Realizada por: Vazquez
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 24 de enero de 2006
Número de respuestas: 139
Categoría: Mensajes a Celtiberia.net

lo políticamente correcto?


Perdonen este tipo de pregunta, puede ser no corresponda con el espíritu del portal; pero veo constantemente aparecer la frase, “lo políticamente correcto”, la verdad esto me resulta ambiguo… ¿Qué es lo políticamente correcto?. Y no hago esta pregunta con dobles intenciones, es sencillamente porque aunque no comparto todo lo dicho por Lenin (el revolucionario ruso) estoy muy de acuerdo con la definición que el dio de Política: “Economía concentrada”. Y realmente tomando en cuenta el nivel intelectual del portal, su carácter analítico y critico, pues eso, ¿Qué es lo políticamente correcto?.

Respuestas

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  1. #1 Habis martes, 24 de enero de 2006 a las 09:54

    Aquello que suscribe la mayoria de la poblacion y que dicho en voz alta nunca produce rechazo aunque no sea verdad. Por ejemplo: Las mujeres y los hombres somos iguales.


  2. #2 Vazquez martes, 24 de enero de 2006 a las 12:37

    Gracias Habis, pero lo sigo teniendo difícil, ahora me haces recordar una frase, que no se si fue de Sócrates u otro filosofo griego, la parafraseo, pues no la recuerdo literalmente: “piensa de manera que todo lo que pienses lo puedas decir”


  3. #3 Habis martes, 24 de enero de 2006 a las 12:45

    Bueno, yo solo te he dado una opinion. Lo que si es verdad es que lo politicamente correcto depende de las epocas, de hecho muchas declaraiones politicamente incorrectas son (vistos por la mayoria bien pensante) como arcaismos. Por ejemplo: Los neurologos y psicologos nos advierten vada vez mas del relativo poco peso que tiene la eduacion en el caracter de una persona y lo sujeto que está éste a la imbricacion (implementacion que diria un cursi) con la base fisica de él. Pues bien, si tu dices esto en voz alta, alguien acabará llamandote nazi, sencillamente porque hoy dia se piensa (o se dice que se piensa y he aqui la correccion politica), que todos somos iguales, que no hay impedimentos por motivos fisiologicos (que podria dejar la puerta abierta al racismo), etc. Sin embargo, dentro de 15-20 años, cuando estas teorias se popularicen, la gente las asumirá de manera natural, del mismo modo que admiten que de padres altos suelen salir hijos altos y viceversa. Y para entonces al que te grietaba nazi lo acabarán llamando romantico o progre.


  4. #4 Vazquez martes, 24 de enero de 2006 a las 13:16

    Si intención de simplificar, pero lo “Políticamente correcto” es como una especie de censura pública o popular, que más bien depende de un estado de opinión.


  5. #5 exegesisdelclavo martes, 24 de enero de 2006 a las 13:24

    Lo políticamente correcto, también es directamente decir lo que los demás quieren o toleran oír por encima de hablar las cosas claramente. Es decir, una gilipollez para quedar bien cuando eso no soluciona nada.


  6. #6 Piñolo martes, 24 de enero de 2006 a las 14:06

    Vazquez y exégesis,habéis dado en el clavo.


  7. #7 maviac martes, 24 de enero de 2006 a las 16:36

    La existencia del concepto políticamente correcto me llegó leyendo cosas que pasaban en universidades americanas a fines de los 80. No me quedó muy claro lo que allí definen como políticamente correcto, supongo que no atentar contra ciertas verdades aceptadas socialmente. En nuestro caso sigo prefiriendo, según qué contexto, utilizar la discreción, o en su extremo, la hipocresía. Se entiende mejor, creo yo.


  8. #8 Onnega martes, 24 de enero de 2006 a las 17:45

    Para mí es el pensamiento unificado y un lavado de cerebro Extraído de http://www.harrymagazine.com/200403/la_esencial_intolerancia_del.htm renuncia a toda terminología políticamente correcta y a las ideologías sobre las que se apoya. Por ejemplo, hay que decir "aborto" en lugar de "interrupción del embarazo", "sordo" en lugar de "deficiente auditivo", "vejez" en lugar de "tercera edad", "sinvergüenza" en lugar de "inadaptado" Es necesario, asimismo, prevenirse contra el mimetismo de hablar como los demás. Repito aún a riesgo de parecer pesado, el vocabulario políticamente correcto es el principal vehículo de contagio (…) No hay que ser sumisos a los sentimientos y opiniones generalizados: el espíritu contradictorio más obtuso vale siempre más que la aceptación liberal del pasto mediático Lo políticamente correcto prepara el terreno de forma ideal para las operaciones de desinformación y para la expansión de la mundialización (...) el mundo estará preparado para recibir la misma propaganda, de participar de la misma pseudo-opinión pública fabricada para consumo universal. Y esta pseudo-opinión pública aceptará cualquier acción, incluidas las más brutales que indefectiblemente irán en beneficio de los manipuladores


  9. #9 PIEDRA martes, 24 de enero de 2006 a las 18:14

    No me jodas, Habis: Me extrana que los Neurologos (en mayusculas) hablen tan tajantemente sobre el tema. Entre otras cosas la Neurologia esta enfocada a un ambito totalmente distinto que el que tu pretendes mostrar. Si un Neurologo me da su opinion sobre la paralisis de Bell., tiene mucho peso lo que diga. Si me esta hablando sobre algo tan generico y acojonantemente complejo como la relacion entre genetica, ambiente, aprendizaje, educacion ( y miles de etc.) me parto la caja.Y lo de los Psicologos ( con mayusculas ), ni de conha me creo que digan eso. Que quieras decir que no todo es puro " software " en el cerebro y que hay un " hardware ". Ya se sabe. Pero eso del reduccionismo radical queda tan desfasado como el que va buscando enanitos por el bosque. Y es que ademas es mentira porque no es verdad. Pero suena muy maduro ( no me refiero a ti, Habis. Es en general ) Neuroanatomia. Primera clase. Hace ya algun anhito : " La consciencia humana no es mas que un epifenomeno derivado de la interaccion sinaptica del conjunto de las neuronas ". Mas falso que una moneda con una sola cara... Saludos.


  10. #10 Rosa-ae martes, 24 de enero de 2006 a las 18:26

    Pues no estoy de acuerdo con ninguno. Yo recuerdo haber vivido el surgimiento de la expresión, allá por los años 80, y nada tenía que ver con eso en lo que al final se ha convertido. Lo políticamente correcto suponía la prentensión de erradicar del lenguaje cualquier forma o expresión ofensiva contra grupos tradicionalmente marginadas por la sociedad burguesa. En este sentido, se aconsejaba prescindir de insultos como "hijo de puta", porque la condición de puta no tendría por qué sugerir desmérito de ninguna clase. Por lo mismo, habría que procurar no emplear con ánimo injurioso o insultante términos como "maricón" o "negro" (esto más bien en Estados Unidos, donde todos sabemos que la palabra posee connotaciones racistas). La deriva estúpida hacia la consideración de lo "políticamente correcto" como sinónimo de hipocresía y de lenguaje relamido me parece que refleja el éxito de la "Reacción" frente a una propuesta sana y consciente contra una de las formas más ruínes y sangrantes de discriminación social. Me parece, en fin, una perversión interesada convertir lo políticamente correcto en maneras más o menos eufemísticas de describir la realidad. Si temes decir aborto, o viejo, no es porque seas políticamente correcto, sino porque eres un cretino. Eso opino.


