Realizada por: Atalaya
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 06 de febrero de 2006
Número de respuestas: 57
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Zonas Indoeuropea y No Indoeuropea de la Península Ibérica


Hola a todos: Estoy siguiendo con bastante interés los diferentes debates sobre los Celtas que están teniendo lugar en Celtiberia.net, y estoy bastante perdido en cuanto a algo que los que domináis el tema parece que tenéis bastante claro. Me refiero a la zona de la Península Ibérica que se considera Indoeuropea y la zona que se considera No Indoeuropea ¿Podéis especificar que territorio ocupaba cada una? Por favor, más o menos, sin entrar en cuestiones de límites, que es algo bastante difícil de determinar y sólo ocasiona discusiones. Sobre la zona Indoeuropea ¿Qué territorio se considera Indoeuropeo Celta, y qué territorio se considera Indoeuropeo No Celta? ¿Qué otros pueblos Indoeuropeos aparte de los Celtas habitaron la Península? Sobre la zona No Indoeuropea ¿el territorio que ocupaba coincidió con el territorio de los Íberos? ¿O había más pueblos No Indoeuropeos en la Península aparte del Íbero? Saludos.

Respuestas

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  1. #1 Medraina lunes, 06 de febrero de 2006 a las 15:20

    Tiene miga la preguntita...... Tartessos no creo que sea un pueblo indoeuropeo.


  2. #Gracias Atalaya AGRADECIMIENTO

    Muchas gracias Igmoral. Es un resumen muy bueno de todo lo que he leído en Celtiberia. Ahora tengo bastante más claros los conceptos. Lo has dejado todo ordenado y en su sitio. Un saludo., Muchas gracias Brigantinus. Una imagen vale más que mil pal

  3. #2 Atalaya lunes, 06 de febrero de 2006 a las 19:19

    Medraina, ¿Qué respuesta es esta?, si no tienes interés en el tema o no conoces las respuestas a las preguntas, no pasa nada, pero por favor, no respondas por responder, quizás otro druida que sí conozca el tema y tenga interés quiera tomarse unos minutos para contestar, ahora ya no puede. Me parecen muy interesantes los debates sobre los Celtas que están teniendo lugar últimamente por Celtiberia, pero me pierdo en cuanto alguien nombra la zona indoeuropea, la zona no indoeuropea y la zona celta, ya no sé por donde andan los druidas que participan en el debate. Estoy seguro que no soy el único. ¿Alguien puede aclarar un poco el asunto?. He visto varios mapas de Iberia prerromana, quizás baste con indicar alguno más o menos fiable, no lo sé. He hecho la pregunta a todos los druidas porque sé que hay varias opiniones, creí que la pregunta era necesaria, disculpadme en caso contrario. Un saludo


  4. #3 lgmoral lunes, 06 de febrero de 2006 a las 19:44

    Una línea más o menos de Cádiz a un poco más abajo de Zaragoza y desde ahí la línea se repliega para asomar al Cantábrico por teritorio hoy guipuzcoano. A la izquierda o norte de esa línea está la Hispania indoeuropeizada, marcada con , por ejemplo, topónimos compuestos con BRIG- (Brigantium, Nemetobriga, Segobriga ..), SEG- (Segovia, Segisamo, Segobriga). Pero dentro de esa área hay restos claros en SO. de lo que, de momento, parece no indoeuropeo, no ibérico, ni semítico, y convenimos en llamar tartesio y tiene los topónimos del tipo OLIS-IPPPO. BAES-IPPO ... ON-UBA, CORD-UBA ... como más respresentativos. Esta área en Andalucía central se fusiona con la de lengua (y cultura) ibérica, no indoeuropea, que corre toda Andalucía Oriental y todo Levante hasta caso el Ródano: topónimos en ILI-, IRI- etc son lo más representativo (ILIBERRIS, ILURO, ILERDA / ILTIRTA ...). La lengua ibérica es de relación segura, pero difícil, con la lengua vasca: no son "madre" e "hija" respectivamente, ni estamos en condiciones de tenerlas como "hermanas" en el mismo nivel en que griego, latín, germánico, indio ... lo son dentro de la familia indoeuropea. Pero la relación tipológica y genética entre ibero y vasco parece segura. En la poca documentación directa de la Hispania indoeuropeizada no hay la menor duda del carácter céltico de la lengua celtibérica, pero hay polémica sobre sí o no, sobre en qué grado o aspectos es celta o no lo es la lengua de los textos lusitanos. Buena o muy buena parte de la Onomástica de la Hispania indoeuropeizada puede explicarse dentro de lo céltico, pero hidronimia, teonimia, etnonimia, toponimia y antroponimia no pueden entrar en el mismo saco de métodos y valoraciones. Problema más grave: que estamos ante los llamados "escombros lingüísticos" y la peor dificultad con ellos es montarse pirulas y castillos en el aire. Olvidaba decir que hay otras posiciones sobre mayor presencia indoeuropea y precisamente en áreas que la doctrina habitual tiene por no indoeuropeas.


  5. #4 Brigantinus lunes, 06 de febrero de 2006 a las 19:50

    La zona indoeuropea estaría al oeste de esa línea, y se correspondería con los topónimos en -briga.


  6. #5 Brigantinus lunes, 06 de febrero de 2006 a las 19:50

    Joer, no ha salido. Bueno, pues cuelgo la dirección... http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2203


  7. #6 Rosa-ae lunes, 06 de febrero de 2006 a las 21:07

    Lgmoral: ¿qué son exactamente los "escombros lingüísticos" y qué se puede consultar sobre el tema?. ¿Podemos suponer, si son escombros, que proceden de edificios sólidos en algún momento de la historia lingüística de un territorio? Si así no fuese, ¿se utilizan métodos estadísticos para determinar su origen? No sé, agradezco cualquier información al respecto. Otra cosa, Atalaya, a ver si Medraina tenía en mente el tema del nombre de Argantonio y otras discusiones sobre la "indoeuropeidad arqueológica" de Tartesos? No hay que ser tan severo, hombre!


  8. #7 Atalaya lunes, 06 de febrero de 2006 a las 23:33

    Hola: Termino el agradecimiento a Brigantinus que se ha quedado a medias: "Muchas gracias Brigantinus. Una imagen vale más que mil palabras, el mapa ilustra muy bien lo que ha dicho Igmoral.". Gracias a ti también Rosa-ae por participar. Siento haberme puesto así, pero es que ya es la segunda vez que me sacan una pregunta del foro con una respuesta que no pega mucho con lo que he preguntado, fíjate que las preguntas son muy específicas y están hechas con la intención de aclarar algunos conceptos básicos. Nadie está obligado a contestar, el hecho de hacer la pregunta a todos los druidas evita poner a alguien en el compromiso de tener que dar una respuesta, si alguien no la sabe o simplemente no quiere contestar por la razón que sea (a lo mejor la pregunta ya ha salido en Celtiberia) pues no contesta y en paz, todos tan amigos, yo no me voy a enfadar si alguna de mis preguntas se queda sin respuesta. Un saludo a todos.


  9. #8 Medraina lunes, 06 de febrero de 2006 a las 23:41

    Atalaya..... I am sorry very much..... no queria darte la impresión de desinterés por tu pregunta, al contrario, me parece de lo más interesante. Es verdad que he sido demasiado escueta. La verdad es que estoy esperando opiniones de druidas más doctos, hasta el momento el único pueblo que me parece no es indoeuropeo en zona ibera es Tartesos, pero también es verdad que Tartesos es anterior a los iberos... yo tambien busco respuestas, por eso te he abierto el foro. Salud,


  10. #9 Atalaya martes, 07 de febrero de 2006 a las 00:06

    OK, sin problema, perdona el enfado, espero que no te haya molestado. Un saludo.


