Realizada por: paemo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 17 de marzo de 2006
Número de respuestas: 23
Categoría: Toponimia

toponimia en el bierzo


existe un nucleo de poblacion pequeño con el nombre de trasmundo, tedra algo que ver con el jefe vandalo trasmundo ó trasamundo 496-523 -+, si no es mucho incordiar me podria alguien ayudar con los nombres: carracuca llamillas la irisuela la trieme las argalladas carrabuso mandecida cadorno las arretelas fadierno --todos los nombre estan situados en un pequeño valle en el que se han detectado por estudios arqueológicos 13 castros (dra. yolanda alvarez gonzalez- campaña 1992 y 93)(la mayor concentacion de castros del noroeste) gracias de antemano por su tiempo y sus conocimientos gracias

Respuestas

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  1. #1 Amerginh viernes, 17 de marzo de 2006 a las 10:06

    No es seguro, pero creo que el origen es más simple, Trás (detras de) + Mundo (propiedad o "terreno conocido"). En galicia existe al menos un Trás-Mundi (San Cibrao, en el Concelho de Melide). Además multitud de lugares cuentan con el "Trás" en su nombre, muchos de ellos en el Berzio. De todas formas eso no invalidaría que tenga su origen en el caudillo vándalo. Seguiré investigando...


  2. #2 jeromor viernes, 17 de marzo de 2006 a las 10:20

    Llamillas, del hispanocelta lama, 'pantano'. La Irisuela quizás tiene relacion con la Erguijuela 'ecclesiola', que hemos tratado ya. Las argalladas, de argayo, ' desprendimiento de tierra y piedras por la ladera de un monte'. Carracuca y carrabuso, seguramente carra< carrera.


  3. #3 erudino viernes, 17 de marzo de 2006 a las 12:40

    Ampliando un poco lo dicho hasta aquí: Las Argalladas.- Tal y como señala Jeromor, son desprendimientos de tierra y rocas, que se producen con mucha frecuencia tras unas fuertes lluvias. Así, en Cantabria tenemos: ARGAYO: 1- “porción de piedra y tierras que se desprenden y caen deslizándose por la ladera de un monte”. ARGAYA: “lluvia menuda”. Carracuca.- La voz carra-, viene a designar “caminos”, y en Álava, donde es muy abundante, suele ir acompañada de topónimos que designan localidades, particularidades del terreno o incluso algún fenómeno atmosférico. Así hallamos: Carraantezana (Antezana es una localidad alavesa); Carralaguardia (Laguardia es localidad de la Rioja alavesa); Carracueta (un cueto es un monte de pequeña elevación); Carracierzo (cierzo, el nombre del viento del norte); etc.... La voz cuca, en Cantabria sirve para designar: CUCA: “nuez” CUCAL: “nogal” CUCALERA: “nogalera” Carrabuso.- Su segundo elemento, -buso, parece derivarse del nombre del boj (buxus, en latín) y lo hallamos en: Garrabusa: paraje de la prov. de Valladolid Busa: en Oliván (Huesca). Berbusa: en Barbenuta (Huesca) Saludos. Erudino.


  4. #4 erudino viernes, 17 de marzo de 2006 a las 13:35

    Al respecto de Cadorno: La Cadorna es una localidad del concejo de Luarca (Asturias). cadorno: vocablo gallego que se emplea para designar la "capa de hielo que se forma sobre un líquido cuando hace mucho frío". caduerno: en el habla de Toreno (León), es voz recogida que alude a un "trozo seco de árbol". Saludos. Erudino.