  11. #11 MARCOVITO martes, 24 de enero de 2006 a las 18:39

    Una cosa sí está clara, lo políticamente correcto, no debe coincidir con lo correcto. Es correcto decir negro, como ya se ha dicho antes, pero no es políticamnete correcto, es correcto decir España, pero lo políticamente correcto hoy, es decir Estado españo, etc, etc, etc..........................


  12. #12 Onnega martes, 24 de enero de 2006 a las 19:14

    Rosa, yo no sé qué intenciones tenía el movimiento políticamente correcto en su día, lo que sí me da la impresión es que otros le han visto una utilidad como vehículo de propaganda, o al final lo han reducido a eso. Le han dado la vuelta a la tortilla. Sí, efectivamente, las modificaciones del lenguaje afectan a la percepción de la realidad, y esto que supongo que era lo que querían llevar a buen puerto los iniciadores del movimiento ahora se les ha vuelto en contra. Pero es algo muy viejo, y en esto son maestros los políticos (véase por ejemplo el lenguaje de la propaganda franquista, por poner un ej. fácil: ABC "El caudillo presidió el desfile entre las aclamaciones indescriptibles del inmenso gentío que expresó al jefe del estado su adhesión más ferviente y emocionada"). Y ahora hay que decir interrupción del embarazo para que el aborto sea algo malo (mensaje subliminal).


  13. #13 MATUGENO martes, 24 de enero de 2006 a las 19:30

    Et alii es decir "nacionalidad" en vez de "nación" a secas, si lo odservas detenidamente el termino "nacionalidad" tiene en castellano dos acepciones que son totalmente distintas e incluso contrapuestas (antagónicas): 1) En la primera se hace una distinción entre el sentido más tradicional de que "nación" que es un concepto mixto, es decir, que reune lo político (identidad y su reclamación) con lo cultural (una historia, costumbres, lengua, o incluso religión) mientras que "nacionalidad" es un termino puramente legal; es lo que ba en el pasaporte para justificar tu abscripción a un estado u otro (por Ej. Puerto Rico es una "nación" pero no hay una "nacionalidad" legal puertorriqueña porque esa facultad jurídica a sido delegada e un pasaporte estadounidense), 2) En la segunda accepción (que surge más menos con la democracia) se hace una distinción algo artificiosa que da una entidad político-cultural al termino "nacionalidad": y cuya una justificación semantica biene a ser el no uso del termino "nación". Una tercera accepción podía haberse sumado actualmente al dar al temino "nacionalidad" un contenido hipoteticamente juridico inaudito, sobre todo porque el propio termino "nación" de por si no lo tiene, ya que no se refiere ni elementos practicos de ordenación del estado ni de la administración; sino que tiene más bien un valor identitario: esto es "simbólico". La constituciones suelen incluir elementos "simbolicos" (Ej. la bandera, el Imno nacional, el concepto de nación) porque a pesar de la acceptada visión liberal-jacobina los estados democráticos modernos cualquier estado- son algo más que un "contrato social" firmado ("la nación es un plebiscito constante" Renant dixit) por una suma individuos con derechos individuales -valga la redundancia- tambien existen elementos "organicos" (concepción organicista de Estado, más explicita en la Alemania decimononica que en la Francia prerrevolucionaria), por eso se incluían las raices culturales en la constitución europea aunque la base a fin de cuentas fuera de cuño frances (Europa esta formada por los "ciudadanos europeo" y no por los "pueblos de Europa", lo cual sumandole un "Estados" sería más realista) Por tanto si quereis un ejemplo de esa "tactica elusiva" que supone lo politicamente correcto creo que este es un buen caso: Toda una tortura para la semántica. De todas formas la cosa no es tan nueva, Lope de Vega ya metía en una de sus comedias unos versillos sobre el "espiritu de sus tiempos" en los que se criticaba esa mania tan de entonces de no llamar a las cosas por su nombre, dando circunloquios algo absurdos. -De todas formas yo considero que a veces lo "ofensivo" no esta tanto en lo que se dice como en el ojo del que los oye, es como si eliminando los significantes pudieramos eliminar los "significados" inconvenientes ("racismos", "homofobia", bla, bla) pero estos flotan mejor de lo que algunos creen. -Por otro lado un eufemismo puede ser -por paródico- muchas veces más violento que la palabra que se intenta eliminar. Ej. hace tiempo vi un documental sobre maestro españoles que trabajaban en escuelas de Estados Unidos, y cuyo principal problema era que no podían decirles a los padres de los chiquillos "su hijo tiene problemas con esta asignaturas" por lo que tenían que usar de cosa como "No acaba de adaptarse a la dinámica del sistema educativo actual" o "Necesitaria una atención especial destinada a sacar un rendimiento académico más optimo". Frases veridicas pero que dichas con cierto tono, yo practicamente las veo demodoras. Ya que esto es un foro sobre "arqueología/ Historia" yo creo que en la disciplina lo políticamente correcto son cosas como lo que PIEDRA llamaba hace tiempo "euromasoquismo", o ciertos escesos de la arqueología/antropología del genero (el Eden anacrónico en el pasado, que se quiere para el presente), o aun más porque hablar de "celtas" o de la justificación de identidades incluso la de nuestra amada Unión Europea, siempre se termina equiparando a conceptos como "etnocentrismo" y similares, y comparando, como "peligro siempre presente" en estos argumentos con cosas como Kossovo o la Guerra de Bosnia. Las dos últimas comparaciones son veridicas y han sido usada en la conclusión de un libro reciente Los celtas en galicia. edit Toxosoutos, Noia) en la que se hacía un canto a la libertad individual (¿que tiene que ver el tocino con la arqueología me pregunto?) y en un monografico ("¿Somos celtas los gallegos?") de un periodico regional por un director de un Museo de la zona. Y aun se podría sumar más ejemplos, ¿Que tal si hacemos una lista? Perdonar el tono si me he pasado y Un Saludo


  14. #14 MATUGENO martes, 24 de enero de 2006 a las 19:43

    Postdata: La respuesta anterior enlaza con la de MANCOVITO (tarde demasiado y Onnega se me adelanto): es que si no no se entiende. Un Saludo Onnega, totalmente de acuerdo.


  15. #15 Reuveannabaraecus martes, 24 de enero de 2006 a las 22:15

    Luego también están esas fórmulas expresivas acuñadas por las instituciones públicas para nombrar eufemística y hasta pomposamente realidades que ya existían o bien que se pretenden fomentar; me refiero a clichés que se publicitan hasta la saciedad para dar cuerpo de realidad a ciertos acontecimientos o situaciones, porque todos sabemos que lo que no se nombra no existe, y que una mentira repetida mil veces se convierte en verdad. Me refiero a expresiones como: "Espacios sin humo" Para dar fuerza legal y aun prestigio social a aquellos sitios en que, a partir de la entrada en vigor de la nueva "Ley Antitabaco", está terminantemente prohibido fumar, por más que estén rodeados de industrias petroquímicas, centrales térmicas y miles de vehículos motorizados. "Conciliación de la vida laboral y familiar" Para que demos crédito a ciertas medidas legales que se limitarán a mitigar muy ligeramente el hecho real de que haya que elegir entre dedicarse al trabajo o a la familia; meros parches que no mejorarán sustancialmente la situación (diez días de permiso por paternidad frente a los cuatro anteriores dan para muy poco más), pero que se espera que fehacientemente nos creamos. "Violencia doméstica" o "Violencia de género"> Para nombrar una triste realidad que ha existido siempre, por desgracia, en el seno de las familias y/o parejas humanas, y que no es más que el conjunto de brotes esporádicos de violencia espontánea mal canalizada hacia las personas más allegadas, producto de carencias educacionales y afectivas, frustraciones personales y prejuicios sociales. Es curioso que a muchas de las manifestaciones de "violencia doméstica" o "de género" se las llamaba no hace mucho "crímenes pasionales". La única diferencia respecto del pasado es que ahora se conocen todos los casos y se habla de ellos, lo cual poco a poco irá contribuyendo a que este tipo de violencia acabe por reducirse, al menos en nuestra sociedad, que es donde se habla de ello (en este punto quisiera ser optimista). En fin, etiquetas fomentadas desde arriba, políticamente correctísimas y con objetivos políticos muy definidos...