  11. #10 lgmoral martes, 07 de febrero de 2006 a las 00:08

    "Escombros lingüísticos", Trümmersprachen, son restos mínimos y problemáticos de una lengua para hacernos cuenta cabal de ella y de su sistema fono- y morfológico, además de, obviamente, de su diccionario. la nota negativa se acentúa cuando buena parte del material es Onomástica, nombres propios, sin el control o contraste de los comunes y de ahí, entre otros muchos, el grave riesgo de las especulaciones etimológicas como presunto cimiento seguro de construccciones extra- o paralingüísticas relativas a cultura, organización social, etc, de sus hablantes.


  12. #11 verracus martes, 07 de febrero de 2006 a las 01:00

    Basic division between Indo-European and Iberian linguistic areas in the Iberian Peninsula, with Late Iron Age-Roman epigraphic evidence for different indigenous languages (After Villar 2001). Extraido del artículo The Celts in Iberia: An Overview de Alberto J. Lorrio y Gonzalo Ruiz Zapatero (hacer clic sobre el mapa para acceder al artículo completo) Un saludo


  13. #12 verracus martes, 07 de febrero de 2006 a las 01:03

  14. #13 Atalaya martes, 07 de febrero de 2006 a las 09:12

    Gracias Verracus por el mapa y el enlace, me parece muy interesantes y además puedo practicar con el inglés que falta me hace. Brigantinus ¿Me puedes decir como se cuelga una imagen en una respuesta? ¿y un enlace? creo que en algún sitio de Celtiberia lo explican, decidme en donde y ya lo miro yo, si no queréis no entréis en explicaciones. Voy a intentar pegar el mapa al que haces referencia aquí, para poder compararle con el de Verracus, más o menos marcan los mismos límites, pero hay pequeñas diferencias que pueden resultar interesantes (ya estamos con el debate de los límites). Verracus ¿Te puedo hacer algunos comentarios sobre el mapa? Que se den por aludidos el resto de druidas y así podemos abrir debate. 1) ¿Por qué parte de la Celtiberia está fuera de la zona celta? 2) Según el mapa de Verracus, el área de influencia Tartésica estaría en el sur de Portugal, yo creía que estaba en Andalucía occidental, entre las provincias de Sevilla, Huelva y Cádiz (y quizás se extendiera por el sur de Badajoz, quizás también por el sureste de Portugal) ¿Qué os parece? 3) El área de influencia lusitana se encuentra totalmente en Portugal, yo tenía entendido que también se extendía por lo que hoy es Extremadura en España, mucho más al este, ocupando parte del antiguo territorio Vetton ¿Estoy equivocado? Alguien me comentó una vez (no recuerdo al druida) que la Lusitania llegaba hasta Salamanca, pero se refería a la provincia romana (¿es provincia o es otra división administrativa, provincia era toda Hispania ¿no?). De momento es todo. Saludos.


  15. #14 Atalaya martes, 07 de febrero de 2006 a las 09:18

    Otra pregunta que se me olvidaba: ¿Hay algún otro criterio para determinar que territorio es celta y cual es no celta aparte de los topónimos comenzados por SEG- y los terminados en -BRIG*? Saludos.


  16. #15 verracus martes, 07 de febrero de 2006 a las 12:34

    Mis conocimientos son algo limitados, aunque lo intentaré: 1. Bien, ese mapa es un intento de división en áreas linguísticas, como puedes comprobar, y está basado en testimonios epigráficos que por supuesto no son los únicos que manejan arqueólogos e historiadores. Hay bastantes ejemplos de topónimos indoeuropeos en zona preindoeuropea (por ejemplo Tucci, en el sur) y viceversa. Cabe pensar que esa línea divisoria tan suave y bonita no fuera realmente así, sino que tendría más curvas e incluso "dientes" (hubo asentamientos celtas en la serranía de Ronda, y parece ser que hubo túrdulos en la zona norte de Portugal). Y ten en cuenta que todavía hay discusiones sobre si adscribir a unos u a otros algunas tribus. 2. Hablo de memoria (que alguien me rectifique si me equivoco), pero creo haber leído en algún sitio que el último reducto de la lengua tartesia pudo estar en el sur de Portugal, por las inscripciones de la ceca de Salacia (Alcácer do Sal) de hacia el 200 a.C. Según la época en que está basado el mapa (hierro final-romana) es posible que esto sea lo que se quiere reflejar, ya que en dicha época en el Sur túrdulos y turdetanos hablarían una lengua distinta del tartesio, aunque evolucionada de este. Es por esto que algunos autores no consideran iberos a los del Sur, sino herederos del reino de Tartessos, con lengua y escritura distintas. El resto de los iberos tampoco hablarían la misma lengua, aunque parece que para intercambios comerciales podrían haber usado una lengua más o menos común. 3. Creo que tienes razón. La zona amarilla del mapa sólo significa que no habría evidencias suficientes como para ascribirla lingüísticamente. En nuestro caso implicaría que la mayoría de los testimonios epigráficos de lengua lusitana se concentrarían en esa mancha amarillo oscuro. Volviendo al hilo inicial de tu pregunta: Sobre la zona No Indoeuropea ¿el territorio que ocupaba coincidió con el territorio de los Íberos? ¿O había más pueblos No Indoeuropeos en la Península aparte del Íbero? Lo que ahora llamamos pueblos iberos o preindoeuropeos, como se les quiera llamar, era en realidad una amalgama de pueblos distintos cuya procedencia pudo ser distinta en cada caso. Lo que ocurrió después es que algunas fuentes clásicas los metieron a todos en el mismo saco (para ellos Iberia era un concepto geográfico) y por eso hoy tendemos a verlos como una población social y culturalmente uniforme. Sobre el origen no hay nada claro, salvo referencias sueltas. Por ejemplo creo que fue Ptolomeo el que atribuyó un origen asirio a los túrdulos. Un saludo


  17. #16 MATUGENO martes, 07 de febrero de 2006 a las 13:17

    Hola Creo que al respecto de la Ie. o no-Ie.-dad de Tartesos sería interesante comentar algo sobre el epigrafe Niethos sobre el que ha hablado recientemente Almagro, comparandolo con la forma celta Netos. ¿Que opinan los lingüistas de esto? Un Saludo


  18. #17 Brigantinus martes, 07 de febrero de 2006 a las 15:57

    Atalaya: Al respecto de las imágenes, lo que tienes que hacer es escribir.. metiendo en el hueco entre las dos comillas la dirección URL de la imagen. El espacio entre img y src no es una errata; es así. Intentando aportar algo más a tus preguntas: Yo creo que el hecho de que una pequeña parte de la Celtiberia quede fuera de la zona en -brig en el mapa de arriba es algo accidental. Normalmente, se incluye toda la Celtiberia en la zona indoeuropea. Sobre los lusitanos, vamos a ver... las zonas que muestra el mapa se refieren a las áreas donde se han encontrado escrituras atribuibles a esos pueblos, lo cual no quiere decir que esa lengua sólo se hablara en esa zona. Es decir, la zona lusitana del mapa de Verracus se corresponde con el área delimitada por las tres inscripciones lusitanas conocidas, lo cual no quiere decir que el lusitano no se hablara fuera de esos límites. Y con el tartesso, idem. En el caso del celtíbero, la cantidad de inscripciones conocidas y su dispersión espacial hace que a la hora de sombrear el área de inscripciones, ésta prácticamente coincida con la de los pueblos celtíberos. Por lo demás, si es cierto que los lusitanos penetraban en el actual territorio español (de hecho, una de las tres inscripciones lusitanas, hoy perdida, estaba en Extremadura) Por lo demás, cada vez más se insiste en las conexiones que debió haber, desde el punto de vista lingüístico entre lusitanos y galaicos. Una afirmación que gana terreno tanto entre los que niegan como entre los que aceptan el carácter supuestamente celta del lusitano. Esta zona lingüística "galaico-lusitana" algunos la extienden hacia el este hasta alcanzar, más o menos, la línea Oviedo-Mérida.


