Realizada por: Vazquez
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 07 de marzo de 2006
Número de respuestas: 9
Categoría: Lingüística

Correspondencia lingüística entre el náhuatl y el antiguo egipcio


Quizás no sea esa la forma correcta de hacer una pregunta, pero mi desconocimiento del tema no me permite aventurar un articulo. Y por supuesto desentrañar lo que puede haber de verdad o falsedad en lo expuesto por el articulista Charles William Johnson. “Correspondencia lingüística entre el náhuatl y el antiguo egipcio” http://www.earthmatrix.com/linguistic/ensayo43.htm y aun cuando copio el link del articulo completo, pongo dos párrafos de sus conclusiones: “La correspondencia lingüística entre el náhuatl y el egipcio antiguo parece representar una evidencia patente; es decir, un evidencia implícita de que estos dos pueblos gozaron de algún tipo de contacto entre ellos hace mucho tiempo. El hecho de que nosotros no tenemos evidencia explícita de dicho contacto, o de que hemos sido incapaces de encontrar tal evidencia, no debe servir como base para negar la posibilidad de ese contacto.” y termina diciendo: “Además, la cuestión de un contacto físico posible entre estos pueblos pudiera ser resuelta en otro sentido: la posibilidad de una tercera cultura que haya tenido contacto con estos dos pueblos. El contacto físico entre los pueblos de mesoamérica y el antiguo kemi, pudiera ser un punto de discusión mudo. Los académicos pudiesen tener la razón, en que no hubo contacto entre los pueblos de mesoamérica y el antiguo egipcio. El contacto fue entre estos pueblos y otra cultura todavía desconocida para nosotros.” Mi pregunta, basta este análisis para establecer una posible correspondencia lingüística? Cuando afirma: “hemos observado que algunas palabras-concepto son casi las mismas en valor fonético”. Como medir ese “valor fonético”, para encontrar que se presenta en grados similares?

Respuestas

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  1. #1 hartza martes, 07 de marzo de 2006 a las 14:18

    Cualquier correspondencia entre dos idiomas dispares que pretenda realizarse a partir de similitudes foneticas o lexicas solo puede calificarse de uan forma: Disparate. Sobre todo si quien "descubre" dicha correspondencia desconoce uno de los dos idiomas. Mucho mas si los dos idioams resultan ignorados y se trabaja con un par de diccionarios. Para empezar, el titulo: “Correspondencia lingüística entre el náhuatl y el antiguo egipcio”. Antiguo egipcio?... cuando resulta que la lengua náhuatl no comienza a hablarse mas que a partir del s. VII d. de C. Cualquier semejanza fonetica se debe, unica y exclusivamente, a la casualidad. Probablemente el grado de "semejanza" seria el mismo si comparasemos vocabulario del "Antiguo egipcio" con cualquier otro idioma. Como se ha repetido cientos de veces en celtiberia, para demostrar que dos idiomas se hallan relacionados entre si, lo que debemos investigar son sus paralelismos sintacticos y gramaticales, no lexicos o foneticos.


  2. #2 Vazquez martes, 07 de marzo de 2006 a las 14:46

    Vale hartza, y no es que me preocupe tanto que Charles William Johnson, tenga o no razon. Te repito soy absolutamente ignorante en el tema, pero algo “atrevido”. pero dices asi: “Cualquier semejanza fonetica se debe, unica y exclusivamente, a la casualidad.” y hago otra pregunta, están completamente desconectados lo léxico o fonético de lo sintáctico y gramatical?.


  3. #3 hartza martes, 07 de marzo de 2006 a las 14:59

    Este es un metodo de comparacion de idiomas que (utilizado en exclusiva) se descarto ya en el s. XIX. Por que? Porque los linguistas se dieron cuenta de que la comparacion fonetica o lexica entre dos idiomas cualquiera... arrojaba un cierto numero de similitudes que no probaban nada de nada. Pura estadistica (creo recordar que se calculaba que un nivel de coincidencia del 15% no indicaba... nada de nada). Echale un vistazo al articulo de Glotocronologia y listas de Swadesh (http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1153). Si nos fijamos en el lexico, estamos comparando vocabulario, sin mas. Y eso en el mejor de los casos: alli donde efectivamente existe vocabulario comun. Fijemonos en el caso del espanol que ha recibido a lo largo de su historia una cierta influencia del arabe, manifestada en exclusiva en su vocabulario. Sin embargo, la gramatica castellana no tiene nada que ver con la arabe... ya que se trata de una lengua romance, no semitica. Otro ejemplo de "desconexion": el idioma vasco. Una buena parte de su vocabulario deriva del latin, o del castellano, o del frances... Sin embargo su estructura sintactica es radicalmente diferente a la de cualquiera de estos idiomas. Pero el desproposito del articulo inicialmente referido viene dado por varios detalles: se trata de dos idiomas que evolucionan en epocas diferentes, se trata de dos idiomas con sistemas de escritura radicalmente distintos, tan solo se examinan concomitancias lexicas o foneticas, no existe ningun otro dato que pruebe siquiera como hipotesis un contacto entre ambos pueblos, ...