  16. #16 maviac miércoles, 25 de enero de 2006 a las 00:39

    Bien, lo dicho en su mensaje por Rosa-ae explica perfectamente el sentido originario de la expresión políticamente correcto en su medio original, los EEUU, asl contrario que mi breve, confusa y apresurada intervención anterior. También hace saltar a la vista que entre nosotros y con la impagable complicidad de los medios de comunicación ha derivado a otra cosa que se encuadra desde lo pacato a lo disimulado o simplemente hipócrita. La corrección, en todo caso si tiene lugar ocupa uno muy pequeño. Así que haríamos mejor en dejarnos de gaitas y dejar esa expresión en el cesto de los muchos papeles inútiles que nos confunden más que nos ayudan


  17. #17 MATUGENO miércoles, 25 de enero de 2006 a las 19:24

    Lo que dice Reve es algo que ba de la mano de lo "politicamente correcto" lo que yo suelo llamar "sloganización" del lenguaje, es decir, esa maldita mania de usar ciertas palabras, o expresiones como muletillas machaconas: " violencia de genero" (impagable anglicismo¡¡, por gendern), "centro"/ "viajar/alejarse del centro" (pero de? porque si ban dos y se cae el "del centro" quien se caes?), "talante" (bueno o malo?...), tolerancia (así ... general¡¡ sin decir como ni con quien) etc, etc. Son palabras que se usan para todo, que queda bien, que se sueltan rapido y parece que todo el mundo ha entendido de lo que se esta hablando, y al mismo tiempo que en los medios de comunicación y por todas partes oimos una y otra vez "...", "...", "..." yo francamente no puedo evitar la sensación de que a cada paso el significado de esas palabras se vuelve más plano. Creo que una buena alternativa ante este sindrome del "significante empobrecido" es pararse un poco, y en vez de usas el típico topico, bar su definición en frase por via oral. No creo que este contraindicado. Por otro lado reitero lo de que los eufemismos y circunloquios de lo politicamente correcto son en el fondo potencialmente mucho más violentos y para ello boy a traduciros a conceptos el ejemplo que ponía arriba (el de los maestros): 1) Modo "incorrecto": "su hijo tiene problemas con esta asignaturas" 2) Altenativas "correctas" : "...no acaba de adaptarse a la dinámica del sistema educativo actual" / "...necesitaria una atención especial destinada a sacar un rendimiento académico más optimo". El caso 1 aun siendo bastante atenuado a mi entender es menos violento que los de la opción dos que aparentemente parecen más correctos: Esto es sobre todo por que en ellos hemos pasado de lo "particular" a lo "general" . Me explico mientras que en el primero tenemos un problema concreto y particular: "su hijo tiene un problema con esta asignatura en concreto (no con las demas) y puede que solo por ahora (hay posibilidades si se esfuerza): por tanto es transitorio" (diagnóstico positivo) en las siguentres por el contrario lo que se puede estar diciendo en realidad es lo siguente: "mire señora, su hijo es tan tonto que la unica posibidad de que apruebe la asignatura es que cambiemos no solo el contenido de la asignatura sino incluso todo el programa educativo del pais" o "su hijo es tan tonto que solo si me dedicase todo el dia a darle clase (atención especial) podría aprobar pelada esa asignatura (y no digamos las demas¡¡)", por tanto es un caso irrebersible -o casi- (diagnóstico negativo, muy negativo) Matices "inplicitos" pero tan sangrantes y de este tipo se pueden conseguir facilmente y sin cambiar una coma con solo el "tono" adecuado, pero eso depende siempre de la intención, pero, a veces una intención equivocada puede ser bastante "perversa". Aquí por lo tanto el "significante" es "bastante" inocente. Perdonar los desbarres semánticos y Un Saludo a todos


  18. #18 Rosa-ae miércoles, 25 de enero de 2006 a las 19:45

    A ti lo que te perdonamos son otras cositas (y no tengo en mente otros foros; te lo digo con cierto cariño...)


  19. #19 silmarillion miércoles, 25 de enero de 2006 a las 19:59

    Manual del hablante castellano politicamentecorrecto, * No dirá "como Dios manda" a menos que sea creyente. * No dirá "como puta por rastrojo", porque ello se considera un freno a la integración social. * No dirá despectivamente "naranjas de la China", pues es expresión excluida tras el último acuerdo del GATT para la liberalización del comercio mundial. Tampoco dirá "trabajo de chinos" porque ello redunda en la construcción de las desigualdades mundiales. * No dirá: "esto lo veo negro". Dirá: "esto lo veo oscuro/moreno/nebuloso". Los gallegos diglósicos deberán decir "bretemudo". * No dirá "no se tomó Zamora en una hora" en atención solidaria a otras poblaciones peninsulares que, a lo largo de la Historia, también presentaron heroicas resistencias. Cuando menos, deberá establecer cuotas expresivas para frases que incluyan esas poblaciones. Cuando menos, y por mor de equilibrar la varia realidad peninsular, en dichas cuotas deberá incluir las poblaciones de: Numancia, Gerona (a ser posible con mención expresa del general Álvarez de Castro), Bilbao, Baeza, Madrid, La Coruña (la expresión será: "No se ganó Coruña en una hora, y a María Pita la encontré en la calle") y Zaragoza (en este caso citará a la Virgen del Pilar de ser creyente, a Agustina de Aragón si lo desea y a Aurora Bautista si es ignorante). * Se suprime la expresión "poner una pica en Flandes" (Disposición Adicional trigésimo sexta del Tratado de Maastricht). * Los estados caribeños Puerto Rico y Costa Rica pasan a llamarse oficialmente Puerto y Costa. De esa manera, se evita la connotada valoración negativa de las naciones vecinas. * Guatemala pasa a llamarse Guaterrehostia. * Se evitará toda mención geográfica en los términos relacionados con la holganza corporal. Se será especialmente cuidadoso con el francés, el griego y el indonesio. Se procurará que no se lexicalice "la cubana", por el desdoro que ello supone en el sentido de presuponer un mayor tamaño medio de las glándulas mamarias de las habitantes de esta isla sobre el resto de las caribeñas. * Cuando se perciban excesivos humores acres procedentes del ser humano en lugar cerrado, no se dirá "aquí huele a tigre". En general, se suprimirán todas las expresiones negativas en las que intervengan especies en peligro. * Sustituirá la expresión "no hay moros en la costa" por ésta otra: "no se perciben elementos distorsionadores, físicos, químicos, materiales o humanos, en el entorno visible." * Las personas avaras y oportunistas dejan de llamarse "buitres", en el marco del Acuerdo Intersectorial de Organizaciones Ecologistas en Defensa de las Aves Carroñeras. * Tal y como establece el Protocolo de Colaboración Unión Europea-Mercosur (con voto particular negativo de la delegación peruana), se prohíbe la expresión "vale un Potosí". Con fecha límite 1 de enero del 2002, un comité ad hoc de Mercosur presentará a los hablantes una lista de ciudades industriosas del Cono Sur con el objeto de que sean inclusas en la dicha expresión mediante un sistema de cuotas. * Se suprime en toda Latinoamérica la expresión "Madre Patria". Se sustituirá por "Unidad geopolítica de origen" o sus siglas UGO. * Se modifica el DRAE eliminando, entre otras, la definición "Liberal, dadivoso, bizarro y elegante" en la voz "Franco". * Se modifica el DRAE añadiendo la definición "Acertado en sus postulados, correcto en sus planteamientos" en la voz "Susceptible". "birlado de la "lista del español urgente", a la que agradezco el préstamo generoso"