  19. #18 Rosa-ae martes, 07 de febrero de 2006 a las 22:57

    De Arroyo de la Luz (Cáceres) proceden en realidad tres inscripciones consideradas fragmentos de un mismo epígrafe, de los que se conserva uno (el llamado Arroyo de la Luz III). Creo recordar que sobre éste había un estudio de Villar en el último congreso de lenguas prerromanas.


  20. #19 Atalaya miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 00:10

    Hola a todos: Verracus no te preocupes por los límites, me hago cargo de la cuestión, hay multitud de debates sobre los límites de muchos territorios en Celtiberia, no sólo del Celta, además como tu bien dices seguro que había "islas celtas" en territorio "íbero", e "islas íberas" en territorio "celta", por no hablar lo que cambiarían los límites a lo largo del 1º milenio a.d. (sobre todo en la 2ª mitad que creo que es el periodo al que más nos referimos), y habría penetraciones de unos pueblos en territorios de otros, luego retrocesos, etc. Gracias Brigantinus por tu explicación, a ver si la pruebo. Una cosa que no entiendo y me llama mucho la atención: Todos los debates que hay en Celtiberia.net sobre el Lusitano ¿Se basan sólo en 3 inscripciones? ¿Cómo es posible determinar la existencia de una lengua en base solamente a 3 inscripciones? (y una desaparecida) Me imagino la respuesta, por la Toponimia y los nombres de persona que aparecen en las inscripciones romanas ¿o no?. Por cierto ¿Se les ha atribuido una fecha aproximada a estas inscripciones? ¿Qué inscripciones son? Seguro que ya están publicadas en algún sitio en Celtiberia.net. Por lo demás estoy de acuerdo con lo que habéis dicho. Gracias por vuestras aportaciones. Saludos.


  21. #20 jeromor miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 07:58

    Pues sí Atalaya, la fantasmagórica lengua lusitana se basa sólamente en las elucubraciones paridas alrededor de tres inscripciones. Ni la toponimia ni los antropónimos de época romana son diferentes al resto de la Iberoceltica. Si buscas en Celtiberia por inscripciones lusitanas o lusitano seguro que aparecen, porque sí que están.


  22. #21 Atalaya miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 09:01

    Más difícil todavía: Esto es lo que dijo Dingo el 04/09/2005 en la pregunta "El pueblo vasco" http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=99 "Por "ejemplizar", se me ocurre recordar un estudio de B. M. Prosper ("Lenguas y religiones prerromanas del Occidente de la Península Ibérica", Ed. Universidad de Salamaca, 2002), en el que aisla 78 características morfológicas del lusitano: -58 coinciden con el itálico -46 con el germano -42 con el griego -40 con el celta -35 con el indo-iranio -30 con el balto eslavo." ¿Cómo es posible aislar 78 características morfológicas en 3 inscripciones? Si debe haber más características morfológicas que palabras, aunque desconozco el número de éstas, quizás las inscripciones sean muy extensas. Hago este comentario no como crítica a Blanca María Prosper o a Dingo, muy al contrario, creo que debe haber algo más que 3 inscripciones sobre Lusitanto para poder realizar este análisis ¿Alguien me podría decir que es ese algo más? De todas formas voy a intentar consultar el libro. Saludos.


  23. #22 Brigantinus miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 09:19

    Vamos a ver, lo de las características fue cosa mía. Dingo citaba una lista de características que extraje yo contándolas de un cuadro comparativo sacado de ese libro: Muchos autores, cuando hablan de la zona lusitana o galaico-lusitana ya se refieren no tanto a la zona de "lengua lusitana", sino a la "zona de teónimos galaico-lusitanos". La cuestión consiste en que se conservan multitud de inscripciones de la época romana en el noroeste peninsular. Y en esas inscripciones aparecen teónimos (nombres de dioses), antropónimos (nombres de personas), etnónimos (nombres de pueblos) cuyos componentes lingüísticos, según varios autores, son los mismos que se observan en las inscripciones lusitanas. Por lo tanto, no se intenta reconstruir morfológicamente el lusitano solo con las inscripciones lusitanas, sino también con los componentes de los nombres propios presentes en la epigrafía galaicorromana, cuyo significado a menudo se extrae estableciendo análisis comparativos con otras lenguas indoeuropeas. Sobre consultar el libro: no sé hasta qué punto será fácil de encontrar. Y es bastante "ladrillo", salvo que uno sea un experto o esté muy chalado por estos temas. Son cientos de páginas en los que se establecen análisis filológicos comparativos entre raíces lingüísticas. Por experiencia te aseguro que o dominas un poco (o un mucho) de lingüística (y no es precisamente mi caso) o se hace bastante árido.


  24. #23 Cierzo miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 09:43

    Si me lo permitis a mi me gustaría sacar además otro factor que puede dar luz y oscuridad, es el de una posible diferencia de lengua entre capas sociales en determinados zonas. Es decir, una zona de una mayoría preindoeuropea podía estar dominada por una aristocracia guerrera indoeuropea o viceversa elementos indoeuropeos dominados por una aristocracia iberizada. Ejemplo: en una zona supuestamente íbera sedetana. En esta zona esta el yacimiento del Cabezo de Alcalá de Azaila muy bien estudiado. Su sustrato más antiguo es perteneciente a la cultura hallstatica, es decir indoeuropeo. Después está el sustrato ibérico. En éste, encontramos textos en ibérico donde se hacen clara referencia a Belennos (creo que esto lo nombra Caro Baroja en "Los pueblos de España"). Cerca de allí se encontraba una ciudad perdida aun pero que se sabe esta por ahí, llamada Usekerte u Osicerda latinazada ya, donde vivía un constructor de mosaicos que debió ser famoso pues se ha encontrado su firma en mosaicos en Navarra y en el sur de Teruel con su firma (usaba el celtiberico) su nombre era Likine (nombre que dicen es IE). Y en el Castillejo de La Romana (La Puebla de Híjar) que esta justo al lado y donde también se situa la ciudad de Usekerte, en el poblado ibérico de allí se encontró un rito funerario curioso. Debajo de la entrada de las casas había esqueletos de niños, una práctica, que yo sepa por ahora no se da entre los íberos (probablemente alguien me podrá informar ya de paso…). Resumiendo. Una zona muy pequeña geográficamente supuestamente íbera llena de rasgos de otras culturas El caso contrario, zonas no indoeuropeas con regulos supuestamente indoeuropeos, los nombra en abundancia Caro Baroja cuando estudia los pueblos del sur de la peninsula en “Los pueblos de España” en el vol.1, y un caso muy significativo es el mítico rey Argantonios. No generalizo, es decir an algunas zonas, esta aristocracia adoptaría la lengua y las costumbres de los habitantes más antiguos o mayoritarios, en otros lugares tendríamos una división lingüística entre clases sociales, claramente que habría un bilingüismo. Pero puede ser que las ciudades tuvieran nombres indoeuropeos y la mayoría de sus habitantes fueran no indoeuropeos (lingüisticamente hablando) porque la aristocracia dominante así lo fuera. Bueno quizá es una chorrada lo que digo, pero creo que es un factor a tener en cuenta.


  25. #24 Rosa-ae miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 11:48

    Pues a mi no me parece ninguna chorrada. De hecho, lo que ya venía insinuándose desde hace tiempo y Prósper acaba de dar forma en el libro citado, es que el lusitano debía convivir al menos con otra lengua, esta sí propiamente céltica. No me atrevería yo a aventurar nada sobre las implicaciones sociales de tal convivencia lingüística, pero una impresión que si tengo es que, así como el lusitano parece predominar en la teonimia, es lo céltico lo que se impone en la toponimia (sobre todo en los llamados “epítetos tópicos” de las divinidades). Pero bueno, repito que no es más que una “impresión”.