  4. #4 Vazquez martes, 07 de marzo de 2006 a las 15:23

    seguí tu recomendación y le echado un vistazo al articulo de Glotocronologia. También he revisado otras cosas en la red sobre la misma Glotocronologia (da para otro debate). Pero te comento, tu afirmación que cualquier semejanza fonética se debe, única y exclusivamente, a la casualidad, siguen retumbando en mis oídos. Me doy cuenta perfectamente lo que quieres decir en el caso del español y el árabe y el tema del idioma vasco. Hay semejanzas fonéticas, pero las diferencias gramaticales descartan origen común, y refuerzan la casualidad o la incorporación de léxico producto del contacto. Si es así, yo puedo aventurarme a afirmar que están desconectados lo léxico o fonético de lo sintáctico y gramatical?.


  5. #5 hartza martes, 07 de marzo de 2006 a las 15:47

    Bueno, es una generalizacion, desde luego. Precisando: "cualquier semejanza fonetica (lexica, mejor), descontextualizada y no estadisticamente relevante, se debe unica y exclusivamente a la casualidad". Lo que quiero decir es, desde luego, que esas meras semejanzas de sonidos no implican en absoluto un origen comun de ambas lenguas. Ni siquiera un contacto entre las mismas. Por otra parte, en mi opinion si: podemos afirmar eso de la desconexion... pero con una miajita de cuidao. Por que? Porque nos queda la morfologia, es decir, la estructura interna de las palabras ("Venimos" ---> una sola palabra, forma verbal, que nos indica los siguientes mensajes: "accion: venir, por la raiz ven-", ", 1a persona de plural, nosotros" (terminacion -mos), "tiempo presente", "accion no acabada"... y podriamos conectar la morfologia con la sintaxis (o con la gramatica en general). PS: Fijate que la glotocronologia y el empleo de listas de Swadesh, como tales, proceden del s. XX. En el siglo XIX se realizaba simplemente lo que parece que ha hecho el Johnson este: comprarse dos diccionarios de dos idiomas cualesquiera y... a buscaaaaar. Si bien esas comparaciones pueden ofrecer resultados positivos (el descubrimiento de la familia de lenguas indoeuropeas en el s. XVIII, por ejemplo), la comparacion no puede limitarse tan solo al nivel lexico.