  20. #20 MATUGENO miércoles, 25 de enero de 2006 a las 20:10

    Gracias de corazon Rosa¡¡. Muy buena la lista Sillmarilion. Por cierto sabiais que había un filosofo -no recuerdo ahora el nombre- que escribio un libro titulado "Estupidiario de la Filosofía". Era una obrita muy recomendable en la que recogía varias desbarres bastante comicos de la disciplina a lo largo de su historia. Algo similar lo hizo en la antropología el famoso "El Antropologo inocente" pero creo que se podría extender a otras disciplinas como la historia o la arqueología. Si hay algún voluntario para empezar el catalogo, yo por mi parte aporto la distinción dicotomica de Ruíz Galvez entre zonas de carne cocida y asada ( "lacón" y "churrasco" ) a partir del utillaje metalico, que lleva al corolario de que en las zonas de churrasco no grustaba el lacon y en las zonas de lacon no se churrascaba. Todo ello llevada a una divisoria norte/ sur en la península hasta que aparecío un gancho de carne en el rio Jenil¡¡¡. Es un desbarre de nuevo, pero podría ser una aplicación practica de los devastadores efectos de la falta de "sentido común" algo que tambien esta tras "lo politicamente correcto" Saludos a todos los druidas.


  21. #21 prespas miércoles, 25 de enero de 2006 a las 23:16

    creo que ah quedado claro...¿ah para alguien no? "politicamente correcto" es una expresión totalmente pelloratiba, la usamos al referirnos a otros cuando creemos que estan siendo hipócritas y usan eufemismos para dar a entender que no piensan sobre algo cosas que su propio inconsciente rebela que piensan al evitar usar palabras o expresiones de significado claro, común y conocido que a ellos instintivamente les reproducen sentidos negativos que no tiene por que tener. No olvidemos que nadie afirma usar un lenguaje politicamente correcto. Sencillamente nosotros hablamos de lenguaje politicamente correcto en referencia al que usan otros cuando creemos que esta intentando tapar sus verdaderas convicciones porque en una determinada coyuntura cree qeu se beneficia porque no se conozcan. Widgestein afirmaba que las palabras son inocentes la culpabilidad recae en el uso que hagamos de ellas. otras consideraciones relacionadas, pero que no atacan directamente la pregunta en sí, son las referidas al usos en si mismo d ela hipocresia , del eufemismo, del eslogan, el marketing, la alienación de masas, la manipulación ecpolítica y comunicativa... etc etc


  22. #22 prespas miércoles, 25 de enero de 2006 a las 23:20

    perdonadme, para los que no me conozcais aun lo repetiré soy un desastre con al ortografía cuando escribo deprisa y no releo...acabo de leerlo perdón a todos los que ahora os lloran los ojos creo que he hecho llorar al niño Jesús..como dije antes "las palabras no..." ahora yo soy el culpable: "peyorativa" perdón perdón perdón


  23. #23 Vazquez jueves, 26 de enero de 2006 a las 06:59

    si existe un: “para decirlo políticamente correcto…” es porque puede existir “para hacerlo políticamente correcto…” no será que “hablar políticamente correcto” es “actuar políticamente incorrecto”


  24. #24 Vazquez jueves, 26 de enero de 2006 a las 08:07

    totalmente de acuerdo contigo Prespas, cuando dices “No olvidemos que nadie afirma usar un lenguaje políticamente correcto.”, claro, el que ante pone la frase quiere desmarcarse del trasfondo, pero entra en el juego haciéndolo políticamente correcto. pero creo que la expresión es “perversa”, y fíjate no niego que pudo surgir con cierto sentido de corrección para dirigirse a cosas de manera que no causara daño a terceros; pero tiene un fondo perturbador, alejarnos de la realidad y de la posibilidad de hacer justicia. Menudo chiste de las Universidades de USA. Serán Ingenuos o Perversos?


  25. #25 Habis jueves, 26 de enero de 2006 a las 11:10

    PIEDRA, a ver si te ves los ultimos capitulos de REDES y lees los ultimos numeros de American Scientific y despues hablamos. A no ser que solo quieras ser politicamente corrrecto...


  26. #26 Rosa-ae jueves, 26 de enero de 2006 a las 14:39

    Ya echaba yo de menos al tartésico y sus recomendaciones...


