57 marprim miércoles, 14 de junio de 2006 a las 17:18

    Me gustaría saber si algún autor he estudiado la mitologia de este país ,o,mejor,dicho,de la península ibérica,desde el punto de vista no de las semejanzas, externas sino de la estructura.Algo como lo Dumezil con los indoeuros,pues a nosotros los mitos nos llegan ya mezclados con un montón de añadidos ,y sería cosa de desbrozarlos.Por otra parte,en este país ha habido tanto movimiento de poblaciones y por lo tanto de tradiciones que es un poco dificil saber si el barreño de agua con petalos de rosas que mi bisabuela sacaba al patio de su casa en la Alpujarra la noche de San Juan,era algo"propio" de la zona o se debía a la repoblación de personas venidas de galicia Creo como menciona Carr,(creo),que muchos elementos míticos y religiosos pueden venir casi desde que salímos de Africa.Pienso que por ejemplo,el uso del ocre y las técnicas del éxtasis las trajimos "puestas"de allí,como el lenguaje y el tabú del incesto. Creo que muchos comportamientos y signos básicos relacionados con aspectos básicos de la vida (procreación y muerte) también.Sobre esta base,se irian desarrolando después ,por cada pueblo aspectos más peculiares .continúo más adelante


  8. #58 marprim miércoles, 14 de junio de 2006 a las 17:38

    Mito y ritual se complementan.y ambos sirven para perpetuar la vida de la tribú,para no olvidar los conocimientos que transmitieron los antepasados para perpetuar la vida de la tribu y sus personas. Bueno ,todo esto ya lo sabeis pero me parece importante ál menos para mí recordarlo de vez en cuando para no perderme. Quiero decir,que es importante poner los mitos en relación con la forma de vida de las sociedades que los crearon .Saber cuando son vitales para esa sociedad,y cuando son meramente una costumbre que se repite pero con su significado original olvidado. Muchas leyendas,cuentos etc,vienen desgajadas de los relatos del viaje chamánico,otras vienen de ceremoniales de iniciación desde la noche de los tiempos,etc y me parece que sería importante poder ordenar todo esto Sobre el tema de galicia, y la zona atlántica pienso que puede tener sus peculiaridades quizá por el hecho de estar en el límite entre este mundo y el otro,tambíen porque quizá su geografia la ha aislado del resto de la península .Quizá su estructura económica y social permitió que pervivieran determinados mitos.Bueno,es una opinión Se supone que los celtas atravesaron buena parte de la península ,así que cosas en común tendremos


  9. #59 marprim miércoles, 14 de junio de 2006 a las 17:57

    se me olvidaba,el caldero de Gundestrup, en un libro que estoy manejando viene como de origen posiblemente tracio,hecho por artesanos celtas hacia el 100 a ct.. Curiosamente,Tracia era famosa en la antiguedad por sus chamanes. Y a menudo (esto tengo que comprobarlo) una parte del ritual de iniciación de los chamanes,en algunos lugares,consiste en despedazarlo y cocinarlo en un caldero pero este dato lo dejo pendiente de confirmación Y hablando de chamanes, Orfeo,el que bajó a los infiernos y hablaba el lenguaje de los animales,nació allí,en Tracia Aparte :lo de mi bisabuela de la Alpujarra es cierto. No estoy ironizando Sobre los pies...lo único que puedo decir es que en las tumbas calcolíticas de Almeria aparecieron al menos dos "plantillas" una al menos de hueso de ballena.El M.AN los expone como "idolos sandalia " o "ídolos pié."ahora mismo no recuerdo


  10. #60 Virio miércoles, 14 de junio de 2006 a las 19:53

    Rho; lo haré encantado y eso que comentas de los acentos italianos me interesa porque es cierto que he notado una similitud con el de galicia. También te invito a que leas el hilo de La Tonada Asturiana aquí en celtiberia y observes paralelismos entre la misma y el Seannos o canto viejo irlandés.


  11. #61 Carr jueves, 15 de junio de 2006 a las 01:08

    Hola. "Rho" no era Rho, era yo. Lo que pasa es que tengo un compalero de piso que se registro con ese nombre, y me olvidé de salir de su sesión, pero la anterior intervención no es suya es mía. Amerghin, no creo tener prejuicios anti-celtistas, lo que sucede es que yo no veo tan claro ese vínculo celta. Creo que es lo celta lo que hay que demostrar, pues es una especificidad que no se puede obviar. A lo mejor, hablando de i.e. o de culturas neolíticas, no me estoy mojando demasiado en dar una filiación cultural u otra, pero es que por otra parte me parece que existía una cierta unidad cultural en las primeras expansiones agrícolas, y además prefiero quedarme corto que equivocarme y avanzar por la senda equivocada. En todo caso, me puedes poner algún de tradición celta común al folklore gallego y de las isalas Británicas? te aseguro que lo he buscado, pero cuanto más investigaba más me parecía confirmar dos cosas: -las semejanzas no son exclusivas con las islas Británicas,. sino que deben ser extensibles, al menos, a regiones "aisladas" del mediterráneo, como cerdeña, el interior de Sicilia, etc. -Tales semejanzas, por sus características -rastros de un culto matriarcal, aspecto aracizante, etc.- creo que se habrían originado en el neolítico, independientemente de coincidencias posteriores por influjos i.e, entre ellos, quizá, algunos aportes celtas. -En todo caso, lo celta no es el elemento diferenciador, al menos desde una óptica que engloba norte Iberia-Islas Brit-anicas-mediterráneo. Sí es específico de las Islas Británicas, pero creo que no de galicia. De hecho, el estrato celta es lo que le falta al sustrato popular gallego -folklore, por oposición a cultura institucional- para ser IDENTICO al británico. Puede decirse que la presencia/ausencia de este estrato, junto a probablemente la menor incidencia de superestratos germánicos en el caso de galicia, en época más tardía, es precisamente lo que los diferencia. Lo celta y lo germánico se articulan en forma de narraciones más complejas, basadas en seres feéricos, y otros seres agrupados en "pueblos" o razas míticas, como los Wee Folk y los Sidhe isleños o el Huldre Volk de Escandinavia. Lo neolítico se encuentra más degradado, o quizá no llegó a definir ese tipo de "metaculturas". Así pues: Todo lo que tienen de común Islas Británicas y Península Ibérica puede hallarse también en el Mediterráneo. Todo lo que tienen las Islas Británicas que falta en el norte peninsular es precisamente asociable al folklore céltico, definido por las especificidades que comenté en el párrafo anterior. Esta cuestión se puede formular de mil maneras, pero el fondo es el mismo. Te lo digo con toda cordialidad: si conoces algún elemento que sea celta -Y NO PUEDA NO SERLO- presente en galicia o Asturias -(Cantabria tiene una "mitología" sensiblemente distinta, que parece sí más cercana a lo céltico) te ruego que me lo comuniques, porque repito: ese era el sentido de la pregunta con la que abrí este foro. Gracias y un saludo


  12. #62 Servan jueves, 15 de junio de 2006 a las 03:43

    Respecto a los seres humanos de talla baja, quisiera decir un par de cosas. En esto tengo cierta experiencia, soy un enanologo. Como decia, pueden clasificarse en enanos elficos o pajariles y enanos nariz de pirinola. Los primeros tienen una voz pajaril, los segundos son roncos, como por ejemplo los enanos hipotiroideos. No he notado que ninguno de ellos tenga mal caracter, lo unico que he observado es cierta rijosidad en, por ejemplo, los enanos acondroplasicos.Las razas humanas de enanos son muy interesantes, son las razas mas distantes geneticamente y tienen una variacion en el receptor de hormona de crecimiento y otros rasgos, como ciertas peculiaridades genitales. Sus costumbres y mitos son apasionantes, a mi me interesaron tanto que durante un ano trate de ir a trabajar al Kalahari, no lo consegui. Recomiendo la lectura de van der Post. Por ejemplo estos enanos escuchan el canto de las estrellas y saben que los blancos son incapaces de escucharlas.


  13. #63 Lábaru jueves, 15 de junio de 2006 a las 09:54

    En Cantabria hay varios seres mitológicos considerados como "pequeños", los mas característicos quizás sean los Enanucus Bigaristas, pequeños seres que viven en el bosque y cuidan de el, son compañeros de las Anjanas, y son bastante similares a los gnomos. Otros serían los Trasgus; los Trentis, similares a los trasgus pero cubiertos de ramas y hojas, suelen fastidiar a los pastores y principalmente a las mozas a las que intentan pervertir. También están los Cuines de Silió, especie de gnomos caseros y bondadosos aunque traviesos cuya característica principal es que tienen el rostro parecido a un chón (cerdo). Y por último los Trastolillus, pequeños seres revoltosos que gustan de hacer rabiar a la gente y a los animales.


  14. #64 Carr jueves, 15 de junio de 2006 a las 10:07

    Servan, parece que asocias el enanismo real con los enanos mitológicos. Crees que este es realmente el origen de la creencia de los enanos? ¿puedes recomendarme bibliografía? ¿podrías explicar un poco mejor que son hipotiroideos y acondroplásicos? Me temo que soy lego en la materia ¿Se habla realmente de enanos élficos y con voz de pajarillo? Los enanos del Kalahari... ¿son una tribu de pigmeos?. Gracias, espero que no sean demasiadas preguntas. Hola Lábaru. Ya conocía todos esos seres, menos los Cuines. Es por eso que, a priori, el folklore de Cantabria me parece más próximo al los de las Islas Británicas, como el de Cornualles, que también abunda en creencias en torno a la "pequeña gente" (pixies, meryons, etc.). Sin embargo, me gustaría conocer tu opinión: crees que todos esos detalles en la descripción de los seres cantabros son de tradición popular, bien arraigados en ella, o tienen también algo de elaboración literaria, como aporte personal de ciertos autores? he oído que así ha ocurrido con ventolines y espumeros, a primera vista muy "féricos" pero en buena parte invención de un autor de principios del siglo XX. Un saludo


  15. #65 diviciaco jueves, 15 de junio de 2006 a las 10:19

    Hola Carr: Respecto a tu petición En todo caso, me puedes poner algún de tradición celta común al folklore gallego y de las isalas Británicas? Te puedo dar algun ejemplo de motivos gaélicos en el floklore de Asturias, pero no es el único ni mucho menos, tampoco en galicia. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1088 Se trata de una leyenda de Cangas del Narcea, relacionada con la historia de Liban, la sirena uno de los relatos del Libro de la Vaca Parda


  16. #66 Virio jueves, 15 de junio de 2006 a las 12:05

    Carr, sigo pensando que el mundo feérico es más anglosajón (germano) que céltico (irlanda) y que del mismo modo que los espumeros o ventolines pueden ser invención literaria del siglo pasado, también pudieran algunos de los seres ( por cierto aún no has expuesto ningún enano típico irlandés que no se parezca al trasgu, no?) como que pululan por la excelsa literatura mitológica irlandesa. No ya invención, sino mezcla de influencias de ambas culturas. En cuanto a la "celticidad" (vamos a llamarlo así de momento) del folklore del noroeste en contraposición al irlandés no creo que pueda deducirse o descartarse en base a similitudes de aquel con el ámbito mediterráneo por la sencilla razón de que los celtas como todas las culturas no son netos inventores de su floklore sino que es el "modo" de utilizar éste lo que los hace semejantes (ej. La gaita no es celta pero enamoró básicamente a los pueblos celtoatlánticos que la hicieron suya cada uno en su estilo y evolución pero con una clara similitud artística en el modo de hacer y sentir la música). En el hilo sobre las lenguas indoeuropeas de la península he observado que haces hincapié en la necesidad de llegar a conclusiones en base a pruebas y no al revés: buscar pruebas en base a una supuesta creencia. Este pensamiento es totalmente científico y me parece muy razonable. Sin embargo esto no es totalmente cierto. Porque nada funciona aislado y me explico: Si fuéramos a estudiar un bosque, nos internaríamos en él sin más comenzando a analizar árbol por árbol, estudiando su suelo y sus diversas zonas y al final llegaríamos a ciertas conclusiones, pero; ¿No crees que antes de estudiar el bosque también debe tener validez la visión que este ofrece visto desde arriba, es decir; de lo que primero nos llega, de "aquello que percibe hasta un niño", antes de pasar a corroborar o desmentir "eso" que nos transmite el bosque? En este caso el "bosque" es Asturias y galicia y el estudio que estamos realizando es el de tratar de; o bien circunscribirlo al mismo ámbito en el que se encuentran los bosques de Irlanda y el ámbito isleño británico o bien descartar su filiación con el mismo. Es muy posible que empleando éste método sin más nos equivoquemos y que para el niño que observa el bosque desde lo alto pueda parecerle que es muy semejante a los bosques que ha observado en Irlanda y que sin embargo al estudiar árbol por árbol , suelo, fauna , etc. Lleguemos a la conclusión de que es un bosque diferente. Sin embargo, tan erróneo me parece sacar conclusiones sobre la similitud del bosque "tan sólo porque se parecen vistos desde arriba" como sacarlas en base a la similitud de algunas de las partes del mismo con otras partes de otros bosques no "irlandeses". Bueno es un ejemplo burdo , creo que me has entendido.:)