  6. #6 Vazquez lunes, 13 de marzo de 2006 a las 06:05

    hartza, perdona que demoré en contestar; asuntos del trabajo. Se que es un tema muchas veces tratados y he revisado en Celtiberia lo relacionado. Te confieso, mucha información y me toma siempre mucho tiempo analizar. Por eso, me adelanto y te pido disculpas si te resulto pedante. para mi es fundamental ordenarme y establecer con caridad las premisas. Antecedente del método: el indoeuropeo. Aunque el método utilizado, evidentemente el mismo del tal Johnson, dejo de utilizarse por inexacto, los lingüistas se dieron cuenta de que la comparación fonética o léxica entre dos idiomas cualquiera, arrojaba un cierto numero de similitudes que no probaban nada de nada (parafraseo tus palabras). Hasta aquí, comprendí lo que dices y estoy de acuerdo, NO basta una comparación léxica para establecer correspondencia entre dos idiomas dispares. Y esto da por contestada la primera pregunta. Dices: "cualquier semejanza fonetica (lexica, mejor), descontextualizada y no estadisticamente relevante, se debe unica y exclusivamente a la casualidad". Lo que quiero decir es, desde luego, que esas meras semejanzas de sonidos no implican en absoluto un origen comun de ambas lenguas. Ni siquiera un contacto entre las mismas. Aquí defines con más claridad, pero incorporas dos conceptos: descontextualizada y no estadísticamente relevante. Esto me hace pensar que si existiera alguna semejanza léxica, además contextualizada y estadísticamente relevante, entonces, la semejanza léxica-fonética deja de ser una mera semejanza producto de la casualidad. Y podríamos decir que no es MALO el método en si, sino que ha sido mal empleado; ABUSO del método y como tu dices parece que prácticamente se necesitan dos diccionarios y a darle riendas sueltas a la imaginación… entonces se me ocurre una pregunta producto del contraste: 1) si existiera alguna semejanza léxica 2) además contextualizada y estadísticamente relevante ¿la semejanza léxica-fonética deja de ser una mera semejanza producto de la casualidad? De todas formas este tema puede estar agotado en Celtiberia, yo especialmente tengo mucho interes personal sobr el mismo y si para ti no es molestia, aquí te envio mi email personal: gabrielvq@mail.ru hay algunas cosa que quisiera comentar contigo como especialista, pues yo he observado un caso de esa semajenza lexica entre dos lenguas muy lejanas que dan para mas de un asombro. P.D. en cuanto al articulo de Glotocronologia y listas de Swadesh que aparece en Celtiberia. creo que se le paso por arriba, en otras palabras, tan solo fue descalificado, sin una critica exhaustiva. Pero no quiero comentar aquí sobre el. Y a una pregunta mia es este mismo foro: están desconectados lo léxico o fonético de lo sintáctico y gramatical? donde me respondes: en mi opinion si: podemos afirmar eso de la desconexion... pero con una miajita de cuidao. Que te puedo decir… me interesa mucho esa miajita de cuidao. Pero sera en otro foro.


  7. #7 hartza lunes, 13 de marzo de 2006 a las 10:00

    Vazquez, En principio contesto aqui para que pueda sumarse cualquiera que pueda arrojar mas luz que yo sobre este asunto. En todo caso no me tomes por "especialista" en nada, al menos en nada de lo que se discute habitualmente en esta pagina. Soy un mero aficionado a la Historia y a la Linguistica. Y lo (poco o muy poco) que pueda saber sobre esta materia, o sobre filologia, se debe a mi interes permanente sobre el tema y a que he trabajado como profesor de un par de idiomas. Por aclarar un poco alguno de los conceptos que tan alegremente he manejado. Cuando me refiero a "descontextualizado" quiero incidir sobre uno de los peligros basicos de ese metodo puramente comparativo. Me remito al caso del euskara, que es el que mejor conozco: ciertos "descifradores magicos de idiomas" (esas personas, incluso academicos, que un dia te descubren las similitudes ocultas entre el sumerio y el ibero y, al dia siguiente, entre el ibero y el danes...), para empezar, desconocen todo o casi todo sobre los idiomas a comparar. Armados de un par de diccionarios... modernos, se lanzan alegremente a pasar las hojas y anotar cada coincidencia. Asi, a una palabra cualquiera del vasco se le encuentra una mas o menos similar, del ibero... Sin reparar, por ejemplo, en que tal palabra vasca procede de un verbo latino y fue incorporada al idioma unos 500 anyos despues de que nadie hablara ibero... Y de esas, mil. Cuando deja la semejanza lexica-fonetica de ser producto de la casualidad? Mira, podemos volver al caso del castellano/arabe. Existen "unos cuantos" (centenares al menos; un excelente articulo de la companera silmarillion las recoge) terminos comunes a ambos idiomas. No se escriben igual, desde luego, ya que los alfabetos son diferentes. Asimismo, han sido acomodados a la pronunciacion espanola, modificados, etc. Pues bien, tales semejanzas son ya "estadisticamente relevantes" y las podemos contextualizar a lo largo de un periodo historico de convivencia entre ambos idiomas. Podemos descartar por completo, eso si, que ambas lenguas esten relacionadas, sean parientes entre si, ya que las semejanzas se quedan ahi, en el nivel lexico. Pero ahi ya no hablamos de "casualidad", sino de contacto entre ambas lenguas. Y otro ejemplo distinto de "contextualizacion" procedente de otro debate de esta pagina (http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5712&cadena=kuningaz): "Los indoeuropeistas basándose en el testimonio de las lenguas germánicas presentes: inglés 'rey' del anglosajón ), alemán , noruego-danés , ... habían reconstruido que en proto-germánico, la lengua madre de las lenguas germánicas de la que obviamente no se poseen ni se poseerán nunca, documentos escritos debía tener una forma como <*kuningaz> 'rey' (el * muestra siempre formas no-testimoniadas, que se supone que existieron pero de la que no existen testimonos escritos). Pues bien curiosamente en finés (finlandés) se encontró un préstamo antiguo (que no procedía de la lengua madre del finés) que era justamente 'rey' [esto significa que realmente existió en un tiempo <*kuningaz> hacia el 500 a.C. y que esta palabra fue tomada como préstamo léxico por otro pueblo que nos la transmitió sin alteraciones (en inglés, alemán y otras lenguas germánicas la palabra aparece muy "gastada" afectada por los cambios fonéticos)." Si te interesa la linguistica y te manejas bien en ingles, te recomiendo este blog: http://www.languagehat.com/ Por lo demas, te animo a continuar con el tema en celtiberia, bien planteando una pregunta a todos los druidas, bien redactando un articulo sobre la cuestion que deseas debatir. Un saludo.