  26. #25 Airdargh miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 16:24

    Atalaya, para crear un vínculo o enlace escribe: <a href="(dirección/destino del enlace)"> (texto que aparecerá en pantalla) </a> por ejmplo, si escribes en la casilla de "Añadir Respuesta": <a href="http://pepinpepinez.iespana.es/"> IR A LA PAGINA DE PEPINO </a> tras darle a "Envíar Respuesta" sale en el foro: IR A LA PAGINA DE PEPINO Para insertar una imagen escribe: <img src="(dirección/destino de la imagen)"> por ejemplo escribiendo en la casilla de respuestas: <img src="http://pepinpepinez.iespana.es/i/pepocelt.bmp"> al envíar ésta saldría: Las direcciones de las imágenes las obtienes clicando el botón derecho del ratón habiendo situado el cursor sobre la imagen que te interesa, entonces sale un cuadro donde has de seleccionar, al final, "propiedades", accediendo a otro cuadro de diálogo donde ya consta la dirección de la imagen que se selecciona (marca),copia y pega...donde interese. En google-imágenes, por ej. puedes también obtener imágenes cuya dirección es la que sale en el recuadro de "dirección" que debes seleccionar y copiar para pegar con la formula añadida en el destino que quieras. Cuidado con que la imagen no sea demasiado grande (no exceda de 400 pixeles) por que se desconfigura el tema y ya habría que añadir, para evitarlo, "atributos" que definan el nuevo tamaño.


  27. #26 celticvm miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 22:33

    Si si me permite, me gustaría aclarar varios conceptos sobre lo que venís diciendo: Territorial: En la mitad occidental peninsular encontramos una serie de pueblos indoeuropeos que desde la Antigüedad ya nos son conocidos: Lusitanos, Vettones, Vacceos, Callaicos, Célticos, Astures, Cántabros, etc. Estos pueblos de carácter indoeuropeo comparten y difieren en características con los Celtiberos, también indoeuropeos, los cuales ya habían asimilado muchos aspectos de un sustrato mediterraneo ibérico:ciudades-estado, escritura, moneda.... Mientras los pueblos de la mitad occidental peninsular se nos transmitirá en un estadio mas primitivo y que apunta, sin duda alguna, directamente a Hallstatt. Social: Como en las demás regiones occidentales europeas, la presencia de estas gentes debe entenderse por diversas causas y factores, que aqui no vienen a cuento, que principalmente buscan nuevas tierras donde establecerse. Se sobreponen a sociedades indígenas no indoeuropeas o escasamente indoeuropeizadas basándose en una estructura social caciquil y clientelar, arropada por una aristocracia de tipo militar. Desde esta posición imponen su lengua, su religión, sus costumbres. En muchas partes de la Península (sobre todo en su mitad norte) significará el fin de la Cultura Megalítica. Lengua: Nadie duda de la celticidad del celtibérico, sin embargo, si existen opiniones encontradas a la hora de indentificar lingüísticamente las lenguas que hallamos en la epigrafía del occidente peninsular. La importancia de la epigrafía y de lo que nos transmiten los antiguos es indudable e impagable, son los únicos testimonios directos que nos quedan para intentar descifrar unas lenguas tan lejanas. Asi podemos conocer la tipología de sus dioses, que nos definen hábitos religiosos y sociopoliticos, los nombres de sus tribus y de sus pueblos, los nombres de los ríos, de sus niños, sus mujeres, hombres y ancianos. Característico de estas lenguas es la presencia de epítetos acompañando al teónimo. Que tenemos pocos datos para reconstruir esta lengua (dos inscripciones y un lote de nombres), por supuesto, de la misma manera que el celtibero (dos inscripciones -una intraducible- y un lote de nombres), de la misma manera que el galo (dos inscripciones y un lote más grande de nombres), de la misma manera que el britónico (sólo nombres y mas bien pocos) o el lepóntico (muy pocos nombres). Sin embargo, los datos que poseemos no hacen más que confirmar que en el occidente hispánico se hablaron varios dialectos celtas vinculados entre sí, distintos a las lenguas históricamente conocidas, pero al mismo tiempo relacionados con ellas. La carencia o no de una fonema (p.e. /p/), y aun más tratándose de un arcaismo, no es motivo suficiente ni dogma para desvincular a este grupo dialectos del celta, de la misma manera, y como ya se ha dicho en varias partes del celtiberia.net, no se puede desvincular al gallego de las lenguas romances por perdida de la n intervocálica. Referencia a B. M. Prosper ("Lenguas y religiones prerromanas del Occidente de la Península Ibérica", Ed. Universidad de Salamaca, 2002), ese mismo estudio aplicado sobre el itálico (umbro) da el siguiente resultado: 20% lenguas ilirias 15% lenguas germánicas 10% lenguas indoiranias 30% lenguas celtas 20% lenguas griegas 5% lenguas balto-eslavas y con respecto al galo: 35% lenguas itálicas 20% lenguas germánicas 10% lenguas griegas 10% lenguas balto-eslavas 10% lenguas indoiranias. 15% lenguas ilirias MATUGENO, ¿sabes cual es el contexto donde aparece la palabra tartésica NIETHOS?


  28. #27 Atalaya jueves, 09 de febrero de 2006 a las 09:29

    Hola a todos: Lo siento Brigantinus, no sabía que la referencia a las características morfológicas del lusitano lo habías mencionado tú en Celtiberia. Yo sólo he encontrado la referencia de Dingo (repetida también en otra pregunta - El Lusitano ¿Lengua céltica? - http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3749). He buscado la tuya y no la he encontrado, me gustaría ponerla aquí, si me dices en que artículo, pregunta o lugar de Celtiberia está lo haré encantado. Para evitar estos problemas siempre que cito algo que ha dicho otro druida digo el nombre del druida y la dirección de donde he sacado la cita, además suelo ponerla entrecomillada. Otra cosa el que se conserven teónimos (nombres de dioses), antropónimos (nombres de personas), etnónimos (nombres de pueblos) en galicia y Asturias cuyos componentes lingüísticos, según varios autores, son los mismos que se observan en las inscripciones lusitanas, me parece a mí que más bien indica que un pueblo con una cultura común y con alguna característica propia que la diferenciaba de sus vecinos (como la religión) dominó el cuadrante Noroeste de la península, pero no demuestra necesariamente que ese pueblo tuviera una lengua diferente de la de sus vecinos, quizás un dialecto Por el libro no te preocupes, ya lo tengo localizado en una biblioteca, y no me dan miedo los "tochos", je,je Muchas gracias Airdargh por la lección, ahora no puedo pero lo voy a probar. ¿A alguien se le ha ocurrido pensar por qué existen tan pocas inscripciones en lengua celta? Cito a celticvm más arriba :"el celtibero (dos inscripciones -una intraducible- y un lote de nombres), de la misma manera que el galo (dos inscripciones y un lote más grande de nombres), de la misma manera que el britónico (sólo nombres y mas bien pocos) o el lepóntico (muy pocos nombres)". He leído en varios lugares de Celtiberia.net (no recuerdo cuales, pero como no cito a ningún druida en concreto no los voy a buscar, si a alguien le interesan que me lo diga y se los busco) que los Celtas no tenían escritura propia, sino que utilizaban la escritura (signos) íbera (que además aún no se ha traducido "satisfactoriamente"), de ahí inscripciones en esta lengua que se han encontrado (creo que conservan más de 5000) , frente al resto de lenguas. Gerion, el 24/09/2003 en "Origen de IBAR"; http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2052 "Hay más de 5000 inscripciones en ibero de antes de que llegasen los romanos" ¿Quizás por ello apenas existen inscripciones de pueblos considerados Celtas? Entonces, si no había escritura Celta ¿En qué están escritas las inscripciones que se conservan (Celtíberas, Galas y Lusitanas)? ¿Puede ser en latín deformado para pronunciarlo como Celta? Saludos.


  29. #28 verracus jueves, 09 de febrero de 2006 a las 10:39

    Creo que lo que los celtas adoptaron fue tan sólo el alfabeto ibero. En el caso celtíbero, las inscripcines estarían en lengua celtíbera, pero escritas usando el alfabeto ibero. En el caso del lusitano creo que las inscripciones están escritas en dicha lengua, pero usando el alfabeto latino.