  17. #67 marprim jueves, 15 de junio de 2006 a las 12:59

    Carr,estoy de acuerdo con muchas de las cosas que planteas,pero me parece bien lo que dice Virio sobre el método,y es lo que trataba de decir en mi comentario de ayer sobre la necesidad de sintetizar y de establecer otro tipo de relaciones.Me parece que para sacar conclusiones sobre la celticidad o no de la zona atlantica ,hay que ver otros aspectos de la cultura porque si nos guiamos solo por los restos de mitos y costunmbres nos podemos perder por el motivo en lo que veo que todos estamos de acuerdo:lo sujetos a cambios e influncias de todo tipo a que estan sujetos (y conste que estoy totalmente perdida con este concepto de celticidad,quizá por ser aficionada reciente) A mí por eso me parece interesante el articulo de Cougint.sobre la entronización,porque establece relaciones entre instituciones políticas,epígrafes ,mitología,objetos etc Al ser una simple aficionada no sé si manejo acertadamente estos términos,pero creo que se me entiende


  18. #68 Carr jueves, 15 de junio de 2006 a las 15:55

    Hola Diviciaco. Me leeré con calma la sección a la que te refieres. Pero a priori, es perftamente posilble que se den coincidencias en el folklore. la cuestión será siempre si se puede probar definitivamente que sean celtas, o exclusivamente atlámnticos, teniendo en cuenta que sobre la propia relación entre lo atlántico y lo celta está a veces enn discusión. Personalmente, no creo en lo "celto-atlántico", porque tiende a meter en el mismo saco dos realidades culturales muy distintas en realidad: la matriarcal, del llamado "bornce atlántico" (habría que vere cuánto hay de exclusivamente atlántico en ella, y no una mera adaptación ecléctica de elementos mediterráneos y norteafricanos, unidos a un sustrato indígena de tipo ibérico-vasco), y la patriarcal, guerrera, del hierro celta, que como tal, está en discusión para el noroeste ibérico.Lo que caracteriza a las Islas británicas con respecto a Europa central, es el peso relativo de lo neolítico, digamos, atlántico-mediterráneo.Frente al norte ibérico, se caracteriza por una mayor importancia relativa de lo celta y lo germánico. Bueno, puede parecerte que sigo erre que erre, pero estoy dispuesto a aceptar cualquier cosa, siempre que encuentre datos concluyentes. te reitero que los sigo buscando, y me leeré con atención la referencia que me das. Virio, me he permitido hacer una definición eprsonal de lo feércio, para buscar un enfoque más porductivo el debate. Lo he definido como todos esos seres y creencias que reunen las siguientes características: -Son seres fantásticos, más elaborados que los muertos, los fantasmas o los aparecidos, que tienen una relación más directa con lo humano, siendo dependientes de lo humano, derivados de ello. Podemos decir, que son seres "no humanos". -Como tales, tienen una cultura propia, imaginaria, que, en el contexto de la cultura que los produce, resulta meta-cultural, pues en ella la cultura matriz proyecta sus propios valores, distorsionados, en negativo, o sublimados. -Tienen un fuerte arraigo popular, siendo auténtico folkore: las creencias espontáneas de la gente se encardinan en esta elaboración metacultural, a la que realizan aportes positivos que tienden a desarrollarla y a reafirmarla, antes Virio:


  19. #69 Carr jueves, 15 de junio de 2006 a las 16:01

    [perdón por el corte] antes que a negarla, decía. Ejemplos de seres feéricos, en el sentido de lo expuesto, serían los enanos y elfos de la mitología nóirdica y el pueblo de la pequeña gente de la mitología británica. Como no encuentro rastros de esta última en el norte ibérico, deduzco que no es de raíz atlántioca o neolítica, sinó celta. Podría ser neolítica y haber desaparecido de estos lares, pero como otras creencias antiquísimas han pervivido fosilizadas en asturias y galicia, me parece que la explicación es que las pautas de desarrollo de nuestra mitología no pasan por lo feérico, y quedan reducidas a formas "menos desarrolladas" de folklore, identificables con un estrato neolítico, comñun al atlántico y al mediterráneo -al menos al mediterráneo occidental.


  20. #70 Carr jueves, 15 de junio de 2006 a las 16:21

    Virio, yo creo que los Trasgos, trasnos, boggies, hobgoblins, follettos, follets, duendes... tienen sus raíces, como muy tarde, en el neolítico, y eso los hace comunes a toda Europa y al Mediterráneo. Evidentemente, su desarrollo ha tenido matices por influencias posteriores en distintos lugares, pero en ningún modo su presencia implica celta. Son la parte de folklore que tenemos en común conj las islas Británicas. Nuestro enfoque común también se debe, creo, a nustro bagaje común neolítico, que sigue siendo la base principal de la cultura material y espiritual del norte ibérico -aún hoy-, precisamente por la escasa incidencia de influencias posteriores .igual que en Cedeña- y que, a pesar de la pátina celta y germánica, sigue teniendo cierta importancia en la cultura de las islas. Pero lo celta es otra cosa, es precisamente eso que tienen allí y aquí escasea, o hay que andar forzando, puedes reconocerlo en el matiz específico que adquiere el folklore común en las islas británicas. Creo que se ha sobredimensionado la similitud entre el norte ibérico y las Islas, en función de factores tan vagos como la similitud paisajística, que si bien un medio común tiende a aproximar las pautas culturales, éso puede verse lastrado por influencias de fondo del centro gravitacional de esa cultura, que tener sus focos referenciales en lugares distintos, y tocarse como las ramas altas de dos árboles distintos, que no dejan de compartir espacios muy próximos. Por cierto, sabías que en el sur de Italia también se toca la gaita? ¿que allí también hay espesos bosques de hayas? creo que debemos intentar prescindir de los tópicos, sin llegar a negar lo evidente. No discuto el vínculo del norte ibércio con las islas británicas, pero creo que debe ampliarse el marco e integrar al mediterráneo, porque muchos elementos que se dicen "atlánnticos" en realidad podrían proceder de allí, y sería más bien la ausencia de otros, más que la presencia de especificidades positivas, lo que definiría lo "atlántico" en la península ibérica. Con lo celta sucede igual: el atlántico seréa en realidad un área periférica, dentro de lo celta, y no su corazón. En este caso, el foco no estaría en el mediterrámneo, sino en cantro-europa. Dicho esto, y aceptando la persistencia de un vínculo común neolítico, desdibujado en otras zonas, entre el norte ibérico y las islas, estas están en la actualidad más centradas en centro-europa y galicia en el mediterráneo, en comparación, siendo atlantico-europeas las primeras, y atlántico-mediterráneas la segunda, es decir, poco más que neolítica. Puede que me haya liado un poco, pero creo que tíu también me entiendes.


  21. #71 Servan jueves, 15 de junio de 2006 a las 16:36

    Me referi a los seres humanos reales de baja estatura y a los pigmeos reales de Africa y el sur de Asia. Es muy dificil establecer relaciones entre los seres reales y los mitologicos. Por ej. recuerdo un hecho interesante narrado por Girard, que convivio con los indios mayas chortis, hablaba con una sacerdotisa y le insinuo la identidad de las serpientes reales con las Sierpes miticas y esta mujer se molesto mucho por la insinuacion, es como preguntarle a un cristiano las relaciones de el Cordero con los corderos reales Esta confusion lleva a muchos errores de los mitologos. Muchas veces he leido p.ej. que las Sierpes son seres ctonicos, ya que las serpientes reales, algunas, eventualmente se introducen en la tierra, esta idea erronea impide comprender que tanto en China como entre los mayas el nombre del cielo sea Serpiente, o que la Sierpe se identifique con el arco iris, que no tiene nada de ctonico, etc.


  22. #72 Virio jueves, 15 de junio de 2006 a las 17:25

    Saludos Marprim:), y no te cortes, dí lo que piensas que pa eso tamos.)) Si Carr, claro que se toca la gaita en el sur de Italia y prácticamente en toda europa, pasando por Zamora, Aragón, Alemania, Austria, Baleares, Bélgica, Bulgaria, Croacia, Checoslovaquia, Turquía , etc... Pero acabas de arrojar una piedra a tu propio tejado argumental ( y ojo, que no trato de desargumentarte sino de plantear inconvenientes para que tu argumento tenga validez); pues me has dado pie a repetirte lo dicho anteriormente: No es el hecho de tener gaita o no tenerla, sino el modo en el que un pueblo la hace suya lo que le da o no caracter "céltico" al instrumento. Lo mismo que te decía antes del folklore. El pueblo celta, al igual que los demás pueblos no se diferenciaría de otros sólo por poseer una cultura material propia (utensilios, decoración, orfebrería, símbolos, etc.), porque de ser así, siempre habría elementos comunes ( ¿es que en la antiguedad las modas en la vestimenta, los cabellos, etc, no se "contagiaban" de unos pueblos a otros? ¿No es cierta la noción de que si pudiéramos viajar en el tiempo, probablemente encontrásemos más parecido entre un galo y un ibero del siglo III A.C. que entre un galo del siglo III a.C. y otro del siglo V a.C.?), es decir; todos compartían de todo, pero era el modo en cómo lo hacían suyo y lo incorporan su cultura espiritual lo único que finalmente los distingue. En cuanto a sobre lo que opinas sobre el término "celtoatlántico", estoy de acuerdo contigo. Es una licencia que me permito adrede para entendernos. Tengo infinidad de libros que comienzan hablando de La Tene y lo mezclan con el celtismo atlántico, resultando una incongruencia y una anacronía total, pues ni aún hoy en día está claro que eso que llamamos "celta" en el arco atlántico sea tal. Pero sea cual fuere el factor céltico de lo atlántico, yo sigo pensando que lo es o lo deja de ser en la misma proporción en todo el arco atlántico, me explico: Si Irlanda debe la mayor parte de su cultura a lo céltico y eso es lo que le da su caracter atlántico, entonces también lo céltico debe ser lo que da ese "carácter" a Asturias y galicia. Si lo que da el carácter "céltico" a Irlanda no es lo céltico sino el factor "atlántico mediterráneo" pues entonces entenderé que en Asturias y galicia sea ese factor y no el céltico el que se lo da. Porque sólo tienes que escuchar una muñeira de tu tierra o de la mía para comprender que eso que escuchas no se lo han copiado unos a otros aunque se parezcan. ¿O es que se han puesto de acuerdo en algún momento de la historia para hacer una música tan semejante? Y ojo, que esto no significa que las cosas sean blancas o negras, sino que habrá infinidad de matices e influencias foráneas en la cultura de ambos pueblos, pero creo que "algo tremendamente fuerte ha tenido que ser el factor "celtoatlántico" o como le llamemos para que después de tantos y tantos siglos podamos rastrear estas similitudes. En cuanto a tu teoría totalmente adecuada de un transfondo común atlántico mediterráneo;¿ no podemos estar hablando del factor indoeuropeo precelta? Te vuelvo a emplazar al hilo sobre La Tonada Asturiana y también al estudio genético sobre el halogrupo B1. Saludos