  8. #8 Vazquez martes, 14 de marzo de 2006 a las 06:53

    Bueno seguiremos por celtiberia, me parece bien. Me interesa la lingüística (me refiero a la comparación de lenguas) pero tan solo como aficionado, o digamos como matemático involucrado en la evaluación de imágenes y sonidos. Si, veo muy claro el asunto del árabe y el castellano, No es mera casualidad (sino de contacto entre ambas lenguas), aunque es perfectamente claro que son dos idiomas distintos. Pero esto es un ejemplo que demuestra que se debe tener mucha prudencia al declarar conexión entre dos lenguas, tan solo por el léxico. Sucede que con el árabe y el castellano todo está claro. Son lenguas bien estudiadas y conocido el contexto de su desarrollo. Lo que no es el caso de algunas y donde en una mera colección de palabras, la aparición de semejanzas léxicas hace que se puedan adelantar conclusiones que dejan muchas dudas. El Sr. Charles William Johnson dice: La correspondencia lingüística entre el náhuatl y el egipcio antiguo parece representar una evidencia patente. Ya esta frase da por sentada la correspondencia lingüística, cuando solo se puede hablar de una “correspondencia léxica”, y no se, si se pude decir que en grado significativo. Pero hay algo que me trae mas dudas, como se puede declarar una correspondencia fonética entre dos términos… Yo digo, me suena parecido, en mi condición de experto; Entonces en la medidas que ha otros le suene igual de parecido es valida la correspondencia fonética?. tan solo la evaluación del experto, en el supuesto de que suenan parecido o que al menos comparten una raíz similar, en ocasiones una raíz que para muchos es dudosa. Pero no es mi objetivo enredar la madeja. En dos lenguas distintas/semejantes (supuesto) Yo puedo reunir una cantidad de términos que pueden tener una “similitud fonética”, en una cantidad que puedan ser suficiente para hablar de una “correspondencia léxica”. Siempre que los términos que tiene la “supuesta” correspondencia fonética, también tenga una “supuesta” correspondencia semántica. Y pongo como ejemplo un material encontrado, sobre comparaciones de lenguas. Que parten del supuesto que son de origen común: http://sisbib.unmsm.edu.pe/BibVirtualData/publicaciones/Alma_Mater/N%C2%BA20_2001/pdf/comparacion_lexico.pdf Casualmente es una crítica a un trabajo de Swadesh, pero lo que quiero retomar aquí es la colección de cognados. Como establecer este similitud fonética?. Solo a criterios del experto?


  9. #9 Alya jueves, 16 de marzo de 2006 a las 13:45

    Y yo le preguntaría a ese señor: ¿a cuál estadío del egipcio antiguo se refiere? Porque probablemente ese señor no sepa que el egipcio no permaneció inmutable a lo largo del tiempo. Se pueden diferenciar cuatro estadíos (y eso sin contar las variantes que se hablaban según la zona, dividiéndose sobre todo en la del Bajo y la del Alto Egipto, para resumir): el Egipcio Antiguo, el Egipcio Medio, el Neoegipcio y el Demótico. Esas cuatro fases se diferencian tanto en la escritura como en la fonética -es como si pusiésemos a un hispano-romano, a un medieval y a alguien actual a hablar en sus respectivos españoles, a penas podrían entenderse). La gente que saca este tipo de estudios absurdos no suele tener en cuenta que la historia egipcia duró más de 3000 años, y que su cultura no permaneció inmutable (hasta su arte tiene diferencias, que a ojos profanos probablemente a penas se noten, pero que para un egiptólogo son muy obvias). Y con eso lo digo todo.


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