  27. #27 equix jueves, 26 de enero de 2006 a las 14:42

    Interesante conversa. No se si conoceis los "Cuentos políticamente correctos" de James Finn Garner, editados en dos volumenes, que yo sepa, por Circe. Yo me los leí haciendo una suplencia al Esta es su versión de Caperucita Roja Erase una vez una persona de corta edad llamada Caperucita Roja que vivía con su madre en la linde de un bosque. Un día, su madre le pidió que llevase una cesta con fruta fresca y agua mineral a casa de su abuela, pero no porque lo considerara una labor propia de mujeres, atención, sino porque ello representa un acto generoso que contribuía a afianzar la sensación de comunidad. Además, su abuela no estaba enferma; antes bien, gozaba de completa salud física y mental y era perfectamente capaz de cuidar de sí misma como persona adulta y madura que era. Así, Caperucita Roja cogió su cesta y emprendió el camino a través del bosque. Muchas personas creían que el bosque era un lugar siniestro y peligroso, por lo que jamás se aventuraban en él. Caperucita Roja, por el contrario, poseía la suficiente confianza en su incipiente sexualidad como para evitar verse intimidada por una imaginería tan obviamente freudiana. De camino a casa de su abuela, Caperucita Roja se vio abordada por un lobo que le preguntó qué llevaba en la cesta. - Un saludable tentempié para mi abuela quien, sin duda alguna, es perfectamente capaz de cuidar de sí misma como persona adulta y madura que es -respondió. - No sé si sabes, querida -dijo el lobo-, que es peligroso para una niña pequeña recorrer sola estos bosques. Respondió Caperucita: - Encuentro esa observación sexista y en extremo insultante, pero haré caso omiso de ella debido a tu tradicional condición de proscrito social y a la perspectiva existencial -en tu caso propia y globalmente válida- que la angustia que tal condición te produce te ha llevado a desarrollar. Y ahora, si me perdonas, debo continuar mi camino. Caperucita Roja enfiló nuevamente el sendero. Pero el lobo, liberado por su condición de segregado social de esa esclava dependencia del pensamiento lineal tan propia de Occidente, conocía una ruta más rápida para llegar a casa de la abuela. Tras irrumpir bruscamente en ella, devoró a la anciana, adoptando con ello una línea de conducta completamente válida para cualquier carnívoro. A continuación, inmune a las rígidas nociones tradicionales de lo masculino y lo femenino, se puso el camisón de la abuela y se acurrucó en el lecho. Caperucita Roja entró en la cabaña y dijo: - Abuela, te he traído algunas chucherías bajas en calorías y en sodio en reconocimiento a tu papel de sabia y generosa matriarca. - Acércate más, criatura, para que pueda verte -dijo suavemente el lobo desde el lecho. - ¡Oh! -repuso Caperucita-. Había olvidado que visualmente eres tan limitada como un topo. Pero, abuela, ¡qué ojos tan grandes tienes! - Han visto mucho y han perdonado mucho, querida. - Y, abuela, ¡qué nariz tan grande tienes!... relativamente hablando, claro está, y su modo indudablemente atractiva. - Ha olido mucho y ha perdonado mucho, querida. - Y... ¡abuela, qué dientes tan grandes tienes! Respondió el lobo: - Soy feliz de ser quien soy y lo que soy -y, saltando de la cama, aferró a Caperucita Roja con sus garras, dispuesto a devorarla. Caperucita gritó; no como resultado de la aparente tendencia del lobo hacia el travestismo, sino por la deliberada invasión que había realizado de su espacio personal. Sus gritos llegaron a oídos de un operario de la industria maderera (o técnicos en combustibles vegetales, como él mismo prefería considerarse) que pasaba por allí. Al entrar en la cabaña, advirtió el revuelo y trató de intervenir. Pero apenas había alzado su hacha cuando tanto el lobo como Caperucita Roja se detuvieron simultáneamente. - ¿Puede saberse con exactitud qué cree usted que está haciendo? -inquirió Caperucita. El operario maderero parpadeó e intentó responder, pero las palabras no acudían a sus labios. - ¡Se cree acaso que puede irrumpir aquí como un Neandertalense cualquiera y delegar su capacidad de reflexión en el arma que lleva consigo! -prosiguió Caperucita-. ¡Sexista! ¡Racista! ¿Cómo se atreve a dar por hecho que las mujeres y los lobos no son capaces de resolver sus propias diferencias sin la ayuda de un hombre? Al oír el apasionado discurso de Caperucita, la abuela saltó de la panza del lobo, arrebató el hacha al operario maderero y le cortó la cabeza. Concluida la odisea, Caperucita, la abuela y el lobo creyeron experimentar cierta afinidad en sus objetivos, decidieron instaurar una forma alternativa de comunidad basada en la cooperación y el respeto mutuos y, juntos, vivieron felices en los bosques para siempre.


  28. #28 MATUGENO jueves, 26 de enero de 2006 a las 17:29

    Ahhh REDES un programa "utopicamente cientifista"¡¡¡, casi tanto más que aquel Skinner y su sociedad cientifica y feliz. Es que la ciencia va a acernos más felices, si de endorfinas depende ¿quiza tendriamos que mirar hacia la quimimica como nuestro nuevo "mesias"?. No son comentarios sobre ti Habis si no sobre el programa, que por otro lado es bastante interesante -creo que soy uno de su más viejos televidentes o casi- pero peca de eso: de cierta "candidez" cientificista. Si de leer se trata creo que PIEDRA habra leido a un tal Bandura o un Fodor (por poner dos escuelas muy distintas) y a otros despues de el, no niego lo biológico cosas como la "etología" convinadas con el "cognitivismo" (tanto en su vertiente psicológica como antropológica) quiza seán muy utilies en el futuro y puedan empezar a ayudarnos a entender cosas que Freud o Levi-Strauss quieren pero no logran explicar, pero de todas formas creo que simplificas la cuestión del determinismo vs educación. O como le oí cierta vez a un antropologo-etologo español: "todos tenemos el instinto de reproducirnos pero sin embargo eso no quita que algunas personas se conviertan en monjes/ monjas: eso es la cultura". Sin simplificar a su vez si la mente humana fuera tan uniforme como los propios tratamiento psicológicos no sería más efectivos no?. U otra pregunta a mayores: ¿porque todavia no somos capaces de predecir los fenomenos sociales (a pesar de teorias del caos y fractales varios) si ya en el siglo XIX Stuard-Mill decía que solo era cuestión de variables? Perdona Rosa por meterme con tu Levi-Strauss y que me perdonen los psicologos por meter la zarpa (de oso) en su coto de caza. Un Saludo


  29. #29 Rosa-ae jueves, 26 de enero de 2006 a las 17:43

    Pos no sé. Será porque el objeto de estudio de las "Ciencias Sociales", por no ser un objeto físico, pues tampoco lo es científico. Sólo los fenómenos físicos se rigen por leyes universales, y, si éstas no son formulables respecto a los fenómenos sociales, a ver cómo predices un grelo. No sé si me explico. Por otra parte, para meterse con Lévi-Strauss sin escaldarse hay que tener por ahí unas 200 publicaciones a la espalda y un prestigio equiparable. Respondes tú a tales parámetros -nada científicos, por cierto-?


  30. #30 Habis jueves, 26 de enero de 2006 a las 17:45

    Cierto Matugeno, pero el limite de la influencia cultural viene cuando el cura, despues de 25 dias sin mantener actividad sexual de ningun tipo acaba teniendo una eyaculacion nocturna. Además, hablamos de cultura como si fuera algo distinto a la etologia, y no lo es, es simplemente un comportamiento etologico mas socializado. En una manada de lobos solo se reproducen la pareja dominante, quedando inhibida la ovulacion del resto de hembras, ¿estos es cultura o etologia? En cuanto a la candidez cientifista no estoy de acuerdo.Algunos de los momentos que mas miedo ontico he pasado en mi vida ha sido asimilando algunos reportajes inquietantes. De todos modos cualquiera que tenga cerca a un enfermo de alzheimer sabrá la cura de humildad que supone ver que hasta la persona con el caracter mas acusado del mundo acaba convirtiendose un ser inexpresivo, y encima gradualmente, para que se vea claramente lo fragil que es el software que poseemos.


  31. #31 PIEDRA jueves, 26 de enero de 2006 a las 18:14

    Me tendras que hacer un resumen rapido Habis o el debate quedara inconcluso. No me va a dar tiempo. Lo del proyecto de investigacion sobre Alzheimer en el que trabajo me esta quitando mucho tiempo. Pero bueno, que quieres que te diga, si mas o menos es lo que he estado oyendo toda la especialidad. . Cuando quieras te cuento otro estudio que demuestra que el " amor " y su duracion dependen de determinadas sustancias que pueden ser medidas en sangre. Estan mintiendo. Seguramente no. Simplemente estan mostrando una parte parcial y reducida de la verdad. O es que es mentira que La Cabalgata de las Walkirias son solo ondas transmitidas a traves de un medio ?. Y no es que no confie en la Ciencia, pero es que hace falta mucho mas que citar a REDES y American Scientific para que me cambien ( personalmente ) de opinion. Al fin y al cabo REDES no es mas que un medio de divulgacion cientifico que esta unos cuantos peldanos por encima de MUY INTERESANTE. Y American Scientific. Pues que quieres, normalmente y de leer algo en plan general, prefiero Science o Nature. De hecho es la primera vez que oigo nombrar dicha revista ( porque me imagino que sera una revista ). De hecho la Ciencia no suele ser tan aventurada a la hora de afirmar ciertas cosas. Y menos algo asi. Pero vale, que mola un monton y queda muy cientifico y politicamente incorrecto ( que tambien mola ). Y con la genomica nos van a resolver la vida ( porque al fin y al cabo cualquier cosa que hagamos o dejemos de hacer es porque hay un gen o unos genes que nos permiten que lo hagamos ). Tambien ibamos a ser capaces de desentranar los misterios de la esquizophrenia con la Tomografia de Emision de Positrones, o la Magnetoencefalografia. Pos vale. Yo me quedo con mi cuento de hadas y el cerebro como asiento del alma. ( y con la Teoria del Caos, que de ella me gustan hasta los atractores extranhos en los cuales se basa en parte el funcionamiento del cerebro ) Pero bueno, que me parece muy bien. De hecho seria raro que estuviesemos de acuerdo. Y es que asi funciona la Ciencia...