  23. #73 Virio jueves, 15 de junio de 2006 a las 19:06

    Pego un extracto de un realizado por el seminario interuniversitario de estudios sobre la tradición que podéis encontrar en: www.prensajuvenil.org/foro/ 05/pdf/terror/LA%20CASA%20ENCANTADA.pdf - Sólo pego un extracto porque es bastante extenso: LA CASA ENCANTADA ESTUDIOS SOBRE CUENTOS, MITOS Y LEYENDAS DE ESPAÑA Y PORTUGAL SEMINARIO INTERUNIVERSITARIO DE ESTUDIOS SOBRE LA TRADICIÓN Coordinadores: DR. Eloy Martos Núñez ( UEX ) DR. Vitor Manuel De Sousa Trindade ( U. Évora ) Editora Regional de Extremadura Mérida 1997 ZONA I: LA MONTAÑA CANTABROPIRENAICA - Arcaísmo. Tendencia a un paisaje más brumoso y encajado. * Hay profusión de seres sobrenaturales o extraordinarios: gentiles, mouros, xanas en las leyendas populares. El encantamiento, los tesoros, la licantropía ... son utilizados como temas recurrentes. * Importancia del mundo invisible y de las visiones, con una iconología psicodélica y escatológica (procesiones de difuntos). * Predominio de las leyendas religiosas de santos y culto a las reliquias. * En las leyendas históricas y novelescas abundan las de tema medieval y caballeresco, sin embargo, no abundan los relatos de guerras, crímenes y venganzas. * Pervivencia de un ritualismo, las leyendas se cuentan de forma ritual en ambientes familiares (en la casa, al amparo del mal tiempo o del invierno...) * Coexistencia de elementos cristianos y paracristianos. * Provincias marítimas. Sedentarios (territorialidad: Fuente de la Xana, Serrana de la Vera...) * Leyendas feéricas: existe un orden sobrenatural autónomo (mouros) y figuras míticas concretas. * Importancia de las leyendas genealógicas y señoriales. Los gentiles. * La brujería tiene un carácter colectivo. * La épica aragonesa se recogía, de forma similar a la castellana, en Crónicas, como la de San Juan de la Peña, que alude a la leyenda de la Campana de Huesca, hecho que debió ocurrir hacia 1135 y que habla del ajusticiamiento de nobles por parte del rey Ramiro II el Monje. ZONA II: PONIENTE * Tema atlántico: figuras y temas míticos y escatológicos relacionados con el * El celtismo: la tierra es el ámbito común de vivos y muertos (Rilke); lo visionario, la distinción entre vivos y muertos no tiene mucha importancia. * Leyendas féricas: existe un orden sobrenatural autónomo (mouros) y figuras míticas concretas. * Leyendas de santos fundacionales, equivalentes al papel de los héroes civilizadores, de luchas con moros, de brujería y otros rasgos distintivos, donde lo esotérico, lo escatológico y lo simbólico, como decíamos, cobra un papel especial. ZONA III: MESETA CENTRAL * Llanuras inmensas, áridas y sin arbolado. Nómadas: el peregrinaje, el arriero, el mulero, el huésped, el Caín errante, los lobos, el pastoreo, el nomadeo, el jinete sin cabeza...(memoria ancestral). * La Meseta: la infinitud. Lo semita. La austeridad de la gente del desierto. * Violencia y lujuria. Patriarcalismo. * Leyendas fantásticas: lo sobrenatural sólo aparece como una incursión o intervención en lo cotidiano, tramas más realistas. * En las leyendas históricas y novelescas abundan las de tema medieval y caballeresco, en especial los relatos de guerras, envidias, traiciones y rivalidades. * La venganza, los crímenes y los milagros son unos de los leitmotiv más frecuentes. Como dijera R. Menéndez Pidal, el verismo y la cercanía a los sucesos históricos son rasgos comunes. * Los elementos semíticos se instalan en nuestra poesía épica con su modalidad peculiar: la venganza de sangre, el autoapellido, la mancha infamante (como el cohombro de sangre en los Infantes de Lara u otras variantes atestiguadas con amplitud en los fueros), la cetrería, la caballería, la presencia de la mujer en el combate, o el nombre del caballo y de la espada. * Germanismo: la ira, el espíritu de venganza reflejan unas costumbres bárbaras y una rudeza anterior al cambio de mentalidad que se opera en Castilla con los cluniacenses. Este ciclo contrasta, por su primitivismo, con el del Cid, y explica la distinta forma y mesura con que se obtiene la venganza en cada caso, pues el Cid consigue una reparación legal más que un baño de sangre . ZONA IV: CUENCA MEDITERRÁNEA * Levante. Lo árabe; lo oriental y lo fenicio. La pedrería: La Dama de Elche. El fuego y la luz. * Leyendas fantásticas: lo sobrenatural sólo aparece como una incursión o intervención en lo cotidiano, tramas más realistas. * Menor densidad del elemento maravilloso. Nótese que lo que en galicia o Asturias son leyendas localizadas de encantamientos, en Andalucía o Levante aparecen como cuentos ilocalizados de duendes, y prueba de que los códigos religiosos son más débiles es que hay casos, en que los duendes se confunden con las almas en pena, o bien con los espíritus de los muertos o manes, confusión impensable en la parte septentrional. * Predominio de las leyendas religiosas de Vírgenes y de una extensa iconología mariana. Importancia también de las fiestas de la Santa Cruz. * Multiformidad en las versiones: de los géneros narrativos (canto épico) se pasa a los épico-líricos (romances) a medida que la fabulata sustituye al mero recuerdo o sucedido, y se arropa con los recursos retóricos del verso. * Está mucho menos en el circuito de la historia oral, y más en el de las recreaciones escritas y fuentes escriturarias; el peso de los compiladores es mayor en el modo de transmisión, -y también en las interferencias o deformaciones-. ZONA V: SUR * Lo morisco como sedimento. * Orientalismo, los tesoros de las 1001 noches, los genios. * El jardín, la flor, la contemplación como tema. * La necesidad de ir armado, el bandidaje, las guaridas. Irving dice que en eeesto el español se parece al árabe. * Leyendas fantásticas: lo sobrenatural sólo aparece como una incursión o intervención en lo cotidiano, tramas más realistas. Sobre lo «Andaluz» y la singularidad del temperamento, “decidor, vivo, alegre”, son adjetivos que emplea Irving. Del andaluz cabría decir lo que Irving aplica en general al pueblo español: “el pueblo español tiene pasión oriental por contar cuentos; es por todo extremo amante de lo maravilloso”; o la alusión continua a la “vida novelesca y aventurera”, o a la persistencia de leyendas sobre tesoros moriscos enterrados: “no habrá ningún ruinoso alcázar en cualquier ciudad que no tenga una áurea tradición, transmitida de generación en generación por la gente pobre de la vecindad”. En las primeras páginas de los Cuentos de Alhambra, Irving hace un énfasis especial en las leyendas de apariciones y tesoros, contrabandistas y ladrones, para perfilar su semblanza del Reino de Granada. En resumen, las leyendas de la ZONA NOROCCIDENTAL son arcaizantes, como vemos a través de estos rasgos: * Profusión de seres sobrenaturales o extraordinarios: gentiles, mouros y gigantes precristianos; hadas, duendes, faunos y otros genios silvestres. * Ámbitos, ocupaciones y enclaves específicos: bosque, leñador,agua, montaña... representados con símbolos animistas, espíritus de la naturaleza o dioses menores; unas veces toman la forma de la “gente menuda”, o de personificaciones femeninas de la Gran Diosa, genio del aire (ventoleros, nuberos, etc.) Abundan también el encantamiento y los tesoros (creencia en intraterrestres, en mouros, encantamientos las aguas mágicas y otros temas maravillosos). * Importancia de tradiciones escatológicas y esotéricas. Culto a los muertos: creencia en el regreso de los muertos y leyendas de difuntos (procesiones de difuntos o Santa Compaña).Visiones escatológicas o del más allá, a través de sueños, viajes, etc. Visitantes también nocturnos y del más allá son los pesadiellos asturianos, o los pensatas catalanes. * Geografía mítico-atlántica. Leyendas del fin del mundo, del borde del mundo: leyendas atlánticas (el mar como finisterre, Noé). Sirenas y hombre-pez. * Según Cabal, almas en pena o manes son en realidad los enanos, duendes, gnomos, parcas, diaños, etc, e incluso de las hadas se decía que eran muertos que hacían que apareciesen los frutos y se abriesen las flores y brotaran las fuentes, o que eran las almas de los antiguos druidas o niños muertos sin haber recibido el bautismo. En suma, se relacionan con los ancestros. Otras teorías, en cambio, afirman que eran espíritus antiguos entrados en decadencia, recluidos en zonas o ámbitos limitados, o bien una raza real de enanos, o incluso mitad diablos, por su tibieza; según advertía Fr. Antonio de la Peña, son duendes que juegan, tienen mal genio, etc. * Duendes domésticos: trasgos de la cornisa cantábrica. * En las leyendas religiosas predominan las de santos, rutas importantes de peregrinación como la de Santiago. * Divinidades acuáticas y ciudades sumergidas. * Mitología de los tesoros, asociados a menudo a los enclaves megalíticos y las piedras. * Mitología de ciertos animales, como el lobo (licantropía), el jabalí, el gato, la serpiente... asociados a prácticas mágicas. * En las leyendas históricas y novelescas abundan las de tema medieval y caballeresco. LENDA DO ABISMO DOS ENCANTADOS Un joven moro corteja a su enamorada, que le corresponde. Sin embargo, el padre de ella, para no pagar la dote del casamiento, decide deshacerse del pretendiente imponiéndole una condición imposible: si quiere que su hija sea su esposa, el joven debe traer a los campos del padre las aguas de un canal situado a trece leguas de distancia. Pasa un tiempo y no se tienen noticias del joven moro, pero un día se oye un ruido y el padre ve que por un barranco antes seco, ahora fluye un río. Cuando el joven va a pedir a su novia por esposa, el padre la tira a sus brazos con tanta fuerza que pierde el equilibrio y caen al río del barranco. Mientas, el viejo moro pronuncia unas palabras de encantamiento para que los jóvenes queden hechizados en el río. Y aún hoy, hay quien los ha visto paseando abrazados en la orilla. En cambio, los ecotipos de la zona sureste de la península nos describe una zona MEDITERRÁNEA e innovadora, con inclinación a lo que Von Sydow llama Novellats Semíticos, es decir, historias más novelescas que fantásticas, lo cual, por otra parte, no excluye que Valencia o las Baleares tengan también una rica «fauna» de seres fantásticos. En todo caso: * Menor importancia de los seres sobrenaturales y del elemento maravilloso. * Predominio, en las leyendas religiosas, de devociones a Vírgenes. Importancia también de las fiestas de la Santa Cruz. * Leyendas históricas centradas en venganzas, crímenes, duelos, etc, y, a menudo, mezclando el tema del amor con la venganza por cuestiones de honra, rivalidades, etc. Espíritu de envidia y confrontación que Antonio Machado resumió en una palabra: cainismo. * Duendes domésticos: follets del litoral mediterráneo y duendes. Prefieren la oscuridad: La Dama Duende. Los follets han sido vinculados a las construcciones megalíticas y antros subterráneos, a mitad de camino entre los trasgos (domésticos) y los gnomos. * Importantes manifestaciones de la brujería y la hechicería, y sus diversos usos (curativo, amoroso -cf. La Celestina-, etc) y manifestaciones (v.gr. lugares de aquelarres). * Tradiciones que conservan el recuerdo de moros y judíos, de sus luchas con los cristianos, historias de amor entre personas de distintas razas, rivalidades religiosas, etc. LA CRUZ DE LAS ÁNIMAS (VALENCIA) Un tirano presta dinero a los padres de una muchacha comprometida con un joven de su pueblo, y como ellos no pueden devolverle el dinero, él les exige el honor de la joven. La víspera de la boda se encuentra al prometido de ella, muerto a puñaladas. Aunque al principio se sospecha del tirano, luego se descubre que fue la propia chica quien le había matado con intención de suicidarse después, pero que había enloquecido al ver el cadáver de su novio y no había tenido fuerzas para suicidarse, vagando loca por los campos. En el sitio en el que había muerto el novio de la muchacha se levanta una cruz de piedra, y un día encuentran el cuerpo de la joven abrazado a la cruz, donde había muerto de dolor. En las noches de ánimas se oye la voz del joven llamando a su novia, y la sombra de ella que se acerca a la cruz. Los caminantes, al pasar, rezan una oración ante ella y le arrojan una piedra. Según vemos, el Occidente de la Península, es decir, galicia, Asturias y lo que históricamente formaba el Reino de León (incluyendo la Extremadura leonesa) se nutriría de leyendas que tendrían, por el contrario, un sesgo diferenciador, y que se pueden contraponer con claridad al material legendario del Centro y Oriente de la Península, y, menos, a los del Norte. Una hipótesis colateral es que, en la migración de las leyendas occidentales hacia el Sur, se produce una transmutación no sólo de contenidos sino de estructura y esquemas básicos, que hemos denominado el paso de las paleoleyendas a las neoleyendas. En éstas la visión maravillosa empieza a hacerse extraña, ya no se admite con tanta naturalidad como en las leyendas norteñas de mouros y hadas, igual que las capas de lo escatológico o lo esotérico se adelgazan. Por ejemplo, los personajes duales de las leyendas de difuntos, las imágenes anatrópicas, etc. dejan su sitio a visiones más simplistas y coloristas, es decir, locales, hic et nunc, del material legendario. Por eso, las leyendas religiosas, a pesar de su aparente familiaridad con lo sobrenatural, son ejemplos comunes de neoleyendas, pues el sesgo moral y realista del relato articula un orden, unos antecedentes y pormenores en gran parte ajenos a la riqueza y misterio de imágenes de las leyendas del Norte o de Poniente, de ciudades sumergidas, licántropos o de héroes míticos. Lo único sobrenatural puede ser la aparición de la Virgen o de la fuerza divina, concebida también racionalmente, es decir, como una especie de Deus ex machina que resuelve el conflicto o saca en apuros al pecador. De modo que la estructura del relato se hace algorítmica y la composición aparentemente progresiva, a imagen y semejanza del cuento. EL TESORO DEL CASTRO DE ALTAMIRA (ASTURIAS) Leyenda de un tesoro escondido en el subsuelo, sustentada por las pepitas de oro que arrastran lor ríos Sil y Cua y hallazgos de objetos de oro. Intentos de búsqueda del tesoro frustrados de forma sobrenatural (excavaciones en roca que aparecen cegadas a la mañana siguiente). Un médico es llevado a un mundo mágico subterráneo por necesitar su Reina los servicios de éste; a cambio de su discreción se le paga con un pañuelo con ceniza que se convierte en oro al llegar a su casa. El médico se hace rico, pero viola el tabú de guardar el secreto y lo castigan dejándole calvo y no permitiéndole entrar nunca más en ese mundo. UN INCISO COMO EJEMPLO: LA LEYENDA DE LA VIRGEN DE SOPETRÁN Veamos, como prototipo, la leyenda cacereña de la Virgen de Sopetrán. El punto de arranque es la aparición realista de una plaga de langosta, seguida luego por la de un gusano pestilente. El motivo de las plagas es un motivo folklórico, y cuyo referente más conocido son las plagas anunciadas por Moisés al Faraón como castigo a no dejar marchar al pueblo judío. El animal-médium es utilizado para la “ordalía” o juicio divino acerca de a qué imagen habría de encomendarse el pueblo, y la forma latente es la del contrato o patrocinio, ligado a la conducta moral y devota de la comunidad que pide el amparo. Si nos fijamos bien, en estas leyendas de castigos y expiaciones siempre la manifestación sagrada -hierofanía- - a través de un despliegue de fuerza, o, como diría R. OTTO, de orgé Theoy, de cólera de Dios. Por tanto, una plaga no es concebida como un asunto fitosanitario sino como una manifestación de lo sagrado, que sin duda responde a algo que tienen que hacer los que la sufren para corregirla. Es decir, el castigo o mal es muchas veces reversible, puede cesar, a condición de que se cumpla tales o cuales condiciones (en esto vemos que la leyenda se aparta también del cuento, donde el castigo es siempre un elemento de cierre, y no un punto de apertura y reversible). Pero, además, en la leyenda de la Virgen de Sopetrán falta otro elemento básico, que es el mensajero de Dios , el que advierte o explica por qué ese lugar está maldito o qué causa lo ha infectado. Las leyendas de castigos morales, como las de ciudades sumergidas, añaden casi siempre la presencia divina que pone a prueba a los habitantes, y fulmina a los malos y salva a los buenos. Otra vez la imagen es dual, porque la fuerza o desmesura (en la leyenda de Sanabria, Cristo o la figura divina golpea la tierra con un bastón) lo mismo puede ser entendida como un acto de justicia que de superabundancia (cf. OTTO) e irracionalidad . Y falta otro elemento plástico más, que es el recuerdo ritual del hecho, mediante esas campanas que tañen cada año desde el fondo del lago, es decir, una señal que mantiene la sacralidad de ese espacio, que ejemplariza de algún modo el acontecimiento para ser repetido y actualizado con una intención expiatoria. Frente a este entramado, la neoleyenda poda los elementos de misterio e irracionalidad, elimina la figura igualmente irracional del augur, haciendo que la divinidad no necesite intermediarios, y sustituye la prueba por una especie de contrato mercantil ; no hay rastro de culpa, no hay recuerdo expiatorio, sólo la