  5. #5 erudino viernes, 17 de marzo de 2006 a las 21:28

    1- Trieme.- Tomando como base lo dicho también por Jeromor al respecto del topónimo Llamillas, diminutivo de lama / llama, J. Coromines al tratar la misma voz, LAMA, menciona que la 1ª documentación de dicho vocablo aparece en un doc. leonés del año 955, en el que se cita el topónimo: “Lama Tremula”. Pues bien, en el habla de Luna (León) encontramos el vocablo: trimes: García de Diego, en su DEH (Dicc. Etimol. Hispano), 1033 recoge la voz tremedal “suelo húmedo movible”. En el leonés de Murias hallamos trieme: “tremedal”, “lugar pantanoso donde se atollan las vacas de tal forma que no pueden salir solas”. En el habla de Babia, triéme: “sitio cenagoso”. Y en El Pachuezo (León), trieme: “terreno blando acuoso y movedizo” Trieme es topónimo de Abelgas (León). Todos ellos tiene su base en la voz lat. tremere “temblar” > cast. ant. tremer, con el mismo significado del vocablo latino. Fuera de León, y como caso más cercano, en Cantabria tenemos el pozo denominado “El Tremeo”, en el mun. de Polanco. 2- Carrabuso.- Ampliando un poco más lo ya dicho sobre este topónimo, hay otros, aparte de los ya mencionados, que parecen guardar relación: Buso: Lugar en Asturias, en el concejo de Ibias (Madoz). Busa: Pueblo de Lérida agregado al mun. de Castelló; y coto redondo y despoblado de la prov. de Huesca, en la localidad de Larrede, del mun. de Sabiñánigo (Madoz). Busal: Barranco de Zaragoza en el mun. de Uncastillo (Madoz). J. Coromines cita la voz BUSO “agujero” de origen no castellano y a la que atribuye procedencia italiana: it. bugio “agujero”; it. dial. buso. 3- La Iruela.- Este topónimo representa un más antiguo *erola, lo que nos lleva a pensar de inmediato en la voz cast. era “espacio de tierra limpia y firme, generalmente empedrado o enladrillado, donde se trillan las mieses”. Topónimos paralelos se hallan de forma abundante: La Iruela: mun. de Jaén. Iruelos: mun. de Salamanca. Iruelas: Garganta en la provincia de Ávila. La Eruela: Ant. solar en S. Miguel de Aguayo (Cantabria); paraje de Calcena (Zaragoza); etc... Rambla de La Eruela: paraje de Villalgordo del Marquesado (Cuenca) El cambio de e- > i- está constatado en cast., entre otros casos, por efecto de una diptongación dentro del vocablo: genesta > Iniesta e Hiniesta; semente > simiente; etc... La evolución debió ser: era + -ola (sufijo diminutivo) > *erola > eruela (voz del cast. ya en desuso, que designaba una “era pequeña”) > iruela. Saludos. Erudino.


  6. #6 erudino viernes, 17 de marzo de 2006 a las 21:45

    Perdón..... El último topónimo mencionado en mi anterior mensaje, no tenerlo en cuenta... se me ha "colado" de otro sitio. Saludos. Erudino.


  7. #7 maviac lunes, 20 de marzo de 2006 a las 17:29

    Creo que sería interesante saber en qué ayuntamiento se encuentran esos topónimos exactamente. Por lo demás cada uno tiene sus problemas. De todos modos Trasmundo creo que no tiene duda de que se deriva del nombre germánico Trasamundus. Lo que no quiere decir que tenga nada que ver con el rey suevo de ese nombre. El nombre lo llevan visigodos y gentes de la Alta Edad Media, como tantos otros nombres germánicos. Así pues, el Trasamundo que haya dado nombre al lugar puede haber sido cualquiera.......entre bastantes. Lo que señalan Jeromor y Erudino me parece bastante sensato. Tengo dudas, no obstante con el nombre Carrabujo. Señalar, por último que existe una Tesis doctoral elaborada por Jesús José García García, que se llama La Toponimia del bierzo, leida en la Complutense en 1983 y de la que puede haber copias en bibliotecas de filología (fué editada reprografiada, como hacía antes la UCM).


  8. #8 Abo lunes, 20 de marzo de 2006 a las 18:07

    Al norte de Padrón (galicia) existe una comarca conocida como EXTRAMUNDI , y entre Cuntis y La Estrada (también en galicia) un río llamado GALLEMONDE (hoy "normalizado" como río Gallo). ¿Qué podéis decir de estos dos topónimos?