  30. #29 pacocpina jueves, 09 de febrero de 2006 a las 11:27

    Hola a todos. Vuelvo después de unos días ausente por ocupadillo. Con respecto a "NIETHOS", en realidad "nietho(i)" supuesto dativo, escrita en alfabeto griego, el artículo de Almagro-Gorbea con su comentario aparece en Palaeohispanica, 2 (2002), págs. 37-70. La identificación está bastante documentada, aunque a mí ese diptongo me parece un tanto extraño. Por otra parte, me sorprende esa consonante sorda aspirada a partir de una consonante sorda simple, a no ser que también se pronunciara aspirada, porque aquí se abrirían dos incognitas: ¿Es una divinidad tartésica, con lo que las dentales en esta lengua podrían ser aspiradas, de lo que, por otra parte no tenemos apenas indicios? ¿Es una divinidad céltica, o al menos indoeuropea, con lo que también tendríamos pruebas de la presencia de gentes célticas en el suroeste de la península? Y en esta caso, y aquí paso la pelota a mis queridos "celtofilólogos", ¿cómo se representan en celtíbero las consonantes indoeuropeas que en griego dan sordas aspiradas?. Por otra parte, la relación de este "Niethos" con el "Neitin" ibérico me parece poco probable. Y en otro orden de cosas, efectivamente, el celtibérico se escribió usando el semisilabario ibérico oriental, con algunas pequeñas adaptaciones, pero también, posiblemente en fecha posterior o en zonas más "latinizadas", el alfabeto latino. Besitos y gracias por vuestra santa paciencia.


  31. #30 Atalaya jueves, 09 de febrero de 2006 a las 12:35

    Hola a todos: Verracus lo que has dicho es exactamente lo que he dicho yo antes, estoy totalmente de acuerdo contigo, no sé si no me he explicado bien antes. Los Celtas y Celtíberos utilizaron el sistema de signos (el alfabeto) de los Íberos para representar los sonidos de su lengua, debido a que carecían de escritura propia (sistema de signos), pero no utilizaron la lengua de los Íberos para escribir (ya tenían la suya propia). Por supuesto no hablaban en "Celta" y escribían en "Íbero", sino que hablaban y escribían en lengua céltica (cualquiera que esta fuese, y en alguna de sus posibles variedades), utilizando el alfabeto Íbero. Esto ocurre hoy en día con el inglés, que utiliza el alfabeto latino pero sigue siendo inglés, una lengua procedente del tronco germánico y no latino (ambos indoeuropeos), de ahí las diferencias entre como se escriben y como se pronuncian las palabras, ya que están utilizando un sistema de representación gráfico ajeno a su sistema fonético. Por ejemplo, no tienen suficientes signos vocálicos diferenciados para representar su variedad de sonidos vocálicos (mayor que los 5 sonidos vocálicos latinos que además no se corresponden totalmente con los ingleses). Este fenómeno que no ocurre en castellano, en el que las palabras sí se pronuncian tal y como se escriben (excepto la "h" que directamente no se pronuncia), de hecho el alfabeto inglés es casi idéntico al castellano (creo que quitando la "ll" y nuestra querida "ñ" el resto de letras son iguales), pero no tienen los mismos sonidos, por ejemplo la "c" nunca se pronuncia como CE sino como KA o como algún tipo de ESE más o menos sonora según el tipo. En el caso del castellano, el sistema de representación gráfica de los sonidos sin corresponde con el sistema fonético, es decir, hay un símbolo para cada sonido (bueno, más o menos, algo se podría discutir, por ejemplo los símbolos "b" y "v" representan al mismo sonido aunque no siempre fue así, y los símbolos "c", "k" y "q" pueden representar también el mismo sonido, dependiendo de la vocal de que vayan acompañado). Algo parecido pudo suceder con las inscripciones celtas y celtíberas "escritas" (valga la redundancia) en Íbero. No soy filólogo y además ahora mismo no tengo tiempo para profundizar, pero lo que he puesto arriba daría mucho de que hablar, y a lo mejor serviría para entender el uso de las lenguas en la Península Ibérica durante los 3 o 4 siglos anteriores a la llegada de los romanos (cuando ya existía la escritura no todo el mundo tenía una propia). En el tema "NIETHOS" no entro porque me supera. Espero que lleguéis a buen puerto. Suerte. Saludos.


  32. #31 celticvm jueves, 09 de febrero de 2006 a las 22:41

    Sobre el tema de los alfabetos, exceptuando el celtibero que adopta el alfabeto ibérico, entre otras cosas propias de las civilizaciones mediterráneas, los celtas de la Lepóntica y de Piamonte, que adoptan otro alfabeto mediterráneo, el etrusco, los celtas próximos a las influencias de Massilia, que utilizaron la grafía griega, los demás pueblos occidentales y septentrionales carecieron de alfabeto propio hasta entrar en contacto con Roma, de quienes herederán su grafías. En cuanto al tema lingüístico, religioso y social, se pueden establecer criterios de unidad para la mitad occidental de la Hispania indoeuropea, pero al mismo tiempo comparte muchas afinidades con otros pueblos vecinos en todos estos aspectos. ¿En qué contexto aparece la palabras NIETHOS? A simple vista, no parece tener relación con el teónimo NETOS, ni siquiera fonéticamente. Del ie. *neit-/*net- "combate" > celta *neito-/*neto-/ *nitio-, es palabra frecuente en germano y celta. En la Peninsula atestiguado en teónimos: NETO (Condeixa-a-Velha), NETONI (Trujillo), NEITO (Bronce de Botorrita), NETACI (Padrón) y antrop. como NETATI, NETA y en relación con el teón. NET "[dios de la guerra entre los Cabirii de Hibernia]", ogám. NETA SEGAMONAS (med. NIATH SEGOMON). El teónimo hispánico se vincula con la guerra, tal y como ya nos dice Macrobio "SIMVLACRVM MARTIS CELEBRANT, NETON VOCANTES".


  33. #32 pacocpina jueves, 09 de febrero de 2006 a las 23:12

    Hola otra vez. Con respecto al "NETON" hispánico y su supuesta relación con "nietho(i)" me gustaría añadir alguna cosilla, sin ánimo de molestar. Parece deducirse que "neton" es un tema en nasal, lo que casaría muy mal con una supuesta asimilación a una forma "temática" tal como parece desprenderse de la lectura que hace el profesor Almagro. (De todos modos, ignoro, por desgracia, si hay datos sobre trasvases en celtibérico de heteróclisis desinenciales, con perdón. Aunque estoy convencido que un griego no expresaría "niethoi" a partir de "neton". Quizás sí un hispano que, circunstancia que ha llegado hasta nuestros días, no conociera bien las declinaciones, pero sí un poquito mejor el alfabeto, circunstancia no muy común). Además quisiera mencionar el hecho de que en el epígrafe griego la "e" de "nie-" aparece transcrita como "eta", es decir, como una "e" abierta, siguiendo el modelo del alfabeto jónico, posiblemente el más cercano a esta inscripción. Y esto, a mi juicio, hace menos asimilables ambos términos. Con lo dicho creo que son más asimilables "neton" y "neitin" que cualquiera de éstos a "nietho-". Y para compensar estas parrafadas: Besitos. P.S. Dudo mucho que el castellano se escriba como se habla, aunque esto, desde luego, sería un tema de muy interesante tratamiento. Además, a veces viene bien que un idioma tenga una plasmación gráfica alejada de su realización fonética (e incluso fonemática). Y lo digo por experiencia a la hora de leer inglés, con lo poco que sé de él. Más besitos.