intervención de la Virgen como una especie de Deus ex machina. El espacio sagrado ya no es tanto la Naturaleza en su sentido genérico, sus fuentes, encrucijadas, lagos, montañas, como enclaves específicos que determina la leyenda y que son los focos de los santuarios. El animismo naturista se repliega y permanece, a lo sumo, de forma sincrética en la advocación a la Virgen o los santos. El mensajero o albacea de las intenciones divinas suele ser un simple animal que indica al pararse dónde debe erigirse la ermita; no avisa a los hombres del sentido del castigo o de la liberación, sino que se limita a marcarles un espacio, que de ser profano pasa a ser sagrado. Por tanto, es una forma sustitutiva de la hierofanía, encarnada en un animal, y su deambular hasta llegar al emplazamiento sagrado nos lo remite a la figura del psicopompo, del guía de almas. Por supuesto, los temas del contrato a modo de encomienda entre la Virgen y sus protegidos -han de pagarle dos arrobas de cera-, la marcación del lugar, los votos, etc. recuerdan prácticas que sólo pueden entenderse en el marco de la repoblación y la reconquista de las tierras bajas de la Península. Así pues, pensamos que los comportamientos son claramente asimétricos entre el Oriente y el Occidente peninsular. Lo veremos en temas concretos, no sólo en el registro de un repertorio de ecotipos o leyendas arquetípicas muy localizadas de estas áreas, sino en el tratamiento de temas comunes como la brujería, que tiene una floración en el Oriente peninsular diametralmente distinta a la Asturias o galicia. Veamos, como botón de muestra, esta leyenda de Ormesinda y Munuza, donde se repiten algunos de los clichés que estamos examinando: ORMESINDA Y MURUZA El guerrero musulmán Munuza ama con pasión a Ormesinda, hermana de don Pelayo y prometida de don Alonso; y viendo que ella le desprecia, decide raptarla por medio de su favorito Karim. Don Alonso intenta impedirlo y, vencido por la superioridad numérica de los musulmanes, también es hecho prisionero. Munuza le da elegir a Ormesinda entre la vida de su prometido o el matrimonio con él, ante lo cual Ormesinda acepta casarse con Munuza, considerando la vida de don Alonsa demasiado valiosa para la causa cristiana. Cuando el matrimonio va a celebrarse, aparece don Pelayo, el hermano de Ormesinda, que piensa matarla en la boda para evitarle el deshonor de tener que casarse con un infiel. Para no errar el golpe, pide poder abrazarla, pero antes de que haga nada, ella se lo explica todo y le confiesa que ha tomado un veneno, y muere. Don Pelayo y don Alonso matan a Munuza, y los cristianos se echan sobre los moros y matan a muchos. Don Pelayo y don Alonso se retiran a Covadonga llevando el cuerpo de Ormesinda. Como diría VAN GENNEP, una de las funciones de la tradición oral es mantener la cohesión de su civilización y la integridad de su territorio. Así, cada componente cultural y cada parte o localidad se va a interpretar en función de unos valores beligerantes frente al extraño o bárbaro. No en vano un grupo importante de leyendas de todo el Occidente peninsular trata de guerreros o santos fundacionales, equivalentes al papel de los héroes civilizadores, de luchas con moros, de brujería y otros rasgos distintivos, donde lo esotérico, lo escatológico y lo simbólico, como decíamos, cobra un papel especial. A medida que bajamos al Centro y al Sur del Occidente peninsular, las leyendas cobran más la forma de cuento, y la leyenda histórica, en todas sus modalidades, sobrepuja a las maravillosas o de creencia. Una comparación múltiple nos llevaría a detectar algunas líneas diferenciales entre los ecotipos dominantes en cada zona. En el Occidente de España el fondo común es el que describen temáticamente obras como la de Constantino CABAL y otros folkloristas, y que podemos agrupar en algunos de estos haces temáticos específicos de esta zona o, al menos, con una fisonomía muy peculiar respecto a los tipos del Sur y Oriente de España. Veamos el siguiente panorama o cuadro de conjunto: Explicación de las Diferencias Culturales Pese a estas diferencias, no se olvide que existen muchos patrones folklóricos que encontramos indistintamente en regiones o nacionalidades distintas -y distantes-, lo cual indica que podemos estar ante una tradición local, pero que surgió de una individualización de un patrón folklórico, de modo que lo que varía son sus detalles de contextualización. Por ejemplo, La Misa Debida es una leyenda que tenemos lo mismo referida a la capilla de San Onofre de Sevilla que a tradiciones catalanas. Sucintamente, se trata siempre de un ánima que necesita una misa para poder descansar en paz y salvar su alma, y requiere al personaje central a que le ayude a oficiarla. L.CARRÉ ALVARELLOS llega una explicación interesante acerca de la diferencia de tono y temática entre las leyendas gallegas y las castellanas, que hace del celtismo la explicación primordial. Éstas provendrían de un fondo semítico-mediterráneo (por los relatos de manifiesta lascivia acompañada de cuchilladas y crímenes), y aquéllas de un sustrato céltico-atlántico.También R. Salinero señala que “las leyendas gallegas tienen cierto aire misterioso que las acerca a las irlandesas. El mar, los seres del mundo invisible, los héroes celtas, las narraciones de princesas cautivas y sus desafortunados amores, irrumpen violentamente y cobran vida ante nuestros ojos”3 . LA MORA ENCANTADA Una pastorcilla, que lleva todos los días su rebaño al penedo llamado “El Peinador de la Reina”, en el Monte das Cantariñas, encuentra a una misteriosa vieja a la que presta algunos servicios, y ésta le paga con un pañuelo de algo prohibiéndole mirarlo y decirle a nadie que la ha visto. Cuando llega a su casa, el pañuelo está lleno de oro, y así varios días. La niña se da cuenta de que se trata de una mora encantada, pero al insistir sus padres, les revela el secreto. Al día siguiente no vuelve a su casa, y su madre va a buscarla. Al pasar llamándola por los penedos, de éstos sale una voz que le responde que su hija, por haber revelado el secreto, “está na miña barriga,/ fritida con allo e manteiga”. Teoría que, formulada sin matizaciones, es ciertamente simplista, pues el celtismo es un tema en revisión dentro de los estudios gallegos, y no puede decirse que en las leyendas del resto de la Península lo fantástico no abunde. Con todo, con dichas matizaciones, esta división sin duda enlaza en alguna forma con las características que MENÉNDEZ-PIDAL atribuyera a la épica castellana de realismo y rechazo de lo fantástico, frente a la densidad del elemento maravilloso en la épica francesa y -añadimos nosotros- en las mitologías celta y germánica, por no hablar de la materia de Bretaña, las leyendas griálicas, etc., cuyos ecos encontramos aún en galicia. El gran maestro trazó, además, algunas reflexiones importantísimas sobre las regiones folklóricas de la Península, a propósito del Romancero, pero que en gran medida puede servir como punto de referencia -con los matices oportunos- para las leyendas. Menéndez Pidal partió del estudio de Gerineldo y La Boda Estorbada, acotando la distribución no de las versiones en sí sino de las variantes, o lo que Van Gennep llamaba secuencias, o que, más unívocamente, podemos llamar segmentos de motivos que traban una combinación estable. Lo importante es que llegó a estas conclusiones: “... la Península se divide en dos regiones, una Sureste y otra Noroeste, caracterizadas en ambos casos de modo igual. La región Sureste se distingue por la fuerza expansiva de sus invenciones, manifestada en dos maneras. En primer lugar, las variantes del Sureste suelen ocupar más extensión que las del Noroeste y son por tanto menos numerosas; mientras que en el Noroeste vemos una mayor abundancia de variantes significativas (...)”. “En segundo lugar, las variantes del Sureste penetran a menudo en la Región Noroeste... Por el contrario, no hemos tenido ocasión de observar en los dos romances ninguna corriente que marche de Norte a Sur…”. En resumen, el vector principal es el que va de Sureste a Noroeste, y Menéndez Pidal explica esta dirección argumentando que, si bien otros fenómenos irradiaron de Norte a Sur, la canción popular se propaga sobre todo entre los s.XVI y XVII en que la actividad literaria del Mediodía es preponderante . Queda, pues, una divisoria entre regiones arcaizantes, como Portugal, la zona Cantábrica, Burgos, Palencia, Cataluña... y las regiones del Sureste. Y sigue explicando Menéndez Pidal: “Estas dos regiones responden a la realidad de la historia, principalmente en cuanto representan la existencia en la Península de dos principales centros o fuerzas que actúan en la vida de la poesía popular española: Castilla la Vieja, preponderante en la época más antigua, y Andalucía, que influye mucho en época posterior. Las comarcas naturalmente más relacionadas con Castilla la Vieja son León, Asturias, galicia y Portugal; las más relacionadas con Andalucía son Murcia, Castilla la Nueva, Aragón, Extremadura Baja, Marruecos y América; vacila Cataluña, siempre muy arcaica. En la región Noroeste podíamos distinguir varias comarcas. Una castellanocántabra... otra comarca astur-leonesa occidental... la comarca portuguesa... y aparte queda la comarca extremeño-salmantina... En la región Sureste, la comarca andaluza con parte de Castilla la Nueva es la que ofrece el carácter expansivo... hay que considerar también una zona mediterránea, que comprenderá todo el litoral levantino... En Cuenca y la Mancha hallamos una porción de Castilla la Nueva más arcaizante que el resto…”. El maestro advierte que estas dos regiones pueden presentar límites cambiadizos según cada romance concreto, pero cree que tal división sirve para dar claridad a la exposición simplificada de una materia tan compleja. Estos problemas se agudizan cuando queremos aislar lo que él llama comarcas, pues, en casos como Extremadura, no se comporta igual la zona extremeño-salmantina que la Baja Extremadura. Por otro lado, tal divisoria se refiere no a que el sinfín de leyendas locales de estas regiones tengan uniformidad entre sí; lo que guardaría cierta afinidad serían sus variantes, es decir, sus componentes o patrones folklóricos constituyentes de esas versiones. El problema de las leyendas, a diferencia de los romances, es su labilidad y la inexistencia de una transmisión literal, de modo que se hace más difícil identificar el itinerario de la migración de las mismas, a no ser existan unos ejes claros, como las rutas de peregrinación con respecto a las leyendas de santos que jalonan una zona. Sin embargo, sí compartimos la idea de Von SYDOW sobre la existencia de arquetipos regionalizados o ecotipos, es decir, acuñaciones que llegan a identificarse con una comunidad más o menos amplia, como la Serrana de la Vera con dicha comarca; lo que se intercambia, disemina o circula son los motivos, que son la base de las leyendas, y, más en concreto, determinadas combinaciones, secuencias o trazas que, al cabo del tiempo y de la obra de muchos interlocutores, podrán conformar una leyenda como tal. Desde una simple memorata -v.gr. alguien asaltado en un puerto- la historia se ha ido repitiendo y tradicionalizando (fabulatas), sufriendo variaciones que lo acomodarán a patrones o secuencias de motivos ya conocidas. La historia pudo articularse en pequeños fragmentos, que se fueron argamasando con distintas variantes, cruces y contaminaciones, unificadas por consenso. El resultado puede ser, como hemos dicho, un relato del tipo de La Serrana de la Vera. A la hora de analizar una leyenda local, hay que separar estos planos, es decir, saber que refleja la realidad contemporánea o reciente -hasta el punto en que la memoria lo recuerda- pero, a la vez, maneja elementos que en realidad son eco de una realidad antiquísima. Por eso, como decía Menéndez Pidal, hay que distinguir entre la propagación del romance (en nuestro caso, leyenda) y la propagación de la variante. La leyenda puede saltar a una región donde antes fuese desconocida, tal como revelan las leyendas de difuntos en Extremadura, a imagen y semejanza de las gallegas y asturianas, y en tal caso podemos decir que se propaga como un tipo completo. Cuando una leyenda ya está arraigada en una localidad, lo que cambia ya es su reelaboración de variantes, de modo que un tipo nuevo no puede suplantarle. Ahora bien, téngase en cuenta que estamos hablando de un género a caballo entre lo oral y lo escrito, lo popular y lo culto, lo verbal y lo no verbal, de tal manera que un nuevo relato, semiculto o semipopular, puede reemplazar al antiguo, igual que advocaciones nuevas sustituyen y oscurecen a las antiguas. Los dos polos son, pues, la variabilidad extrema y la fijación de un relato canónico, y entre estos dos puntos caben toda una serie de multiformes combinaciones, unas concurrentes y otras más divergentes, unas con toques de novedad personal, otras más arcaizantes o fieles al supuesto núcleo primitivo, unas más parcas y otras llenas de detalles y hojarasca. Esta multiformidad de versiones es connatural en la medida en que cada variante tiene su campo de difusión y acción sobre un grupo humano de una cierta extensión continua y definida. A la dificultad de esta diversidad se le añade el hecho, ya comentado por el maestro, de que no puede establecerse una línea discontinua clara sino que entre unas zonas y otras de la Península existen formas en contacto o de transición, igual que la diferencia de dialecto no impide el comercio activo entre los pueblos fronterizos de estas comarcas. De forma que la fragmentación de las áreas parece ser mucho mayor, y la difusión de los materiales legendarios parece referirse menos a los tipos completos que a segmentos o secuencias, tal como venimos explicando, y ello además en un sentido multidireccional y multidiscursivo, es decir, elementos escriturísticos de la liturgia o de la leyenda sacra se amalgaman a leyendas populares de milagros y apariciones, o un mismo episodio aparece en multitud de focos separados en distancia, unas veces conectados por un hecho semejante -v.gr. peregrinaciones-, el impacto de un recuerdo común mantenido (v.gr. advocaciones a Santa Eulalia, mártir de Mérida, en toda la Península) u otros factores que desconocemos. Precisamente, esto último se contradice con la ley fundamental del folklorista finlandés Julio KROHN sobre la difusión de los relatos, interpretando la contigüidad geográfica como principio fundamental y tratando de descubrir series geográficas, tomando como base el tipo más que los motivos. El problema que nos ocupa es cómo se funden unos patrones folklóricos -en su origen, lo que conocemos como cuentos maravillosos, según GUNKEL- a unos tradiciones locales, para alumbrar algo que es nuevo en sí, la Saga, la leyenda tradicional. Por tanto los que emigran no son los tipos completos, porque ya están soldados a unos modos de vida muy concretos, ya están, digamos, circunstancializados; los que emigran o pueden irradiar son ciertos componentes, que a su vez contribuirán a formar otras tradiciones locales. Con todo, nosotros queremos demostrar que esta división en lo temático se corresponde con otra bipartición en lo poético, la diferencia entre las leyendas primitivas o paleoleyendas y las neoleyendas o leyendas digamos remozadas, actualizadas. De todos modos, la tesis dicotómica de CARRÉ coincide con la interpretación del espíritu popular castellano que aparece en Campos de Castilla, de Antonio Machado (“el numen de estos campos es sanguinario y fiero”), y que el poeta retoma en diversos textos, a partir de un mismo emblema temático: el cainismo. A este respecto, no se olvide la importante aportación de La Tierra de Alvargonzález, texto acaso poco valorado por la crítica, pero que revela una sensibilidad e interés hacia la leyenda como género, y que, lejos de presentar un simple crimen bárbaro y regional, como se le ha achacado, intenta plasmar esa intrahistoria de la rudeza, los insanos vicios y los crímenes bestiales, pero, en congruencia con el espíritu poético de la leyenda, yendo más allá de la crónica negra y buscando en lo cotidiano la dimensión de misterio, representada aquí en el milagro que señala la culpa y lleva a los asesinos al autosacrificio. SÍNTESIS GEOGRAFÍA LEGENDARIA DE LA PENÍNSULA - Zona I OESTE PENINSULAR: arcaica en cuanto a pervivencia de ciertos oficios y modos de vida. En relación con el hábitat: leyendas mágicas y naturistas. Lo feérico en sus héroes y monstruos. Litofanías. Símbolismos más densos, formas más planas. - Zona II ZONA CANTÁBRICA: similar, pero influencia además de lo celta. Lo escatológico como constante. - Zona III CENTRO: la narración semítica como base, parten de hechos o de un marco real. Mayor preponderancia de las leyendas religiosas e históricas, con un carácter apologético muy marcado. Símbolos más planos, formas más complejas o literaturizada - Zona IV LEVANTE: lo mediterráneo. Lo fenicio, lo semítico. - Zona V SUR: la influencia africana-oriental, lo bereber. Lo semítico. En resumen, tres macrozonas: Zona I y II: La Cuenca Atlántica. El Poniente, las Sombras. Zona III: El Interior . El Páramo, la Meseta. Zona IV y V: Lo Mediterráneo. Lo oriental, el fuego, la luz.