  9. #9 maviac lunes, 20 de marzo de 2006 a las 20:42

    De Estramundi (pienso que se debe escribir así), es seguro que es un derivado de otro nombre de posesor germánico: Astramundus (villa Astramundi), sé que hay otro lugar que se llama Estremonde o Quinta de Estremonde que deriva del mismo nombre.. En el otro caso también lo parece, pero no sé que nombre podría ser el que bautizase el lugar o el rio.


  10. #10 Onnega lunes, 20 de marzo de 2006 a las 20:43

    También podría ser que el Carrabuso de El Bierzo, que no encuentro en Google sino como Carrabuxo, fuese equivalente a la forma gallega carrabouxo, que es un fitónimo, “agalla del roble”, una especie de excrecencias que tienen forma de campanitas o estrellas, y al final de bola, puedes verlas en http://www.jardin-mundani.org/images0/agallaZ3.jpg http://jardin-mundani.info/images0/agalla1A.jpg a lo mejor si el castro en cuestión se situaba en una zona protuberante que recordase a un carrabouxo…? Para Abo: los topónimos en -mundi, -munde, -monde, -mondo, -monda se consideran originados en antropónimos germanos, así Cabeza Quiles para Extramundi sugiere un Astramundus, aunque recuerda que en principio ese “extra” parece proceder de la preposicón latina “extra” (fuera de). Una variante que recoge como perteneciente a esta serie es -monte en por ej. Salmonte, Valdesimonte, pero no explica ese ensordecimiento -monde > -monte; parece que se produce por etimología popular con la palabra “monte”. Yo supongo que también será factible defender lo contrario, que un original monte haya sonorizado en monde / mundi, etc. por influencia de esta frecuente terminación germana: es decir, que un Trasmonte (9 en el nomenclator de la Xunta) se haya convertido en un Trasmundi (1 caso). O que *Castramonte > Castramonde (Silleda, Pontevedra), porque es que no creo que venga de un ¿Castramundus? --Sólo este pequeño desbarre para algunos que no me parecen germanos, en concreto Trasmundi, Extramundi, Castramonde, más bien compuestos con "monte".


  11. #11 Abo lunes, 20 de marzo de 2006 a las 21:49

    Gracias maviac, Respecto a ese Gallemonde que lo "normalizaron" a Gallo, escuché no hace mucho en una conferencia sobre su toponimia decir que el río antes de pasar por Cuntis forma una galla con otro que se le aproxima. Como lo cuento. Como por allí hay un lugar llamado "furco" y este viene del encuentro de dos caminos supongo lo extendió al jovencísimo río Gallo y de antiguo y olvidado "Gallemonde". Onnega, ahí es a donde queria llegar yo, MONTE. ¿Cómo se explica ese Gallemonde?, y el Sajamonde del puerto de Los Valos entre Redondela y Porriño?. Gracias.


  12. #12 paemo lunes, 20 de marzo de 2006 a las 22:46

    muchas gracias a todos por los conocimientos que aportais, yo me confieso ignorante pero enormemente curioso. puntualizar el pueblo en cuestion es noceda del bierzo www.nocedadelbierzo.com se tienen pruebas del paso de una calzada romana (la nova del i, a.) (el milliario de sanjust de cabanillas-pedania de noceda) las esplotaciones de oro se concretan en cinco "corones y castros" de origen minero, de los 13 que existen). saludos


  13. #13 diviciaco martes, 21 de marzo de 2006 a las 00:29

    Queda uno por explicar: Fadierno. Es un étimo procedente de Fagus , Haya. Hay muchos lugares de Asturias y León con nombres derivados de Faya : La Faya, La Fayona, Les Fayes, El Fayéu, El Faéu, Fadiellu, Faidiellu, etc. Parece un compuesto de duernu 'artesa' , voz muy viva en Asturias y Léon.Como nombre de lugar suele designar aquellos envallados y que reciben las aguas. A uno de tales características y poblado de hayas aludiría Fadierno