  32. #32 PIEDRA jueves, 26 de enero de 2006 a las 18:24

    Madre de Dios, Habis !. Me estas hablando de patrones de conducta mas basicos que el mecanismo de un orinal y de una enfermedad en la que se produce una destruccion masiva de neuronas. Estas extrapolando unos casos y de unos modos que no vienen al caso, ni siquiera de lo que pretendes defender. Por cierto, eso q lo que demuestra es que tenemos un sistema nervioso y un sistema hormonal. " Dos mujeres que vivan juntas tienden a sincronizar sus ritmos ovulatorios. Esto significa que el ser humano no es mas que una maquina basada en el carbono de una gran complejidad " O que ? " El cuerpo humano esta sujeto al los ritmos circadianos ". Mas de lo mismo ? Joer, no se ni que decir... Saludos.


  33. #33 PIEDRA jueves, 26 de enero de 2006 a las 18:33

    Ummmm... creo que me he pasado en el tono. Pero bueno, nadie es perfecto. Ruego se me disculpe. Saludos.


  34. #34 Ego jueves, 26 de enero de 2006 a las 18:42

    El ser humano no es más que una masa de carbono. Los sentimientos no son más que reacciones químicas. Las aspiraciones, simplemente, instinto de supervivencia. Si no solo hay reacciones químicas, tal vez exista "vida" tras la muerte física... y tal vez Dios (o Dioses). Salud.


  35. #35 Rosa-ae domingo, 29 de enero de 2006 a las 18:35

    Matugeno: non te me rebotes. .. Mira que intento non alporizarme, pero cando penso que alguén merece que lle discuta, pois discútolle. Esta si que é unha lei física... PD. Isto quere ser un cumprimento. Por se non se nota...


  36. #36 MATUGENO lunes, 30 de enero de 2006 a las 18:22

    Hola: Por partes: -Lo que quería decir Habis, y lo que quería decir mi etologo (prof. F. Giner Abati) en cierta forma es que la biología "propone" y la cultura "dispone" o mejor dicho escoje entre las posibilidades que nos a dejado lo determinado, y que ese espacio para escojer -esa gama- es bastante amplia. Un ejemplo de perogrullo la muerte es un hecho diológico pero visto de forma muy distinta por culturas muy distintas. -En cierta forma, lo que quería enfatizar es que lo "políticamente correcto" es algo puramente cultural; una "perversión del lenguaje" pero no de la capacidad lingüística que sigue intacta, por lo tanto no veo porque tenemos que meter a nuestro genes en esto. A no ser que tengamos un "retrogresión" a estadio freudianos y entendamos que esto es una reedición del conflicto entre Instinto y Cultura (vid El Malestar en la Cultura), lo cual me temo aunque espero que no seá así. -Sobre "lo del Carbono" yo creo que hay que poner las cosas en su justo termino: yo nunca diría por ejemplo que "tenemos la mala "costumbre" de respirar porque nos hemos "acostumbrado" desde nuestra más tierna infancia al oxigeno" pero tampoco "que si de repente un desconocido te regala flores eso es "Instinto"" eso puede tener que ver, pero depende de muchas otras variables -para que me entiendas- tanto "cuantitativas" el tamaño del ramo, nº de rosas; como "cualitativas" el gusto con el que se escogio, la adecuación del color, etc; y es más bien antes que instinto otras cosas como: Romanticismo, un bonito detalle o simplemente cursileria, y creeme a falta de que alguien me demuestre lo contrario -el gen adjunto- la cursilería es esencialmente algo cultural. Y tan "cultural"¡¡ Cuestion de sentido común. -Rosa yo no discuto la valia y talla intelectual de un señor de 90 y pico de años llamado Levi-Strauss y que todavia publica de vez en cuando (vease el nº de L´Homme de hace tres años) del que é pasado algún tiempo leyendo. Lo cual no quiere decir que tenga que estar de acuerdo a pesar del respecto o de otras cosas (nº publicaciones libros)con sus argumentos; eso se llama "argumento de autoridad" y tambien es poco cientifico. -Un ejemplo: personalmente yo "adoro" (lo cual es algo irracional en parte) a personajes como Mauss (del que hay mucho, quizas lo mejor, en Levi-Strauss) o sobre todo a Jacob Grimm y G. Dumézil (quizas dos de los grandes Genios con mayusculas del XIX y el XX respectivamente) , lo cual no quiere decir que este de acuerdo en todo con ellos siempre. Personalmente yo asumo las criticas de algunos de los discipulos de Levi-Strauss entre otros Godelier sobre su teoría de los "significante vacios de significado", y tengo mis propias reticencias de metodo, pero eso ya sería meterse en cosas más espinosas como la diferencia entre "gramatica" "sintaxis"; entre "lógica" y "semántica" como formas de trasmitir información e ncluso como distintos tipos de información i (eso lo defiendes tambien otros como Fodor, Chonsky, Austin, Searle, pero quedan confusas dentro del estructuralismo en versión levistraussiana) , o la contraposición entre las perspectiva de la historia y la antropologia, entre diacrónia y sincronia. -Esos son temas muy interesantes (y me gustaría discutirlos alguna vez contigo) pero no se si será ya salirse demasiado del tema. Nota: No estoy alporizado Rosa, aunque lo parezca. Espero que el "tolerante" de Kaerkes te vuelva a restituir tu opion en el otro foro. Un Saludo


  37. #37 per lunes, 30 de enero de 2006 a las 19:05

    Además decir que o cerebro masculino non ten corpo calloso e que por iso non pode conectar nen usar os dous hemisferios cerebrales ao mesmo tempo é ciencia, non un insulto. Pido que se restitúa tamén.