  24. #74 Virio jueves, 15 de junio de 2006 a las 19:58

    Y ahora ante de que Carr retome con fuerza la batuta y ya que hablamos de duendes, para darle un poco de colorido al hilo pegaré aquí algo sobre el Trasgu asturiano que me ha hecho gracia. Ah! y disculpad el "tocho" de antes pero era un documento en pdf que al pasar a word me quedó un poco comprimido y no me di cuenta. Bueno va: El Trasgu Es un mito que, en una clasificación elemental, se puede considerar vinculado a la casa. Parece claro su origen indoeuropeo, ya que con mínimas diferencias en sus manifestaciones, aunque con muy diferentes nombres es conocido en toda la cornisa atlántica y mediterránea de Europa (duendes, gnomos, el travieso follet de las Baleares, etc .... ). Es, pues, una especie de duende familiar, que se nos presenta físicamente como un hombrecillo pequeño, delgado, de ojos como fuego, cojo, tiene los dedos y las uñas muy largos, que viste casaca roja, lleva montera colorada y tiene cuernos, rabo y un agujero en la mano. Personajillo tan curioso, parecería a primera vista que es totalmente inocuo; pero, sin embargo, es el causante de muchos quebraderos de cabeza en las viejas casas de aldea, ya que, cuando se enfada o por el mero hecho de divertirse, genera molestos ruidos nocturnos, descoloca o rompe los cacharros de la alacena, altera al ganado, etc., si bien es cierto que todos sus destrozos se disipan al volver el alba. Cuando pasa el tiempo, resulta tan molesto, que algunos, para deshacerse de él, se mudan de casa, pero él les sigue a la nueva morada, diciendo: "Xá que todos vais de casa mudada, tamén veño you con la mi gorra encarnada". Pero, en cambio, hay tres pruebas que se le resisten y, descorazonado, deja de molestar a las gentes de la casa: se le ordena traer un "paxu" de agua en la mano, que se le escurre por la mano, lo que le genera un mal estado de ánimo; traer un copín de linaza, que lleva el mismo camino que el agua; por fin, se le dice que "restriegue" en el río una pelleja de cabra negra hasta que quede blanca como la espuma: Avergonzado íntimamente de su fracaso, se marcha y no vuelve más. Más o menos, aunque con algunas variantes, así era el procedimiento general para deshacerse de tan incómodo inquilino, aunque hay variedades: en Boal, es mijo el que se le manda recoger del suelo y se le cae por el "furao"; en Cadavedo, igual que en la mariña lucense, es el maíz el que se le escapa por la "mano furada". En Asturias, es tan corriente como las pitas en el corral, y tiene casi tantos nombres como pueblos hay en nuestra tierra: así, en el occidente de Asturias es llamado "Trasno" y son conocidas y sufridas sus andanzas o trasnadas; en Boal se le conoce como "Xuan dos camíos" y es un "ferreiro" excelente, siendo conocida la vieja creencia de que los mejores clavos salidos de la ferrería de Armal eran obra suya; en el valle del Navia, especialmente en las zonas altas, es el Pisadiel de la mano furada"; en el sudoccidente, se le conoce como "el papudo" o "cornín", que gasta continuas bromas y pellizca a las mozas, etc., según descripción de J. E. Casariego; por Fin, en la zona de las cuencas mineras del Nalón y Caudal, es el "meque" y en Cornellana, Salas, Grado, se le llama también "Pedrete". En todo caso, no ha de confundírsele estrictamente con el "duende"; si bien comparten algunas características, éste responde más bien a la pervivencia de creencias relacionadas con los espíritus familiares. Los folkloristas han recopilado infinidad de cuentos, leyendas y consejas que tienen al "trasno" como protagonista. En el dibujo adjunto se representa una de las muchas que fue recogida por el inolvidable Aurelio del Llano en Duyos, aunque este trasunto es común a toda la región y así la hemos oído en el occidente asturiano: en una casa, el trasno traía de cabeza a los moradores, pues además de sus trasnadas, les robaba la comida, especialmente los dulces y tortas, pues era muy goloso. Un día, el marido decidió acabar con aquello y se puso las sayas de la mujer y un pañuelo negro a la cabeza y se puso a filar al calor del "llar", donde se cocía una exquisita torta. Al rico olor acudió el trasno y, algo inquieto por la desconocida apariencia del ama, dijo: "Oye, oh, ¿ténes barbas y'a filas?". Él, para no descubrirse, dijo escuetamente: "Sí". Ya algo mosqueado, dijo el trasno: "¿Tás filando y´a nun comes, oh?". Él volvió a responder: "Sí". Entonces, excitado por el hambre y por las sospechas, agarró la torta con las dos manos y echó a correr, mientras el paisano lo zurraba de lo lindo y la torta le abrasaba sus manos, gritando y diciendo: "¿Uy, uy, ey, para xá que me queméi".


  25. #75 Servan jueves, 15 de junio de 2006 a las 20:02

    La vision mitica del mundo es mas cercana a Platon y Hegel. En ella el mundo es esencialmente magico y espiritual, de modo que no son los seres concretos los que generan a los miticos, sino a la inversa, los seres concretos expresan la realidad del mito. Por ej. mitos rel. al moscardon. El moscardon entra en frenesi, estro, en verano, picando y provocando un abultamiento de la piel, como un pene que deja gravido. Su zumbido estridente tiene una magia amorosa que es imitada por las lenguetas vibratorias, con ese fin. Para la vision mitica no es sorprendente que un pulverizado de mosca espanola sea afrodisiaco, nosotros lo explicamos como una irritacion vesical. Para la vision mitica se trata de una magia erotica expresada en el moscardon individual, para ella la praxis magica corrobora la verdad magica. La imitacion por el hombre de los ritmos naturales, esto es la esencia espiritual misma de los seres, le da un poder extraordinario sobre la naturaleza, posibilitado por la esencia polifonica del hombre.