  34. #33 Atalaya viernes, 10 de febrero de 2006 a las 09:20

    Hola: Lo que está claro es que los celtas (y cualquiera de los pueblos considerados como tal) no tenían un sistema propio para representar gráficamente los sonidos de su lengua (lo que todos llamamos escritura), y tampoco tenían alfabeto (conjunto de signos utilizado para representar los sonidos, mejor signario que alfabeto). Por ello, cuando estuvieron en condiciones de plasmar por escrito que lo expresaban oralmente (probablemente al ver hacer esto a sus vecinos), utilizaron los signos (alfabeto) de estos y probablemente su sistema de escritura (que determina como se relacionan y combinan estos símbolos para expresar ideas complejas: palabras y frases para expresar acciones, relaciones en el espacio y en el tiempo, etc.). Así que según quien sea el "vecino escribiente" los celtas utilizarían un tipo de escritura u otro (ibérico, etrusco, griego e incluso latino). Nos hemos desviado un poco del tema original, para intentar volver a él me gustaría hacer una serie de preguntas tipo "Todo lo que usted quiso saber de Celtiberia pero nunca se atrevió a preguntar". ¿Por qué en ocasiones se engloba a casi todos los pueblos perromanos de la meseta dentro de los Celtíberos, si estos constituyen un grupo diferenciado? Estos es bastante frecuente sobre todo con los Carpetanos, pero también lo he visto con los Vacceos, Oretanos e incluso Vettones. Si el territorio de los Arevacos está dentro de la Celtiberia, y por lo tanto estos eran celtíberos ¿Por qué se tiende a diferenciarlos del resto de celtíberos, e incluso a presentarlos como un grupo aparte? ¿Eran la principal tribu celtíbera? ¿Por qué no se hace lo mismo con el resto de tribus, Titos, Belos, Olcades, Pelendones, Lusones, etc.? ¿No son demasiadas tribus distintas para formar una única unidad cultural? Tiermes y Numancia eran ciudades arevacas ¿No? ¿Tenían más ciudades importantes los Arevacos? ¿Clunia y Cauca? De las 5000 inscripciones en íbero ¿Sabe alguien más o menos cuantas están en cada lengua que utilizó el alfabeto ibérico como sistema de signos (lenguas celtas, celtíbero, lusitano, la propia lengua íbera, etc.)? Si la escritura ibérica no ha podido descifrarse ¿Cómo se sabe a que lengua pertenece cada inscripción? ¿Cómo es posible que no se haya podido descifrar la escritura ibérica, si supuestamente la escritura la trajeron a Iberia los Fenicios y los Griegos y sus escritura si pueden descifrarse? (lo de los Griegos y Fenicios es de mi libro del cole, ahora, no sé si será verdad, je,je). Me parece que es bastante por hoy. Saludos.


  35. #34 Brigantinus viernes, 10 de febrero de 2006 a las 09:31

    La escritura ibérica sí ha podido descifrarse. Lo que no ha podido hacerse es traducir el idioma en su totalidad. De hecho, sólo se han podido traducir algunos términos y raíces.


  36. #35 Atalaya viernes, 10 de febrero de 2006 a las 09:44

    Hola Brigantinus, perdona la pregunta pero ¿Cómo es posible que se pueda descifrar una escritura si sólo se han podido traducir algunos términos y raíces? Además, ¿No se ha han propuesto un montón de formas distintas de descifrar la escritura, ninguna de ellas satisfactoria? (la más famosa la vasco-iberista). Si prácticamente cada año aparece una nueva interpretación o forma de traducir, no los puedo buscar ahora, pero hay multitud de foros en Celtiberia.net discutiendo del tema y criticando los libros en los que supuestamente se habla de como traducir el ibérico (descifradores mágicos, etc.). Además no se trata de descifrar solamente una escritura, sino las lenguas que la han utilizado. El inglés y el castellano utilizan prácticamente la misma escritura y son lenguas muy diferentes, ya no digamos el ruso o el árabe, cuando en lugar de utilizar los caracteres propios de su escritura (cirílico y árabe respectivamente) utilizan los latinos para expresar sus sonidos. Saludos.


  37. #36 Brigantinus viernes, 10 de febrero de 2006 a las 10:17

    La escritura se pudo descifrar por su semejanza formal con otras conocidas, sin olvidar el papel de las leyendas monetales. Después de varios intentos fracasados, fue Gómez Moreno quien descubrió que algunos signos correspondían a letras, y otros a sílabas. Ya descifrada, los textos resultantes están en un idioma desconocido, del que se han podido traducir algunos elementos por el contexto, los topónimos a los que se refieren (identificables), o incluso echando mano de la semejanza con voces vascas (lo que no se debe confundir con el vasco-iberismo en sí).


  38. #37 Atalaya viernes, 10 de febrero de 2006 a las 14:22

    Hola Brigantinus: ¿Sabes en que el libro/s de Gómez Moreno se habla de los signos que consiguió descifrar? (no tengo miedo a los tochos, je,je) Los trabajos de Gómez Moreno ya tienen muchíiiisimos años, ¿No es raro que no se haya avanzado nada desde entonces?. ¿Qué diferencia hay entre echar mano de la semejanza con voces vascas (basarse en el Vasco) y el vasco-iberismo? Gracias por tus aclaraciones, pero me vas a tener que perdonar mi excepticismo, yo sigo creeyendo que esta lengua continúa sin traducir. Te explico por qué, puedo entender que se haya descifrado la escritura y se haya llegado a un idioma desconocido, pero.... ¿Cómo es posible determinar que el resultado es un idioma desconocido y no un galimatías de letras? (por supuesto indescifrable ya que no tiene sentido) Llegar a un galimatías es fácil cuando a un signo de esa escritura le haces equivalente a otro signo de otra escritura que no tiene nada que ver. Echémosle un poquito de imaginación con este ejemplo fácil, con mayúsculas y minúsculas para no liarnos: "a" corresponde a "A" "i" corresponde a "I" "l" corresponde a "L" "s" corresponde a "S" Todos de acuerdo ¿No? Ahora yo soy un investigador de esta escritura que para mí es desconocida aunque conozco la lengua castellana (he aprendido a hablarla pero no a leerla ni escribirla, y ni siquiera conozco su abecedario, es decir, soy un analfabeto del castellano). Identifico que "a" e "i" son signos vocálicos (¿quizás porque se repiten mucho?), con la "a" acierto y asigno "A", con la "i" me equivoco y asigno "U". Luego como esto es muy difícil y no tengo muchos datos, pues a "l" le asigno "T" y a "s" le asigno "Z" (¿quizás por ser parecidos los signos?). Si tengo la palabra "silla" cuando voy a pasarla a mayúsculas tengo..... "ZUTTA" ¿Alguien sabe que significa esto? ¿Está en una lengua que no es castellano, o simplemente no tiene sentido? Perdona la preguntita, que no es por fastidiar, pero esta cuestión es para meditarla muy, muy bien, ¿no crees? Saludos.


  39. #38 Brigantinus viernes, 10 de febrero de 2006 a las 15:27

    Bueno, en lo de que no se ha avanzado... tampoco se ha "avanzado" en la comprensión de la lengua etrusca. Y en el caso de la escritura etrusca, no hay ninguna duda en lo que se refiere a la correspondencia entre los signos de su escritura y el valor fonético que se le ha asignado. Pero ello, como en el caso ibero, nos pone ante una lengua muerta sin parientes vivas de las que poder echar mano para poder desentrañarla. Por eso no se ha avanzado en su comprensión. Obsérvese además un detalle: nadie duda de la transcipción vigente. Incluso los investigadores a la violeta la aceptan, y centran su discrepancia en interpretar los textos resultantes. En el caso ibero, resultaron determinantes las leyendas monetales; algunos símbolos eran idénticos al de otras escrituras orientales. Y sabiendo que la palabra ibera XXXXX presente en la moneda, se corresponde con el nombre de la ciudad YYYYY, ya tenemos un punto de partida para identificar algunos signos. Y con la abundancia de monedas conocidas, ello resultó no poco importante. ¿Cuál es la diferencia entre echar mano del vasco para conocer el vasco, del vasco-iberismo? El vasco-iberismo propugna la identificación total de ambas lenguas. Y lo que es peor, se parte de la base de que el vasco moderno es la llave para descifrar el ibero. Como si en los últimos 2500 años la lengua no evolucionara. Otra cosa distinta es intentar conocer el ibero aceptando que el vasco era una lengua vecina, no indoeuropea, como el ibero. Que quizá se realizaron préstamos lingüísticos mutuos, o en algunos casos llegaron a tener algún sustrato arcaico común. Si yo me topo en una inscripción con el sufijo -tar, después del nombre de una ciudad, no resulta descabellado relacionarlo con el mismo sufijo vasco que indica lugar de procedencia. Si yo sé que el proto-vasco llegaba probablemente por el este hasta el Alto Aragón (al menos) y en Ampurias me topo con una inscripción ibera en la que aparece la voz "lagun", no resulta tampoco descabellado pensar que su significado sea análogo al del vasco. Pero eso no quiere decir que el "vasco" (sic) fuera la lengua común a toda la Península ibérica, ni tan siquiera que vasco e ibero fueran lenguas hermanas. Y mucho menos, quiere decir que con un diccionario de euskera-español, español-euskera, pueda descifrar cualquier inscripción ibera (que eso, a grandes rasgos, es lo que propugnan buena parte de los vascoiberistas)