  38. #38 per lunes, 30 de enero de 2006 a las 19:06

    non era para este foro, era para o dos historiadores galegos, sinto


  39. #39 MATUGENO martes, 31 de enero de 2006 a las 12:43

    Hola a todos Misteriosamente todavia no la he armado, lo cual dada mi avilidad para meter la zarpa hasta el fondo es sospechoso. Por si acaso voy a abundar un poco en "lo del Carbono", como se puede apreciar bastante bien mi ejemplo de las "flores y el instinto" es algo bastante banal, y algo simple incluso pero precisamente por ello por que es banal, y cotidiano a más no poder, quizas por lo que no es explicable desde el punto de vista de las ciencias naturales. Es decir si se quiere ver un monton de carbono se puede ver efectivamente, eso se llama "abstracción" y había un cuento muy gracioso de Cortazar en el que un tipo , que se aburría, se dedicaba a abstraer partes del cuerpo de la gente, y entonces iba por la calle y solo veía oregan flotando, o bazós, pulmones según los que le tocara abstraer por aquel entonces. Pero en fin tambien es carbono lo que hecho en chimenea con la leña y mi hanster, pero bueno hay sutiles diferencias. Vamos si bes a Rosa por la calle y solo ves atomitos de carbono pues bien, pero yo prefiero ver a Rosa que tendra mejor pinta. Y en cuanto al amor, en fin aquí ya la emos armado: cito "que tiene que ver los amores de Marco Antonio y Cleopatra con los de Napoleón y María Valeska" pues posiblemente poco entre si y aun menos con el de la susodicha/o de los que estamos aquí. No hay diferencia entre pornografia y herotismo según se dice, y sin embargo todo es instinto. Hago un desafio publico a que alguien me interprete biologicamente, estas tres obras las "Rimas de Becquer" "Romeo y Julieta" o "Cumbres borrascosas", no parece un poco adsurdo. Es que acaso podríamos imaginarnos a un biologo intentando explicarle a un astrofisico su disiciplina o vicebersa, a un matematico intentando dar lecciones en su propio campo a un psicologo. Adsurdo tambien. O un matematico queriendo dar clases de literatura a un catedratico de filología románica. Tambien absurdo. Entonces porque no parece igual de absurdo que un biologo o un quimico explique el comportamiento social y los fenomenos culturales. No es en igual medida una intromisión de un "indocumentado". La razón quiza este en cierta mentalidad que yo he llamado "cientificismo", y que no es más que una ideología reduccionista según la cual todos los fenomenos se explican a traves de los standares de las ciencias naturales (que serían el hipotetico patron de la ciencia en sentido general), el corolario de esto es que las ciencias sociales solo seran ciencias en la medida en que aproximen su metodo y su punto de vista al de las ciencias naturales. Pero lo que pasa es que si actuamos así a la postre eliminamos parte de nuestra propia disciplina porque nos cargamos (por inexplicables dentro de esta concepción) cosas tan importante como el estudio de la creencias religiosas, los mitos, o más banales cosas como que es el "amor romántico" (a no ser claro que nos creamos simplezas como las que dice Marvin Harris o Freud). Lo curioso es que esto es un prejuicio derivado de la Ilustración y que tuvo alguna vigencia en el siglo XIX pero del que las CC. Sociales y la historia parecen haberse librado airosamente desde hace tiempo. Es a esta "ideología", a esta "fe", esto lo que crítico y no a las ciencias naturales porque simplemente ellos no se ocupan de lo que yo me ocupo y yo no me ocupo de lo que ellas se ocupan. Es decir, sus objetos y por tanto sus metodos son distintos, como tambien son distintos los odjetos de la física, la quimica, o la matematica. Aunque seá de manera algo retrospectiva creo que no viene mal de vez en cuando releer a algunos clásicos algo ajados ya como Dilthey, que tanto hizo por separar los 2 campos (Ciencias Naturales y Sociales). Ahora si que la debo de haber armado. Un Saludo.


  40. #40 MATUGENO martes, 31 de enero de 2006 a las 17:21

    Postdata: Perdonar las faltas de ortografía y el tono pero existen imperativos biológicos que me impiden una mejor impresión (si no se duerme no se descansa), ello es fruto del enbotamiento evidente. Por cierto Rosa acabo de leer un articulo de Bermejo en el Minius de 2004 que viene muy al cuento de lo dicho, hechale un ojo¡¡, es el estilo ensayistico en que se viene especializando tu "papi" (es con cariño no te creas) ultimamente (cada vez me recuerda más a la forma de escribir de Carlos Alonso del Real, es curioso: Aunque aquel usaba más del humor) Un Saludo.


  41. #41 Rosa-ae martes, 31 de enero de 2006 a las 20:20

    Logo falamos. Ti atento ó tema da pobre Galaica. Miña xoia...


  42. #42 AROMARTI martes, 31 de enero de 2006 a las 20:35

    Matugenio, eres un genio. Es que ya nadie lee a Nietschze


  43. #43 MATUGENO miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 12:10

    Muchas Gracias, me voy a "enrrojecer" -como los demonios (ValleInclán dixit)-. Por esperiencia propia creo que se le lee e incluso es más, se lo lee demasiado, hace unos años tenía la idea de hacer un trabajo para una asignatura sobre el individuo, pero de repente me encontre que casi todos mis compañeros de curso habían escogido al mismo autor (Nietschze) para lo mismo, y entonces me dije que algo iba mal. En seguí el consejo de Max Scheller y entonces "hice todo lo contrario" . El problema de lo de "leer" bueno yo es que creo modestamente que la palabra aquí se queda un poco corta, porque en castellano tenemos un "oir" distinto de un "escuchar" pero para "leer" solo tenemos eso, y claro hay diferencias: algunos "leen oyendo pero no leen escuchando" y vicebersa. Rosa, Acabo de ver lo de Galaica. La cosa esta interesante desde luego, creo que tendríamos que "encerrar" a esos dos juntos para que resolvieran sus problemas. Si en el fondo no son malas "personas"-"celtistas" (ninguno de los dos)¡¡¡. Bueno lo de siempre Rosa: Paz y despues Gloria. Un Saludo


  44. #44 exegesisdelclavo miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 12:27

    Yo creo que la palabra que buscas Matugeno podría ser "interpretar". Se lee (meramente) o se interpreta (lo que quiere decir que crees que has comprendido lo leído y luego ya lo interpretas subjetivamente). Pero vamos...


  45. #45 MATUGENO miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 12:39

    Aprobecho para matizarme a mi mismo. Al hilo de lo de Bermejo y trasliterando un poco: Existen basicamente dos formas de ver la relación entre las ciencias naturales (en adelante CCNN) y las ciencias humanas y sociales (CC.SS para abreviar): 1) Ambas corresponden a dos realidades totalmente distintas, 2) Las dos responden a una misma realidad pero desde perspectivas distintas (mejor que opuestas). Pero a su vez podemos matizar lo matizado y resulta que el 2) se nos desbobla en 1.2) si considermos que la diferencia de perspectiva es solo una diferencia de "escala" (que sería la postura típico de un determinismo a lo "cientifista") y 2.2) si por el contrario consideramos que la diferencia es más bien cualitativa (es decir que dentro del estudio de lo natural los aspectos sociologicos no tienen demasiada importante y al reves: para que me interesa la "formula magistral" quimica del amor para analizar un soneto). La segunda opción creo que ya la he explicado a mi modo arriba, sobre la primera me detendre un poco más. Un ejemplo de esa diferencia de estaca típica es el del "hormiguero". Desde la escala de un ser humano lo unico que se aprecia a simple vista es una maraña caotica de bichitos que ban y bienen alborotados, desde la perpectiva de uno hormiga la cosa se parece más al ordenado trafico de una megalopolis con sus propias cormas, sus propios codigos de circulación y "distancias reglamentaria". La idea de que la diferencia entre CCNN y CCSS encaja bien con lo que ya comente de J. Stuart Mill, como la cosa depende de la "escala" y no de una realidad distinta, solo se trata de que de controlar las variables o encontrar una teoría secundaria que nos permita predecir "lo impredecible" (lo último sería la teoría del caos: las reglas de lo azaroso para entendernos, algo que para entendernos surgió con los pronosticos del tiempo -esos que no funcionan más alla de tres dias vista-) El problema es que aun asumiendo el 2.2 nos encontramos con algo de "sentido común" y es que para la vida cotidiana de las hormigas la escala humana es irrelevante, de igual manera que para la vida humana la escala-hormiga no tiene mucho sentido, y por tanto volvemos de cabeza a un 1.1. Esto es basicamente lo de la diferencia entre ver a "Rosa" y ver el "Carbono de Rosa", que para un fisico lo útimo adsurdo el Carbono no tiene nombre propio (llamarme "Carbono" a secas) y los cientificos sociales -y supongo que a la humanidad en general- el nombre de Rosa nos "mola" mas. Que nombre más bonito¡¡ no? Obviamente ambas posturas así a lo bruto, son más permeables cuando nos vamos a cosas más de detalle, existen campos intermedios: tanto en ciencias naturales (ej. psicología) como en ciencias sociales (p.ej. la economía) que comparten algunos puntos con la otra rama, y por otro lado como dije algunas cosas de la etología y las ciencias cognitivas (antropología/ psicología cognitiva y Ciencia Cognitiva) serán algún día de interes entender algunos aspecto concretos de cosas que nos interesan a los historiadores (como el fenomeno "religioso") Como esto ya huele a testamento lo dejo por ahora y no meto en cosas como la "concepción del espacio", los "matices culturales de la comunicación no verbal", las adaptaciones "filogeneticas" (esto engancharía con lo de Freud y Levi-Strauss y bueno ya sería "irsenos" mucho "la pinza" y el entendero entero) Postdata para Rosa sobre lo de Galaica y Crou: Pero si ademas todos tenemos algo en común: a ninguno nos caen bien Villar ni Blanca Prosper, que ya es algo. Un Saludo.