  26. #76 Virio jueves, 15 de junio de 2006 a las 20:03

    Me parto con el Trasgu xDDD " Para que me queméi" jaaa, pobre trasgu, con lo simpáticos que son....


  27. #77 Virio jueves, 15 de junio de 2006 a las 20:27

    Huy, no te había leído Servan, pues es una manera interesante de observar cómo se construye un mito. Siguiendo esa línea incluso podríamos tocar la relación mito/fenómeno paranormal, (léase hadas).


  28. #78 Carr jueves, 15 de junio de 2006 a las 23:57

    Muy interesante Virio, esed documento sobre las distintas áreas "mitlegendario, sorprendente y maravilloso, mitógenas" de la península. Estoy de acuerdo con que puede existir una diferencia de enfoque de lo legendfario, sorprendente y maravilloso. No podía ser de otra manera, pues las leyendas son parte de la auto-expresión de una cultura, en que esta codifica sus valores. El modo de integrar el material más reciente en ese corpus -acontecimientos más o menos contemporáneos, hictóricos- está marcado por la "personalidad" de esa cultura, a la que casi nada escapa: hasta las más expontáneas e individuales manifestaciones de cada uno de sus miembros, como el llanto, la ira... se expresan de un modo cultural. La percepción del mundo, la sensibilidad, el modo de recibir o valorar un acontecimiento... y sobre todo, el modo de "digerirlo" o sintetizarlo, están igualmente afectados de cultura... los individuos, sobre todo en las sociedades más cerradas, viven dentro de su cultura, que penetra en su estructura psicológica, equipando de connotaciones cada palabra, cada símbolo, colgando sus emociones de determinadas perchas, antes que de otras... lo universal es el medio, el mundo de estímulos. Desde que entra por los ojos, y se graba en la mente, las culturas empiezan a apoderarse de la respuesta, de los modos de respuesta. La cultura penetra en cada fisura del yo a través de las palabras, convirtiendo a los individuos, al menos en lo que respecta a la imagen que proyectan de sí, y a las imágenes que reciben del mundo, es decir, en el plano de los valores -que condicionan a las emosiones, y no al revés-; en una especie de títeres. Esta claro que junto a esto, hay una dimensión del ser más profunda, supercultural... pero no sé si lo que entendemos por "persona" puede existir fuera de la cultura. La persona es un personaje, una máscara en una obra de teatro, donde nada es genuino, todo es símbolo, expresión, aunque se obvien los significantes y se tome por objeto la palabra objeto. El lenguaje humano marca una abstracción del mundo, pero dentro de ella, creemos vivir en la naturaleza, sin saber que lo que creemos ser naturaleza es en realidad cultura, es decir, representación. Vivimos en un mundo secundario, derivado, y la relación conflictiva de nuestro soporte cultural con su matriz más profunda, natural, marca los mitos, los dramas y los tabús de nuestra cultura. Volviendo al tema -creo que me fui un poco por las ramas- QUeda claro que hay diferencias sensibles dentro de la península, que marcan un área Noroeste y otra Sureste. Aceptado esto, creo que hay que hacer las siguientes consideraciones: 1- Debe tenerse en cuenta el hecho de que muchas leyendas del Sur y levante pertenecen a un momento histórico posterior, y surgen en un contexto de guerras y reconquista, implantándose en un territorio donde el influjo del sustrato era muy débil, ya sea por la dureza de las condiciones naturales, que marcarían una población más escasa cuánto por su situación de tierra de nadie, batida por las guerras. La deslocalización de las leyendas y lo genérico y poco específico de sus creencias "enanitos", "duendes", seríanm propias de un pueblo desarraigado, inmigrante de tierras lejanas, que mantenía una relación de distanciamiento con su propio medio natural, en el que no dejaría de sentirse extraño. Este rasgo de "desarraigo" y condición permanente de extranjero, es uno de los rasgos que marcan la cultura semítica, y la abocan a la abstracción, y a un cierto desprecio del mundo físico. 2-El culto matriarcal, y otras tradiciones como la de arrojar piedras en lugares sagrados, animales psicopompos, etc. Tienen un origen neolítico, o incluso anterior, y sería un sustrato común a toda la península. A partir de ahí, el desarrollo de dos culturas diversas, una inscrita en el mundo i.e. y otra enriquecida con aportes semítas, púnicos y norte-africanos (cartagineses, etc.), así como la divergencia en cuanto a condiciones objetivas de vida, medio naturalm etc., abrían operado diferencias en la expresión o caracterización de esos cultos, configurando distintas asociaciones de "componentes" o "estilos" como comentabas tú. 3- No debe subestimarse la influencia del elemento meseteño-meridional en galicia: las historias de mouros, si bien funcionan como catalizadores de elementos y cutos neolíticos, y poco tienen que ver con los auténticos mouros, habaln de hecho de mouros, y cuando no asocia a estos seres con humanos o aldeanos de carne y hueso, aunque un tanto especiales, pero sin negarles a menudo la condición de humanos; habla de musulmanes en el sentido másm clásico, incluso con referencias a la reconquista, a guerras en África, etc. 4- En la cultura española, en general, sobre todo levantina, tiene mucha importancia el surrealismo, no sé si como consecuencia de un exceso o falta de realismo, pero desde luego, esto marca una especificidad de nuestra cultura con respecto a la de allende los Pirineos. En pinturas rupestres, la llamada "escuela Levantina" es surrealista. La franco-cantábrica es naturalista. En este sentido, creo que el naturalismo se asocia con el animismo y las culturas más tribales, donde el medio natural es la plataforma básica de las estructuras sociales, y funciona como elemento de intermediación, a la que las culturas continuamente retornan en su relatos. En las culturas del Sureste, prima el elemento urbano, de "civitas". El medio natural es algo hostil, frenyte al que hay que protegerse. Hay una neta separación entre la ciudad y la naturaleza. La propia red de relaciones sociales es la plataforma básica de interacción social, sobre la que se erigen jerarquías de clases y formas de gobierno más sofisticadas, basadas en el individuo, como nodo de relaciones sociales. Las expresiones religiosas siguen un proceso inverso al del norte: si allí la divinidad tendía a dispersarse, a fundirse con el medio natural, aquí tiende a concentrarse en una sola potencia, que se magnifica y se abstrae del medio natural, llevándola a lugares de culto artificiales. La tendencia en este caso es hacia la abstracción, la derivación cultural y la magnificación de la divinidad, cada vez más diferenciada y contrapuesta a lo físico, lo sensible, y por esa vía, cada vez más omnipotente. El ejemplo extremo sería el Alá de los mususlmanes.. La idolatría sería una fase de transición en este proceso, propia quizá del modo de sentir religioso del Sureste peninsular. La cultura gallega, por lo que conozco, no rehuye de lo realista, pero lo articula de un modo muy especial. En lugar de situar elementos maravillosos en lo real, situa elementos perfectamente realistas - amenudo sorprendentemente prosaicos- en contextos míticos o fantásticos, actualizando los mitos de un modo casi chirriante. Así, son frecuentes las citas de personajes como abogados, catedráticos de universidad, notarios, o la situación de los acontecimientos legendarios -cuando tal concreción se da- en épocas relativamente recientes -desde el S.XVI-XVII a la actualidad. Es muy común yuxtaponer datos de una precisión casi periodística, en fechas, personajes históricos -si bien no demasiado importantes, más bien personalidades locales- con acontecimientos fantásticos casi inmutados desde el neolítico. También sorprenden referencias a áreas tan extrañas al medio tradicional gallego como la isla de Cuba, el Magreb, o Sevilla, Toledo... estas referencias se deslizan con total naturalidad, en el seno de relatos, como he dicjjo, profundamente arcaizantes. Si tuviera que asociar el efecto que de tal mezcla con un estilo arquitectónico, no dudaría asociarlo al Barroco: igual que este estilo arquitectónico, que hunde sus raíces culturales en el Sur peninsular (y que es también tan porpio del Sur de Italia- e incorpora tantos valores de su cultura -la idolatría, lo retórico, la rpofusión en riquezas, etc), convive en el paisaje gallego con la arcaizante plástica románica de su culto a las piedras, que continúa una tradición ininterrumpida desde el neolítico; así conviven en la tradición oral un registro indudablemente aracaizante, fósil, con referencias vueltas a ámbitos culturales distantes, en el tiempo y en el espacio, al que podríamos considerar a priori como propio del mito. Pero es muy interesante ese resumen, Virio.


  29. #79 Carr jueves, 15 de junio de 2006 a las 23:58

    Perdonad el rollo. A estas horas, ando un poco espeso...


  30. #80 Virio viernes, 16 de junio de 2006 a las 11:51

    Que va , has estao fino , muy fino en esa distinción entre el modo semítico y el animista y su derivación en cultos monoteístas, sí señor. También estoy de acuerdo contigo en un sustrato preceltico ( neólitico o no) como trasfondo del ámbito atlántico.mediterráneo en general, pero ahora también ando algo espesillo aunque en mi caso es porque es de día jejeje, así que luego seguimos. Me he traído 4 libros sobre leyendas, brujería, tradiciones y mitología asturianas así que vete preparándote...;)


  31. #81 Froleba viernes, 16 de junio de 2006 a las 18:16

    Enlazando con lo expuesto por Virio, en las Peñamelleras (Asturias) y en referencia a un pariente cercano del "Trasgu", el "Diañu Burlón" , habia la creencia de que las cabras tenian entre los cuernos los siete pelos del diablo y que no era aconsejable recogerlas despues de oscurecer porque podia aparecerse el demonio. En algunas de sus apariciones lo hace en forma de caballo blanco y en otras de castrón con una pata rota. Un hombre que retorna a casa de noche se encuentra con él y termina cargandolo al hombro. Pero cada vez pesa mas y mas hasta que cae al suelo desfallecido. Otro mito muy extendido por Asturias es el del hombre-lobo (l´home llobu). En la zona de Lena un muchacho se vuelve lobo por una maldición materna. Tras pasar siete años convertido en animal vuelve con siete pelos de lobo en el pecho, uno por cada año, y con forma humana nuevamente. En la noche de difuntos era costumbre dejar a la puerta un caldero con agua para que las animas se acercasen a beber. En Villazón (Salas) hasta hace sólo 60 años, se llevaban platos con comida para los difuntos al cementerio. En la zona de Proaza, se dejaba el fuego encendido y comida preparada y la gente no se acostaba en la cama para que pudiesen comer y descansar. Mi madre, sin ir mas lejos, recuerda que siendo niña vaciaban las calabazas, les hacian los orificios para los ojos la nariz y la boca, les encendian dentro una vela y las colgaban de los arboles. Y que conste que no es de Alabama; nació en el concejo de San Martin del Rey Aurelio.