  14. #14 Onnega martes, 21 de marzo de 2006 a las 11:54

    Abo, ¡buffff! esto me pasa por hablar de más. 1) Antropónimos germanos con un genitivo de –mundus: la mayoría. Y creo que es mejor ir por aquí hasta que opiniones autorizadas aconsejen otra cosa. Pero no lo puedo evitar: 2) Compuestos con “monte” sonorizado por influencia de la toponimia proveniente de antroponimia germana en –mundus: alguno según la posibilidad que señalé en el mensaje anterior (¿Trasmundi = detrás del monte?) 3) Terminación –ont propia de la hidronimia paleoeuropea: Alm-onte (tema hidronímico *alm + ant / ont). Esta alternancia en la vocal del sufijo -ant / -ont se debe a un reajuste del sistema vocálico antiguo, que hemos intentado explicar en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6973 El ej. de Almonte como hidrónimo lo tomo de Villar, Indoeuropeos y no indoeuropeos… pg. 32, me parece muy útil para la cuestión del corte, si se corta como defendía Asín Palacios tendríamos un artículo árabe y un “monte” romance: al-monte. Podríamos esperar según lo descrito en 2) que algunos –ont sonorizasen en –ond, o que sonorizasen sin más, entonces Brig-ant-ium y Berg-ond-o serían variantes ant / ont (ond). 4) ¿Compuestos con un *mund- prerromano atestiguado en toponimia hispana como Munda? También hay un río Mundo (Albacete), y varios Remonde en galicia, que o bien son antropónimos germanos (Raimundo) o compuestos con ese *mund- prerromano con la partícula hidronímica re- prefijada, como en Remior (Barreiros, Lugo = río menor). Como prerromano también aparece en epigrafía un MÚNIDI que no me extrañaría nada que fuese hidrónimo divinizado como los reve y salus: su genitivo también sería múnidi > mundi / monde. Gallamonde (Salvaterra de Miño) y Saxamonde (Redondela): si no se les encuentra un antropónimo germano, creo que podrían verse como hidrónimos provenientes de los temas *calia y *salia, lo que excluye que a continuación -m- sea infijo. El infijo nasal se añade siempre a la base pura: sal-m-ant-, al-m-ont-. O sea que son palabras compuestas, no derivadas. Salia = corriente de agua según Krahe, da nombre a varios ríos como el Sella, y origina toponimia como Sajambre, para otros autores *sal- es “agua estacionada”. *Calia se ha relacionado con términos eslavos como kal y kalia “lodazal, pantano” (Villar), aquí lo podemos encontrar sonorizado en *galia (misma sonorización que galicia < Callaecia). ¿pantanos o charcas de (genitivo) *munidi = río, hidrónimo? Superdesbarre. Lo siento, hasta pensé en borrarlo todo.


  15. #15 Abo martes, 21 de marzo de 2006 a las 12:04

    No creo que nadie discuta que, mayoritariamente, los topónimos terminados en -monde y sus derivados procedan y tengan su origen en antropónimos germánicos. Los filólogos lo tienen pero que muy trillado. Por si queda una duda de mi comentario anterior, os explico. Me refiero concretamente a ese que os preguntaba de SAJAMONDE. Cierto que el topónimo es y se conoce hoy día de tal forma, aunque hay quien le dice SAXAMONDE por lo de la j = x. Quería deciros que los lugareños de la zona, hace ya algunas decadas, indistintamente le decían: Sajamonte o Sajamonde, por los motivos que fueren y desconozco. Lo sé porque precisamente por la zona pasaba, de chaval, los veranos enteros, aquellos donde las vacaciones duraban algo más de tres meses, y recuerdo que así le decían. Es que no puedo decir otra, que la gente del lugar hablase una mezcla de gallego-castellano y se "trabucase" algunas veces, pues puede ser. Por supuesto que casi todos los terminados en -munde son germánicos. Saludos.


  16. #16 Abo martes, 21 de marzo de 2006 a las 12:08

    Se cruzaron los mensajes, tengo que salir y despues lo releo.