  40. #39 Atalaya viernes, 10 de febrero de 2006 a las 15:58

    Vale Brigantinus, ya lo voy entendiendo, dado que los nombres de ciudades si son más o menos equivalentes puede ser posible obtener los signos equivalentes en ambas lenguas. Me parece que así comenzo Champollion a descifrar los jeroglíficos con la piedra de Rosetta, identificando las letras de los nombres Ptolomeo y Cleopatra del griego con los jeroglíficos egipcios. Por supuesto no digo que descifrar las lenguas muertas y desconocidas sea tarea fácil, comprendo que el etrusco y el íbero no se hallan descifrado. Matizo el ejemplo anterior, ya que el investigador no conocería apenas nada de la lengua con signos en minúscula (ni hablarla, ni leerla, ni escribirla), pero sí conocería la lengua con signos en mayúscula, entonces para conocer la de minúscula establecería equivalencias entre los signos de ambas lenguas, pero al equivocarse obtuvo un resultado incomprensible (cuidado porque esto también podría ocurrir con los nombres de las ciudades, no es un método matemático). Muy bien explicado lo del vasco-iberismo. Lo que no me explico es como es posible conocer el valor fonético de los signos ibéricos si ya nadie utiliza (y por tanto nadie pronuncia esa lengua) ¿Cómo se ha podido conocer la pronunciación de las letras y palabras íberas? Una curiosidad ¿Quiénes son los "investigadores a la violeta"? Saludos.


  41. #40 Brigantinus sábado, 11 de febrero de 2006 a las 12:28

    Bueno, sería la versión de aquellos "Eruditos a la violeta" de los que escribía en el siglo XVIII José Cadalso; aquellos que pretendían saber mucho estudiando poco. Me refiero a toda ese gente de la que hablaba antes, que sin tener en la mayoría de los casos mucha idea de lingüística, y con la simple ayuda de un diccionario moderno de euskera (y muy a menudo, sin ni siquiera tener dominio de dicho idioma) ya se ven en condiciones de defender las tesis vasco-iberistas con traducciones más o menos abracadabrantes. Y si te interesa profundizar un poco en las circunstancias que rodearon -y siguen rodeando- el estudio de la lengua y escritura ibéricas, incluyendo el estado actual de la cuestión, échale un vistazo a este link: http://publicaciones.ua.es/LibrosPDF/84-600-3906-4/14-ArqueologiaPV.pdf


  42. #41 Dingo sábado, 11 de febrero de 2006 a las 12:57

    Eso de que el ibero no tenga parientes vivas, no se puede asegurar. Es posible que vasco e ibero tengan una relación genética (vascoiberismo moderado). Lo que estáis discutiendo tiene que ver con este artículo de Rodríguez Ramos que colgué hace unos meses: "Por otra parte, resulta extremadamente sospechoso la extendida idea de que todas las semejanzas fonéticas se deban a la proximidad geográfica y que cualquier coincidencia léxica sea un préstamo del íbero al vasco. Mientras que a veces sí existan por casualidad las similitudes engañosas y las posibilidades menos probables puedan ser las correctas, resulta poco científico explicar todos los datos como coincidencias y descartar las hipótesis más probables en favor de las menos. En cualquier caso, ni las traducciones delirantes ni la imposibilidad de traducir el íbero mediante el vasco moderno pueden ser una demostración seria en contra de la teoría vascoiberista. Los trabajos delirantes carecen por completo de valor, ni a favor ni en contra, y hay muchos idiomas genéticamente emparentados que no son mutuamente inteligibles con facilidad." http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584 Respecto de aquel


  43. #42 Atalaya sábado, 11 de febrero de 2006 a las 19:35

    Hola a todos: Gracias por el enlace Brigantinus, es muy completo. Lo que decía José Cadalso me suena del colegio, pero no lo identificaba con los "eruditos a la violeta" (probablemente me lo enseñaron pero se me ha olvidado, sólo es una anécdota). Gracias Dingo por tu aportación. Vuelvo a repetir las preguntas que he hecho más arriba, ya que corren el riesgo de quedarse enterradas para siempre. "Todo lo que usted quiso saber de Celtiberia pero nunca se atrevió a preguntar": ¿Por qué en ocasiones se engloba a casi todos los pueblos perromanos de la meseta dentro de los Celtíberos, si estos constituyen un grupo diferenciado? Esto es bastante frecuente sobre todo con los Carpetanos, pero también lo he visto con los Vacceos, Oretanos e incluso Vettones. Si el territorio de los Arevacos está dentro de la Celtiberia, y por lo tanto estos eran celtíberos ¿Por qué se tiende a diferenciarlos del resto de celtíberos, e incluso a presentarlos como un grupo aparte? ¿Eran la principal tribu celtíbera? ¿Por qué no se hace lo mismo con el resto de tribus, Titos, Belos, Olcades, Pelendones, Lusones, etc.? ¿No son demasiadas tribus distintas para formar una única unidad cultural? Tiermes y Numancia eran ciudades arevacas ¿No? ¿Tenían más ciudades importantes los Arevacos? ¿Clunia y Cauca? De las 5000 inscripciones en íbero ¿Sabe alguien más o menos cuantas inscripciones están en cada lengua que utilizó el alfabeto ibérico como sistema de signos (lenguas celtas, celtíbero, lusitano, la propia lengua íbera, etc.)? ¿Cómo se sabe a que lengua pertenece cada inscripción si la escritura (sistema de signos) es la misma? ¿Tiene alguna relación la escritura ibérica con la de los Fenicios y los Griegos?, ya que al parecer fueron estos los que les enseñaron a escribir a los íberos (esto es de mi libro del cole, ahora, no sé si será verdad, je,je). Saludos.


  44. #43 prespas sábado, 11 de febrero de 2006 a las 21:18

    Como has dicho los arevacos se engloban con los celtiberos, pero d ela misma forma que se hace con la mayor parte de los pueblos de la meseta como tu has dicho. Otrs como olcades y pelendones que tu si citas también nos los presentan las fuentes diferenciados de los celtíberos, quedando quiza titos y belos ( iniciadores por otra parte de las guerras que los romanos llamaron celtiberas y que mas tarde se extenderían a Arevaccos Vacceos y Lusitanos...quiza ahi subyace parte de la explicación de la generalización del nombre). en cuanto al tema d ela generalización la "costumbre" se impuso en llamar celtiberos a los pueblos mesetarios que no se habian identificado feacientemente como celtas o como íberos, qen parte por el concepto de "guerras celtíberas". en parte por el caracter geografico del termino usado por varios clasicos para definir la practica totalidad de la peninsula(incluso areas decididamente íberas), y también por la generalización del término a las triubus que compartian rasgos comunes a ambas culturas. Tanto es asi que incluso las tribus que en todas las fuentes quedan encuadradas en la celtiberia "pura" dan lugar a mas de una discusión sobre el auténtico origen de esta definición (ver el debate "¿celtiberos?" aqui en celtiberia).. con el tiempo y la mejora en el rigor de la investigación histórica se han ido extrayendo a muchas de esas tribus del saco celtibero (primero los lusitanos, inmediatamente los vascones, y despues vacceos bettones etc etc).