  32. #82 LOS_PERROS_TEN_CULAN viernes, 16 de junio de 2006 a las 18:40

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  33. #83 marprim viernes, 16 de junio de 2006 a las 19:04

    Hola a todos Virio :obrigada, muy bueno el resumen,un esquema para orientarse.A menos para mí,imprescindible Y lo tuyo,Carr, de acuerdo en mucho,pero al menos una hora de lectura tranquila para analizarlo detenidamente Servan,lo de las abejas, a la hora de analizar la formación de los mitos,soy algo más materialista:por ejemplo,la miel era fundamental en los pueblos cazadores -recolectores,y su recolección peligrosa y exigia el trabajo en grupo,entonces pienso que ahí puede empezar la necesida de una relación mágica con el tema, .También esa actividad,de modo añadido,permite la observación y el conocimiento de las abejas y las asociaciones que dices,la imitación del zumbido con las churingas etc y posiblemente la identificación de las abejas con algún tipo de espíritus.Me parece que la conciencia humana,y los mitos y la capacidad expresiva se van desarollando poco a poco,y por añadidos.No acabo de creer en arquetipos previos,pero quien sabe Sobre la alusión a la relación entre gentes pequeñas y la metalurgia etc,he "pillao"por banda "Herreros y alquimistas" de Eliade; Menciona los"incontables genios,fantasmas o espíritus subterráneos" .me imagino que ahí comienzan algunos de los personajes.Quizá la zona centro europea y nórdica tuvieron una actividad minera mucho mayor y continuada en el tiempo de forma extensiva,y eso permitió desarrollar mas este tipo de mitología "El minero malayo tiene ideas particulares sobre el estaño y sus propiedades:ante todo ,cree que el estaño se encuentra bajo la protección y a las órdenes de ciertos espíritus a los que estima conveniente apaciguar:::" Sobre la cojera de vulcano y demás,pienso que es un castigo por tratar con el fuego,al modo de Prometeo o algo más filosófico:una manera de recordar su vulnerabilidad,pues el dominio del fuego podría llevarles a pensar en el dominio del universo (¿el angel caido por orgullo?),a transgredir el límite (una interpretación muy influida por el cristianismo ,quizá Y para acabar,sobre las gentes pequeñas del hogar:En Granada se llamaban "martinicos" ,eran traviesos ,escondían los objetos y también se colaban en el carro de la mudanza cuando los dueños cambiaban de casa Y este,no es de gentes pequeñas,pero habeis mencionado a las serpientes;Yo todavía recuerdo haber oído de muy pequeña,en la provincia de Salamanca,historias acerca de serpientes que aprovecaban cuando la madre se adormilaba dando de mamar,y que suplantaban al niño y se ponían a mamar ellas.En la india les ponen leche a las que protejen las casa y los templos Impresionante lo del agua para que beban los muertos Salud a todos


  34. #84 Dingo viernes, 16 de junio de 2006 a las 21:13

    Saludos Yo me cuidaria, como maprim, de acudir a la mitologia popular para probar ni para refutar si tal pueblo es celta o no, por varias razones. Para mi galicia y Asturias son latinas porque la lengua es latina, son herederos culturales de Roma y han evolucionado principalmente en el marco de la Europa latina. De celta solo tienen ciertas pautas culturales de un sustrato, porque ni subsiste una lengua celta, ni subsiste la religion que vertebraba la vida social prerromana, ni subsiste la idiosincrasia. Para mi el concepto de "celticidad acumulativa" como instrumento para determinar una filiacion cultural exclusivista de un pais puede llevar a un absurdo. Yo si veo que el norte de la peninsula y las islas comparten algunos temas propios y quiza exclusivos (al menos no los he conocido fuera de este marco hasta la fecha), entre otros muchisimos que no lo son. Probablemente se debe tanto al sustrato perromano (cuya ultima fase comun es la celtica, a no ser que muy desencaminados anden los linguistas) como al intercambio cultural continuado desde la prehistoria. Es normal. Esto no hace a galicia y Asturias sean "otro mundo" radicalmente diferente del resto de la peninsula, de hecho estos temas varian un modo gradual de NO a SE. Lo que ocurre es que se tiene a sobredimensionar tanto la supuesta exclusividad de muchos de esos temas como su peso en el folklore en general. Ademas, muchos pudieron acabar desapareciendo en otras zonas. galicia y Asturias son un reservorio de pautas culturales arcaicas en general, neoliticas, celticas, medievales y de cuando caiga. Otro error, y frecuente, es tomar el folclore de las islas como modelo absoluto de lo celta, a partir del cual medir la celticidad de todo hijo de vecino, error por 2 razones: -Porque Irlanda SOLO ES UNA PARTE del antiguo mundo celtico, y evidentemente la "Keltike" no era un bloque cultural homogeneo. Variedades locales y cercanias graduales a otras culturas (nordico, mediterraneo etc) es lo que es de logica y de esperar encontrarse. -Porque la mitologia irlandesa esta basado en OBRAS TARDIAS Y DE EPOCA CRISTIANA. Estamos hablando de mitad de la Edad Media. No se puede tomar el Lebor Gabala como reflejo perfecto de una mitologia sistematizada pancelta que nunca existio. Habeis conocido algun pueblo que haya vencido y mandado al inframundo a sus dioses celestes sin sustituirlos por otros? Los moros como tal son un mito de epoca cristiana, y la gente de los sidhe tambien (sin perjuicio de seguir esquemas miticos previos), y si se encardinan en una mitologia mas estructurada es porque se apoyan en una literatura y porque el martillo de la Iglesia no cayo directo sino de lado. En Caceres y Toledo se siguen utilizando amuletos en forma de creciente que ya elaboraban los vettones hace mas de 2000 anyos. Eso es una pervivencia celtica con todas las de la ley y no necesita ser res atlantica. Las historias de enanos en lo que a la peninsula iberica se refiere se centran mas bien en el centro (valga la redun), especialmente Sistema central, Sierra de Bejar, etc, y algo se cuela en la cornisa por Cantabria. Yo lo considero germanizacion. En cuanto a lo "feerico" (tal como lo defines, Carr) como indicador celtogermanico no hacabo de verlo. Piensa que en el sur de Europa el cristianismo desestructuro mucho antes, con mas violencia y mas efectivamente lo que era la sistematizacion del cosmos y del panteon, y las posibles categorias miticas. En Irlanda existe una literatura medieval de contenido impensable para la epoca en la peninsula, que ayudo a prolongar en la memoria popular aspectos que de otra forma habrian ido difuminandose. Cierto que los "moros" son un fenomeno muy heterogeneo, pero incluyen temas que se refieren claramente a importantisimos mitos cosmicos degradados protagonizados por divinidades, mitos que tuvieron un valor religioso en un estadio anterior. Por otra parte, la identificacion ocasional con muertos o aparecidos es un rasgo muy primitivo y no es tan chocante su confusion con seres divinos, maxime si estos mitos evolucionan en una sociedad donde el poder religioso amenaza con la muerte cualquier manifestacion popular de divinidades que no sea la predicada por la clase sacerdotal. Aparte de todo esto, no nos faltan nuestras "razas" miticas, tenemos ojancanos, con sus ojancanas, ciclopes (que viven en su pais y todo), gigantes, y no pocas veces se trata a los moros como un pueblo paralelo, habitante del pais antes de ser expuslados por los cristianos, lo que indica que no falta esa imaginacion haciendo "clasificacioes raciales". Lo que ocurre es que en la literatura celtica y germana (ambas tardias y escritas en un clima de tolerancia que faltaba en Espana en la epoca de transicion al cristianismo) se narran historias muy elaboradas que dan gran cantidad de detalles (muchos de especulacion "al momento" y de creacion literaria) sobre el mundo de los seres sobrenaturales, y lo literario alimento el imaginario popular. Esa literatura no existe aqui, hay categorias miticas, hay remanentes inconexos y mitologemas degradados, pero no una literatura estructurando un Cosmos mitico. Anda que no hay razas miticas en la mitologia clasica. Interesantes apreciaciones sobre el surrealismo y el naturalismo. Aunque habria mucho que decir sobre algunos aspectos. Se podria hablar de pueblos habitantes de medios benignos y acogedores que combinaban el animismo con una concepcion notablemente abstracta de la divinidad. Pero bueno estos rollos creo que pasan un poco de la tematica de este foro. Saludos


  35. #85 marprim viernes, 16 de junio de 2006 a las 22:24

    Hola a todos Copio tambien esto de M.Eliade ,de "herreros y alquimistas": ""La mitologia japonesa presenta un cierto número de divinidades tuertas y de una sola pierna,inseparables del de las "mänerbúnde":son los dioses del del rayo y de las montañas,o demonios antropófagos .Igualmente se representaba a Odín como a un viejo tuerto,o con vista debil,o incluso ciego.Por otra parte,el caballo fantasma que llegaba al taller del Herrador era tuerto.Hay en todo ello un motívo mitico _ritual bastante complejo,cuyo estudio no podemos emprender ahora.Lo que nos importa es que se trata de un argumento de las "Mannerbünde,en el que las invalideces de los personajes(tuerto,cojo"etc recuerdan probablemente mutilaciones relacionadas con la mutilación o describen el aspecto de los maestros de la misma(talla pequeña,enanos)Las divinidades señaladas con una invalidez estaban en relación con los "extrangeros",los"hombres de la montaña".los"enanos subterraneos",es decir,con las poblaciones montañosas y excéntricas,rodeadas de misterio,de temibles metalúrgicos.En las mitologías nórdicas,los enanos tenían fama de admirables herreros:Algunas hadas gozaban del mismo prestigio.La trdición de unpueblo de pequeña talla,consagrado enteramente a los trabajos de la metalurgiay viviendo en las profundidades de la tierra,queda también testimoniada en otros lugares.Para los dogones,los primeros habitantes de la región,míticos,eran los negrillos,hoy desaparecidos bajo tierra,forjadores infatigables....Las "sociedades de hombres",guerreras ,tanto en Europa como en Asia central y extremo oriental implican ritos de iniciación en que el herrero y el herrador ocupan un lugar destacado.Es sabido que,tras la cristianización de la Europa nórdica,Odhin y "la caza furiosa" fueron asimilados al diablo y las hordas de condenados.Se daba así un gran paso hacia la asimilación del herrero y el herrador con el diablo. El"dominio del fuego" común al mago,al chaman y al herrero,fué considerado en el folcklore cristiano como obra diabólica.Una de las imágenes populares más frecuentes presenta al diablo arrojando llamas por la boca.Quizá tengamos aquí la última transformación arquetípica del señor del fuego..." un poco largo,pero lo he puesto porqe hace referencia a varios temas tratados aquí Salud a todos.Salud Dingo


  36. #86 marprim viernes, 16 de junio de 2006 a las 22:53

    Por último,en un comentario de otro día ,en relación al caldero de Gundestrup, hago una referencia que quedaba pendiente de confirmar sobre la relación entre el tema de los calderos y el chamanismo.lo copio, también de "herreros..." No es que este osesionada con el tema del chamanismo,sino porque,como digo más arriba,muchos temas mitológicos,leyendas,costumbres etc, pueden venir desgajados del complejo chamanístico y de ceremonias varias de iniciación.Bueno,este es el párrafo "El futuro chamán (avo-samoyedo) se vió penetrar ,durante su enfermedad de iniciación ,en el interior de la montaña,y vió un hombre desnudo manipulando un fuelle.Sobre el fuego había una caldera.El hombre desnudo cogió al futuro chamán con una enorme tenaza,le cortó el cuerpo en pedazos y los arrojó a la caldera,donde cocieron durante tres años..." Dingo,acabo de leer tu comentario más despacio y estoy de acuerdo con lo que dices Servan,me olvidaba,tu comentario sobre las huellas de cierva(creo que parecen vulvas,)el otro dia aluciné en el museo de ciecias naturales .al ver unos esquemas de huellas de animales,en concreto estaban juntas las de ciervo y las de caballo,y exactamente:allí estaban dos de los signos que se suelen repetir en el arte paleolítico.Alo mejor es algo muy sabido ,pero yo me dí cuenta el otro dia salud a todos


  37. #87 marprim viernes, 16 de junio de 2006 a las 23:10

    Dingo,de todas formas ,yo creo que la relación de los mouros con los seres sobbrenaturales viene a traves de la relación muertos-piedras que sirven de recetáculo a ese espíritu del muerto, que luego como tu dices,se va transformando (o degradando)de su significado original Eso se puede rastrear en leyendas que perviven en relación a monumentos megalíticos o formaciones pétreas Saludos


  38. #88 marprim viernes, 16 de junio de 2006 a las 23:16

    Bueno creo que he leido mal


  39. #89 Servan viernes, 16 de junio de 2006 a las 23:38

    Es dificil para nosotros ponernos en la posicion de un cazador paleolitico. Durante cientos de miles de anos debieron seguir las huellas de sus presas, las cuales les revelaban un mundo, la clase de animal, su sexo, su peso, si estaba herido o cansado, etc. El cazador sigue su presa como un enamorado, debe sujetarse a rituales previos sexuales y alimenticios, pues la caza siempre es fundamentalmente un acto magico, que pone al hombre en contacto con seres magicos, el dueno de los animales, que por lo demas es habitualmente un enano. Es interesante comprobar que los pueblos de la mas primitiva tecnologia tienen un mundo mitico extraordinariamente complejo, el cual es conocido por etapas, hay conocimientos que se entregan en la ceremonia de iniciacion, otros al casarse, otros en la ancianidad, y algunos que solo se trasmiten los chamanes y que practicamente nunca llegan a nuestros oidos. Muy interesante lo de Eliade, que siempre es profundo. Debe agregarse que un elemento fundamental del mito de los enanos es el falismo de estos seres. Son los seres como dedo, los pulgarcitos, los dactilos. Seguramente vinculados al fuego del hogar. La ceguera en muchos casos esta vinculada al sol, a los eclipses, al ocultamiento de la luna por tres dias, a la miopia del sol viejo diario o estacional, parece ser el caso de Odin y Ra. Los seres unipedes en algunos casos quiza estan vinculados al rayo concebido como una patada fertilizante, tambien a aves acuaticas que descansan en un solo pie. Por ejemplo en S.America la Cruz del Sur es concebida como la pata de un pajaro, nandu, que gira en torno al polo sur, y que quiza tenga relacion con el destino de las almas que siguen el camino de la Via Lactea. Un enano interesante de analizar es el Bes egipcio.


  40. #90 Servan viernes, 16 de junio de 2006 a las 23:42

    Tambien el tema del unipede o sgambato esta relacionado a una nocion fundamental, la del sacrificio, sin la cual no puede entenderse ninguna mitologia.