  46. #46 kaerkes miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 12:44

    Al respecto de la opinión de Matúgeno sobre la separación de ciencias y humanidades yo discrepo (creo). En lo ultimos tiempos me parece que detecto el movimiento de que muchas disciplinas científicas y humanistas y sus subdivisiones están desarrollando puntos de contacto. Creo que el aislamiento de de las diversas ramas de la investigación era mucho mayor anteriormente. Ya en 1960, el Nobel de Medicina Peter Medawar, coemntaba al respecto que "la era de los especialistas aislados" había terminado. Una de las características de la cierncia moderna es la desaparición paulatina del "viejo sectarismo". Me parece más acertada la opinión de Humbold, cuyo deseo era la síntesis de la ciencia y la estética, del concepto y de la opinión, defendiendo que la dimensión estética de los procedimientos científicos podía ampliarse mediante la conexión de ciencia y arte. Ahí es nada.


  47. #47 MATUGENO miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 13:17

    Hola Lo suscribo y si te fijas es lo que intentaba explicar, fundamentalmente con los campos intermedios pero tambien en otras cosa era precisamente eso. Mi postura se puede sintetizar como siguente: "juntos pero no revueltos". Obvio es que un físico no se ocupa de literatura ni yo me ocupo de reacciones quimicas pero a veces a parte de puntos de encuentro, hay tambien "lugares" y "momentos" de encuentro: Un ejemplo: Ayer me encontre con la noticia -al leer- el periodico que se va a elabora un atlas de pronunciación del gallego, dentro de un programa a nivel europeo para elavorar un atlas de pronunciación de todas las lenguas románicas europeas", en el equipo estaban tanto filologos (por tanto humanistas) como ingenieros de telecomunicaciones e informaticos(tecnologos) y no se si algún fisico especializado en acustica (cientificos naturales). Obviamente ninguno de estos por separado podrían hacer el trabajo, los tecnologos podrían recoger y tratar el sonido, el cientifico natural aportar sus conocimientos sobre las ondas sonoras, pero ambos meterían la pata en cuanto a la interpretación de dialectos evoluciones fonéticas, etc. Por otro lado los filologos sueltos de por si podrían tener "problemas de sonidos" o "colgar el ordenador" a pesar de la licenciatura. Por eso me "automatice" en lo de "yo no me ocupo de lo de ellos ellos no se ocupan de los mio" hay "puntos de encuntro" "disciplinas intermedias" (dos terminos que los dos usamos si te fijas). Todo esto no quiere decir que tengamos que aceptar el standar de las ciencias naturales (social y economicamente dominantes en lo I+D+I) como dominante a su vez en un plano metodologico: "todo lo que no esta con nosotros esta fuera de nosotros y por tanto no es ciencia". Es lo que he llamado ideología o fe (creencia por tanto no razón) "cientifista". A su vez en lo de lo contacto hay que tener mucho cuidado de no confundir 1) la "pluri / multi-disciplinaridad" con la 2) "interdisciplinaridad". Es decir, no confundir: 1) un mismo objeto estudiado por separado por discintas disciplinas (ej. de una pieza arqueologíca uno estudia el estilo artistico, otro la composición metalogenica y otro su contexto, pero cada analisis es independiente aunque todos estudien el mismo "caldero de remaches" por poner un caso)con 2) a una perspectiva en que varias disciplinas se sinteticen en un mismo analisis (caso de la religión y lo que podrían aportar enconjunto psicologia, etologia, historia o antropología) Espero, parafraseando a Von Wright, que aqui la "explicación" (Erklaeren) (ojo¡¡) se una a la "comprensión" (Verstehen). Un Saludo Kaerkes Postdata: Una pregunta cual de los dos hermanos Umbolt: Alexander el naturalista, o Wilhem el lingüista? supongo que será el segundo al que el sistema educativo aleman le debe algo más que el nombre de una Universidad.


  48. #48 MATUGENO miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 13:20

    NOTA POR SI ACASO: Lo que yo definía como postura 1) se corresponde, como sabras a la clasica de Dilthey o Rickert, la que yo llamo 2.1) encaja con la más matizada -y actual- visión de la de Von Wright


  49. #49 kaerkes miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 14:29

    Muy de acuerdo contigo Matúgeno. Respecto a lo de Humbold, creo que fue Alexander, el más "científico" de los hermanos ya que Wilheim es, digamos, el creador del "neohumanismo" y de la Universidad de Berlín.


  50. #50 Rosa-ae miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 16:52

    Lo malo es que nada de esto tiene que ver con el tema del foro. En fin... Supongo que coincidimos en considerar cientifista la doctrina que postula la universalidad epistemológica del método científico. Y sí, me parece no hablar con propiedad cuando en Historia se nos dice “esto o aquello no es científico”. Lo más censurable de esta doctrina es la manera inconsciente en que funciona en el discurso. Por ejemplo, uno de los argumentos más utilizados por los cientifistas es la famosa “navaja de Ockam” (ya sabéis: “en igualdad de condiciones, la explicación más simple suele ser la verdadera”). Lo que más me irrita es la supuesta incuestionabilidad de este principio cuando, en realidad, no se trata más que de un juicio estético; mola simplemente porque es bonito. En fin, que la ruptura de la razón científica moderna desde Kant con la equivalencia platónica entre lo bueno, lo bello y lo verdadero, no funciona más que en la teoría. La práctica no sólo demuestra que la ciencia depende mucho más de la ética y la estética de lo que parece, sino que también manifiesta claras contradicciones internas de las que la mayoría de los científicos son completamente inconscientes. Por eso yo me declaro “feyerabendiana”, al menos hasta donde llega mi interés por conocer mis propias contradicciones. Yo también se largar rollos, eh? Censorino, te me pones a tiro?


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