  45. #44 prespas sábado, 11 de febrero de 2006 a las 21:28

    Ah! Lutia también fue una importante ciudad Arevacca qeu no se mantuvo fiel a Numancia


  46. #45 Atalaya domingo, 12 de febrero de 2006 a las 15:06

    Muchas gracias Prespas. ¿Sabes donde estaba localizada Lutia? (más o menos). ¿Sabes si Clunia y Cauca eran ciudades arévacas? ¿O pertenecían a otro pueblo? ¿El Vacceo? Por cierto, ¿Sabe alguien por qué "Vacceo" lleva dos "C"s? ¿Como se pronuncia este nombre con dos "C"s? Saludos.


  47. #46 Atalaya domingo, 12 de febrero de 2006 a las 15:40

    Hola: La pregunta a la que se refiere Prespas es: ¿celtiberos? http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6376 Sobre los Celtíberos hay dos teorías principales circulando por Celtiberia: 1ª Mezcla de Celtas e Íberos. 2ª Celtas de Iberia. ______________________________________________________________________________ 1ª Mezcla de Celtas e Íberos: Hay varios druidas que defienden esta postura, yo he seleccionado una intervención realizada por A.M Canto en la pregunta ¿celtíberos? el 13/12/2005, porque es la más ilustrativa de las que he leído en Celtiberia: "Los celtíberos están perfectamente definidos en muchas fuentes literarias grecorromanas y suficientemente perfilados por la arqueología, aunque definir a una etnia sólo por sus objetos materiales sea más problemático. Pero es que contamos incluso con la autodefinición de un celtíbero de época, que personalmente valoro más que cualquier teoría que modernamente se formule: El poeta Marcial, nacido en Bilbilis (Calatayud, Zaragoza), nos dice lo que eran: una mezcla de Celtas e Iberos, como por cierto recitaban los viejos manuales patrios de Bachillerato. Y no lo dice una vez, sino cuatro, en sus libros de Epigrammata, y aquí se las pongo para mejor comprobación: IV, 55: nos Celtis genitos et ex Hiberis VI, 52: Ille meas gentes et Celtas rexit Hiberos X, 65: Cur frater tibi dicor, ex Hiberis et Celtis genitus Tagique civis? X, 78: Nos Celtas, Macer, et truces Hiberos La más famosa es la primera, pero las otras la confirman. No se le escapará, además, a efectos de su real distribución geográfica (aunque confirmada por otros muchos autores antiguos), que en la tercera cita se ve cómo un celtíbero puede ser a la vez "ciudadano del Tajo"..." El mayor problema que deriva de esta teoría es que considera un mestizaje interracial entre Celtas e Íberos, sin embargo creo que ha quedado bastante claro que los Celtas no eran un etnia (mejor que raza), más bien una cultura que adoptaron muchos pueblos (etnias) distintos, y que lo que se conoce como Íberos son un conjunto de pueblos (etnias) de características más o menos comunes por lo tanto el mestizaje interracial o poco menos que imposible. _______________________________________________________________________________ 2ª Celtas de Iberia. He seleccionado la intervención de Jeromor el 11/01/2006 en la pregunta ¿Eran los vacceos celtíberos?: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6546 "Para él (Julián Pelegrín) el término fue acuñado por Fabio Pictor, en su Historia compuesta en griego en el s. III a.C., usando el mismo molde de otras ya existentes, celtoligures, celtoescitas, significando inequivocamente, "los celtas de Iberia". Para los romanos celtíberos es el nombre genérico que dan a los todos los pueblos celtas del interior de la Península que fueron encontrando en la conquista, y sólo cuando los fueron conociendo más a fondo al controlar su territorio, recibieron denominaciones más concretas, carpetanos, vacceos, ástures, etc." PELEGRÍN CAMPO, J.: "Polibio, Fabio Pictor y el origen del etnónimo celtibero", Gerión 23.1, 2005, pp. 115-136. http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0505110115A.PDF El principal problema de esta teoría, de ser cierta, es que solamente serían pueblos Celtas en la Península Ibérica los que estuvieran situados en la Celtiberia (más o menos) teniendo que volver a reclasificar al resto de pueblos tradicionalmente considerados Celtas. A este argumento se une el que la única lengua celta que se habló realmente en la Península Ibérica es el Celtíbero, además una lengua celta arcaica (lengua P). Una solución para salir del paso puede ser considerar a los Celtíberos como Celtas del Ebro (Ibor - Iberus) como hizo San Isidoro de Sevilla, y para explicar que ocuparan solamente la orilla derecha y llegaran hasta el Tajo se puede recurrir a un movimiento de expansión hacia el sur (¿Empujados por otro pueblo que entró por los Pirineos?). Lo de San Isidoro lo mencionó Igmoral el 14/12/2005 en la pregunta ¿celtíberos? "El bueno de San Isidoro ya se planteó CELTAS + río IBERUS, los 'CELTAS del EBRO'." ________________________________________________________________________________ JUZGUEN USTEDES. Saludos.


  48. #47 verracus domingo, 12 de febrero de 2006 a las 19:36

    Hola Atalaya, hoy seré yo quien te haga una pregunta: ¿Dónde has encontrado que los oretanos sean considerados celtíberos? Al principio lo tomé como un error sin importancia, pero al ver que lo has escrito dos veces pues me pica la curiosidad. Yo siempre he entendido que la Oretania (con capital en Kástulo) era ibera. Según algunos autores, esta zona se extendería bastante hacia el norte y hacia el este, hasta el punto de limitar por el norte con la Celtiberia (la "auténtica"), pero no tenía constancia de que alguien considerara a los oretanos como pueblo celtíbero. Un saludo.


  49. #48 Atalaya domingo, 12 de febrero de 2006 a las 20:18

    Hola Verracus: En realidad yo no he afirmado que los Oretanos sean Celtíberos, sino que es parte de una pregunta, en la que me gustaría saber porque algunos extienden la denominación de Celtíberos a todos los pueblos prerromanos de la meseta (inmediatamente antes de los romanos), particularmente a los Carpetanos y Vacceos. Tampoco lo he dicho dos veces, simplemente he repetido dos veces la pregunta, para que no se olvide entre tantas intervenciones y al final se quede sin respuesta (he hecho un simple copia-pega). Creo que tienes razón en lo que dices (apenas sé nada del tema por eso no lo puedo asegurar). He buscado en Internet la zona de ocupación de los Oretanos, y al parecer su territorio estaba el sur de la meseta, creo que en la actual provincia de Ciudad Real, es decir justo por debajo de la línea de separación entre Indoeuropeos y No Indoeuropeos (Celtas e Íberos, creo) del mapa que has colgado y del de Brigantinus (en realidad de Aladelta), por lo tanto serían Íberos. Entre Oretanos y Celtíberos "auténticos" estarían los Carpetanos. No sé si por algún sitio rodearían el territorio Carpetano y entrarían en contacto con los Celtíberos. Saludos.


  50. #49 verracus domingo, 12 de febrero de 2006 a las 20:58

    Hola Atalaya, la Oretania se extendía desde bastante más al sur de Ciudad Real (limitaba con la Bastetania). Por otra parte lo de la frontera con los celtíberos lo ví en este mapa de A. Domínguez Monedero: Pero como tú has dicho varias veces el tema de los límites es bastante confuso, y además (y en esta más que en ningún otro área de conocimiento, según voy viendo) "cada maestrillo tiene su librillo", por eso dije "algunos autores".


  51. #50 Atalaya lunes, 13 de febrero de 2006 a las 08:58

    Hola:


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