  41. #91 Carr sábado, 17 de junio de 2006 a las 02:01

    Muy interesante, DIngo. Estoy de acuerdo contigo casi al 100%, Marprim y Servan, muy inresante también. Servan, ¿me puedes indicar algo de biografía en que pueda ampliar los temas a los que aludes? Por lo demás, una importante primera conclusión que saco, es que la cuestión no es cuánto de celta hay en el folklore galaico-asturiano, cuanto de mediterráneo, etc; sinó el hecho de que tales clasificaciones son en buena medida estériles, y afectan sólo a aspectos muy secundarios y anecdóticos: si bien en algunos ddebates interesa encontrar la especificidad, y avanmzar mediante la contraposición, descubriendo divergencias -caso. por ejemplo, de las lenguas- en temas como estos, creo que la perspectiva más productiva, más enriquecedora es la de profundizar en las bases comunes, buscar el sustrato donde se radican los mitos y no dejarse engañar por las diferencias superficiales que responden a explicaciones históricas, distintas realidades geográficas, más que a auténticas diferencias de sustrato. Estamos hablando de aspectos comunes a Japón, Malasia, Córcega, Perú... que tienen una clara explicación siguiendo esquemas psicoanalíticos básicos. Esto es lo que deduzco de vustras intervenciones. A nivel mitológico, las grandes cuestiones: dominio del fuego, la agricultura, los metales, los misterios de la muerte y el nacimiento... son universales y todas las culturas siguen un mismo programa, ante el que tienen reacciones primarias equivalentes. A partir de esta unidad primaria, se desarrollan diferencias secuandarias, que no dejan de ser circunstanciales. Hay que hacer una cierta violencia para ignorar la tupida red de vínculos que desde un elemento concreto remiten a todos los demás puntos de la maya, sorprendentemente tupida. Sólo arrancando ese elemento de esa red de relaciones y aislándolo de un modo artificial, pueden mantrenerse diferencias sustanciales en los mitos básicos. Intenté especular con la posibilidad de que lo que denominé "feérico" respondiera a enfoques culturales distintos que puedieran definir áreas diferenciadas, pero Dingo me demuestra como todas las explicaciones se pueden reducir a circunstancias históricas distintas. Creo que sí persiste una diferencia entre lo "naturalista" u lo "surrealista", pero esto también está asociado a circunstannciasd geográficas: el tipo de medio. Prescindiendo de estas adecuaciones pragmáticas, de un mismo material básico y universal a distintas realidades histórico-geográficas, creo que las evidencias de una unidad esencial son demoledoras y convendría avanzar en ese camino. En este sentido, esoty muy de acuerdo con la explicación que al respecto de las leyendas de mouros y ánimas da Dingo. Las categorías distintas no son de orden cultural-geográfico, es decir, las diferencias no se articulan en un plano espacial. Las diferencias son de orden histórico: en que estadío de evolución se encuantra cada cultura. Hay mucha más unidad entre las culturas agrícolas entre sí y las culturas cazadoras y chamánicas, o entre las culturas que conocen los metales, que entre las culturas que concurren en un mismo medio físico, pero que basan su mundo material, su forma de relación con el medio (ecológica-económica, primaria) y entre sí (social-política, secundaria), en recursos distintos, o distintas formas de aprovechamiento de los mismos. Las diferencias entre culturas de un mismo estadío de desarrollo, como por ejemplo, la competencia entre las naciones europeas desde la Edad Media, se potencia por razones de orden político mayor, exagerando las características propias, en un fenomeno que es bien conocido. Puede sonar marxista, y seguramente lo es, pero yo creo que priman las diferencias de "estilo de vida" o de organización ecomómica (de concepción del mundo material) y que cuando estas coinciden, tienden a producir un mismo mundo espiritual, en todas partes. Las diferencias aparentes serían, como dije, anecdóticas, circunstanciales. Así pues, cuanto más profundicemos en el folklore de galicia y Asturias, más cerca estaremos no sólo de la base universal, sino de la auténtica comprensión del mismo, al restaurar las cuestiones fundamentales de las que se deriva, y a partir de ahí, distinguiendo las especificidades locales y reconstruyendo las circunstancias históricas y geográficas que en él quedaron impresas, es decir, conociendo desde dentro la "cultura" local.


  42. #92 Servan sábado, 17 de junio de 2006 a las 04:21

    Carr, estoy pensando poner un articulo sobre las relaciones especulares del cielo y la tierra, basado principalmente en las ideas de D.Zahan, Rel.Spiritualite et pensee africaines, y el libro de Schneider que aludi antes, la verdad es que no estoy muy seguro que tenga interesados.


  43. #93 Carr sábado, 17 de junio de 2006 a las 14:45

    Servan, yo creo que sería sumamente interesante. De algún modo, la distinción cielo-tierra, infra-estructura/ superestructura, ello-superyo... son los dos ejes que centran al ser humano y su prolongación cultural en el universo. Me parecce muy interesante la distinción, por ejemoplo, entre los dioses del olimpo y los dioses infernales, entre los seres aéreos, el alma inmortal, y los seres de la tierra, asociados al cuerpo mortal y a su degradación, el cielo como reino del futuro ideal, de las formas, y la tierra como hogar de los muertos, del pasado, de la materia amorfa... ¡Anímate! por cierto, perdona mi insistencia, pero ¿podrías recomendarme algún libro donde ampliar la información que has ido aportando? me interesa la relación entre los mitos y la psique, la base psicológica de creencias que luego se vuelven colectivas, el rigen de la creencia en los enanos, la cojera, etc, es decir, qué estan simbolizando, que significan, en realidad. Gracias y un saludo, estoy impaciente por leer tu artículo!


  44. #94 marprim sábado, 17 de junio de 2006 a las 16:47

    Hola Servan, Yo también leería el artículo.En este portal a veces se conectan a veces casi tres mil usuarios,seguro que a más de uno le interesa Sobre las ceremonias de iniciación, está bien que hayas recordado la idea de que en la iniciación se transmiten los conocimientos ,y de forma gradual.Lo primero sí lo tenia claro,lo segundo ,no lo tenía registrado en la cabeza y es importante.. Carr,efectivamente, me parece que no hay que perder de vista los troncos comunes y los temas originales,y estoy de acuerdo en lo que dices sobre la importancia de las formas de vida en relación a estos temas. La verdad es que sobre la celticidad o nó de la zona atlántica,no puedo afirmar nada.Los argumentos de Dingo y tuyos me parecen claros y razonables,pero mis conocimientos sobre el tema no me permiten ir más allá. Me permito recomendar un libro que muchos conoceran,pero otros nó,y que acabo de comprar y me parece que puede ser muy esclarecedor para algunos de estos temas :"Las raices históricas del cuento" de Vladimir Propp. relaciona cuentos de hadas, con mitos y materiales etnológicos de todo el mundo Salud a todos


  45. #95 marprim sábado, 17 de junio de 2006 a las 17:08

    Copio un párrafo más de "Herreros y alquimistas",porque explica muy bien como pueden convivir sistemas religiosos diferentes,procedentes de geografias y tiempos distintos "Aún cuando el islamismo se haya extendido grandemente por Malasia,esta religión" extrangera" Se manifiesta impotente para asegurar el éxito de las explotaciones mineras.Porque son las antiguas divinidades las que cuidan de las minas y ellas son quienes disponen de los minerales.Así pues,es absolutamente necesario recurrir a la ayuda de un "pawang" o sacerdote de de la vieja religión suplantada por el islamismo. Se acude pues al "pawang", o incluso a veces a un chaman sakai (es decir,perteneciente a la población más antigua premalaya),para dirigir las ceremonias mineras.Estos "pawang" ,por ser quienes conservan,por ser quienes conservan las tradiciones mineras más arcaicas,son capaces de de apaciguar a los dioses guardianes del mineral, y de conciliarse con los espíritus que pueblan las minas.Su ayuda es indispensable sobre todo cuando se trata de minerales auríferos......Los obreros musulmanes deben guardarse muy bien de dejar entrever su religión por signos externos u oraciones..." Me parece genial ese intento de engañar a los espíritus de la mina Salud Por cierto,que en Asturias tiene que haber folclore relacionado con las minas


  46. #96 Carr sábado, 17 de junio de 2006 a las 17:49

    Ciertamente, Marprim. Hecho en falta ese folklore relacionado con las minas en asturias, galicia y zonas próximas, como el Bierzo, con sus Médulas. Digo que lo hecho en falta, no que no lo haya. Conozco algunas creencias aisladas de mouros que guardan tesoros, incluso en la zona de Monforte de Lemos, una leyenda de enanos que explotan una mina de plata, pero es la excepción. Las tardiciones sobre minas que conozco parecen más próximas a las creencias de la vida en el submundo, es decir, el culto a la tierra madre, cuna y sepultura, donde el oro sería el símbolo de la regeneración, de la supervivencia de lo "brillante", la esencia inmortal (almas brillantes, mouras hermosas, seres brillantes. celestes y aéreos, como los elfos... el amor a la madre?) frente a la corrupción y degradación del cuerpo, la muerte, la anciana decrépita, el carbón y los cuerpos marchitos de los enanos, que representan el antepasado que nos tutela, (el miedo al padre?). Siguiendo la línea psicoanalítica, las tradiciones sobre minas y las tradiciones sobre el inframundo, tenedrían a converger, aunque fueran producto de estadios de evolución distintos de una cultura, en el tema de la tierra-madre, salvaguardada por enanos-padres, a los que conviene respetar, pues son los dueños legítimos de sus secretos.


  47. #97 Servan sábado, 17 de junio de 2006 a las 23:01

    Gracias Carr por animarme a enviar este articulo, que toca tangencialmente un tema psicoanalitico, el de la relacion entre las estructuras mitologicas y las oniricas. Me llama la atencion que al analizar algunos suenos, se encuentre una situacion de inversion, de reflejo especular. Por ejemplo suenos de casamiento, que significan psiquicamente muerte, y suenos de muerte, que significan casamiento. Yo opino que los suenos nos dicen a veces cosas importantes, encriptadas en un lenguaje que es necesario descifrar para la razon. Hay estructuras mentales complejas que nos dicen cosas. Las mujeres al parecer tienen mas desarrolladas estas capacidades que pueden ser importantes, yo he observado que mi mujer capta en dos minutos el verdadero caracter de una persona, lo que yo no logro en anos, Las mujeres captan rapidamente gestos, actitudes, miradas, y quiza otras cosas. Hay personas que tienen la capacidad de reconocer un mentiroso y esto tiene una base organica. Voy a poner otro ejemplo. Es sabido que el mar tiene una doble significacion de vida y de muerte, dualidad perceptible en los mitos. Esta significacion puede encontrarse tambien en los suenos. Pero es curioso como ella va transformandose en la vida de un determinado individuo. Yo tenia un gran interes por los suenos, Freud, Jung y todo eso. Cuando estudiaba medicina, en una oportunidad en que tenia tiempo libre, me dedique a pedirles a los enfermos que me relataran sus suenos, que yo trataba despues de interpretar, y encontre algunas cosas sorprendentes. Tambien me parece que es necesario desechar algunos supuestos de la escuela freudiana, hay cosas tan obsoletas como el concepto de totemismo, que en ese tiempo estaban en boga, pero escucho repetir hasta el dia de hoy, asi como los matriarcados primitivos, etc. Hace un tiempo escribi en Celtiberia un articulo Boa , me desanimo no encontrar ningun eco de este, que me parecia que tenia algunos aspectos que merecian discutirse.


  48. #98 Servan sábado, 17 de junio de 2006 a las 23:06

    Me gustaria leer el libro de los Grimm, nunca lo he encontrado, no se si estara traducido del aleman al ingles o al frances.


  49. #99 marprim lunes, 19 de junio de 2006 a las 19:44

    Hola Carr,es curioso lo que no haya folcklore de las minas.Puede que se explotaran ya en un periodo avanzado,o que,como dice Dingo,la cristianiciación fuera especialmente demoledora dejo unos dias los foros.Si encuentro algo relacionado lo iré poniendo Salud


  50. #100 Servan sábado, 21 de octubre de 2006 a las 22:03

    Carr, he leído unos interesantes apuntes de Lidija Bayuk sobre mitología croata, dice que el bonete rojo de los enanos está relacionado al fuego y a la placenta. Pueden plantearse las siguientes relaciones: 1. Relacionado con el prepucio, el enano con el falo. Como se observa en mi art. Circuncisión, el prepucio es un lugar de grandes (y peligrosas) potencias naturales. 2. Con el fuego, rel. fuego de la vagina. Fuego ctónico, vulcánico. 3. Placenta. He leído que los niños que nacen con un bonete de placenta, son considerados muy afortunados. Hay pues una magia de la placenta y del prepucio. (v.gr. hacerse invisibles). 4. Hongos alucinógenos rojos.Relacionados al falo.


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