  17. #17 Onnega martes, 21 de marzo de 2006 a las 12:47

    Abo, para cuando vuelvas: cuando digo "creo que es mejor ir por aquí hasta que opiniones autorizadas aconsejen otra cosa" realmente estoy diciendo dos cosas. Una que no se me haga mucho caso en lo que voy a decir a continuación porque la mía no es una opinión autorizada, está sin confrontar, sin supervisar, etc. y va contra lo establecido. Y dos, y esto es más sutil: me han llovido ostias (merecidas) por decir cosas por el estilo, y no me gustaría que otros por repetir las bobadas que digo se vean afectados de igual forma. No sé si me explico. Un saludo.


  18. #18 Onnega martes, 21 de marzo de 2006 a las 12:54

    Y aún encima con una falta garrafal. Perdón, pero siempre me pareció mejor como taco sin h


  19. #19 jeromor martes, 21 de marzo de 2006 a las 18:15

    Onnnega: Ayer, en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7052 proponía yo que Munidi sea una mala pronunciación de Numini, partiendo de Numen> *Munem> ac. *Munedi- Munidi


  20. #20 erudino martes, 21 de marzo de 2006 a las 20:48

    Diviciaco: fadierno no puede proceder ni ser un compuesto a base de la voz "duerno", ya que en cada una de ellas el diptongo es diferente. fadierno presupone < *fader(?)no / *fater(?)no duerno presupone < *dorno Tampoco me parece que en la base del topónimo leonés se encuentre el nombre del "haya"... no sé... quizá los druidas gallegos puedan aclarar algo al respecto. Saludos. Erudino.


  21. #21 Abo martes, 21 de marzo de 2006 a las 21:43

    Opaemo, disculpas por incordiar un poco el foro. Onnega, muchas gracias por el "superdesbarre" que tan sabiamente expones. Es de agradecer ya que en vez de cerrarte en las corrientes "establecidas" no dudas en plantear nuevas hipótesis a posibles vías abiertas o respondiendo a preguntas un poco osadas (es mi caso); sinceramente no entiendo pueda parecer mal a nadie, las cerrazones, creo, no son buenas ni se avanza y por consiguiente, hay que reestudiar esas pequeñas vías aunque no gusten. Gracias nuevamente. Respecto al río Gallemonde (hoy Gallo), nace según Otero Pedrayo ("Os ríos galegos" 1977) en el Castro Salgueiro. No conocía ese Gallamonde que comentas, lo consulté en el 1:25000 y sí se encuentra en la parroquia de Pesqueiras (Salvaterra de Miño) lindando o quizás sea lo mismo con otro llamado "Outeiriño", en el mapa no veo ninguna regata o arroyo alguno (lo cual no quiere decir no lo halla), linda por el sur con un "O Galleiro"-Os Castros y me va a obligar hacerle una visita, ya verás como este Gallamonde-Outeiro va a ser el castro que dió origen a la parroquia de Pesqueiras. Ya se verá. De lo que dices a las 12:47 prefiero no comentar ya que me conozco, pero solamente decir que que me gustaría poder leer muchas "bobadas" (sabias bobadas diría yo) como las que nos comentas y que muchos las recibimos como verdaderas lecciones. Te explicas pero que muy bien. De nuevo disculpas Opaemo.


  22. #22 Onnega martes, 21 de marzo de 2006 a las 23:58

    Abo y todos, perdón por el rollo patatero, efectivamente hubo un cruce pero no me dí cuenta, y pensé que Abo se había ofendido por lo que yo había dicho, de ahí mi explicación. Cruce: -Onnega: creo que es mejor ir por aquí hasta que opiniones autorizadas aconsejen otra cosa -Abo: no creo que nadie discuta que, mayoritariamente, los topónimos terminados en -monde y sus derivados procedan y tengan su origen en antropónimos germánicos Miraré lo de Fadierno, si encuentro algo lo pongo. De momento Erudino tiene razón en que es un diptongo distinto al de duerno < o abierta. Saludos


  23. #23 diviciaco miércoles, 22 de marzo de 2006 a las 14:41

    Tenéis razón los dos, yo estaba pensando, sin concretar cual, en alguna locución latina que englobase ambos términos y que pudiese dar ese resultado. Esto puede ser mas productivo: fadiernu es una voz del asturiano occidental con el significado de bueno http://www.xulindelluza.com/XUNTURA/xuntura.htm


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