Realizada por: benplantat
Al Druida: A.M.Canto
Formulada el martes, 13 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 106
Categoría: Otros Temas
¿celtiberos?
Hola AMCanto, a mi eso de los "celtiberos" siempre me ha parecido una falacia. O sea un montaje mas politico que real.
Existian los celtas y existian los iberos y existia un centro de España practicamente deshabitado.
Supongo que existen factores tipicamente celtas y otros tipicamente iberos siendo los "celtiberos" o pueblos de frontera una anecdota.
¿Es cierto esto que yo pensaba o estoy equivocado?
Existen ADN's diferenciados entre celtas e iberos.
¿Te has dado cuenta que esta pareja se repite en todo el mediterraneo?
Hebreos&Galileos Hibernia&Albion y muchas mas parejas que utilizan simbolos similares a cantabros e iberos.
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Es preciso aclarar que nadie niega que un celtíbero o un céltico tienen que ver con lo celta. Es conocida de todos la cantidad de divinidades y antropónimos de tipo céltico que existen en la Península Ibérica, así como muchos objetos materiales que tienen su aire. Y creo que nadie aquí ha intentado "declararlos de segunda".
Lo que estamos debatiendo es si es verdad que los Celtas se mezclaron con los iberos, creando un nuevo pueblo, el celtibérico, con rasgos de ambos pero distinto de ambos, o si los Celtas se mantuvieron "puros", y de los iberos sólo adoptaron algunos elementos, "el torno de alfarero o el alfabeto y quizas determinadas caracteristicas culturales" (véanse mensaje de Piedra, ayer a las 17:14, en la misma o parecida línea Lubbos, Ayer, a las 19:40, Igmoral lgmoral, Hoy, a las 12:21, etc.), que es la teoría dominante desde la Arqueología.
He repaso el léxico ibérico de I. Silgo y existe el término KELTIBELEZ, nombre personal bimemebre (KELTI-BELEZ) No es, pues, *keltiberez.
El término KELTI puede estar relacionado con KEL, KELTE, KELIN y KELSE, estos dos últimos topónimos. Es possible que este nombre esté relacionado con dioses. con UNI: Uniskeltekiar; con el propi BELEZ y con IUNSTIR: kelsekite iustir
Me permito sugerirle a A. M. Canto una posible FE de ERRATAS:
DONDE DICE: "Es preciso aclarar que nadie niega que un celtíbero o un céltico tienen que ver con lo celta. Es conocida de todos la cantidad de divinidades y antropónimos de tipo céltico que existen en la Península Ibérica, así como muchos objetos materiales que tienen su aire."
DEBE DECIR: "Es preciso aclarar que nadie niega que un celtíbero o un céltico son celtas. Es conocida de todos la cantidad de divinidades y antropónimos y topónimos e hidrónimos célticos que existen en la Península Ibérica, así como muchos objetos materiales que tienen su aire."
Creo que el argumento lingüístico es incontestable para etiquetarlos de celtas, no "de tipo céltico" o "tener que ver con ..." y mis noticias de otras áreas significativas, en concreto religión y mitos, también apuntan a celtas.
En cualquier caso celtas de segunda serían celtas, pero tener que ver con ... o ser de tipo ... son (des)calificativos de una realidad bastante evidente.
Aunque las comparaciones puedan ser un tanto improcedentes o escasamente probatorias, todo lo que se diga sobre la masa de elementos importados en nuestra cultura y práctica de todos los días, desde el reloj japonés a la coca-cola, no desmiente que seamos de una comunidad lingüística acompañada de unas ciertas pautas de cultural espiritual y material y, al menos de momento, con una cierta conciencia de comunidad y la correspondiente cohesión política. Creo que la buena mixtura que hayan hecho los celtíberos con cosas tan relevantes como la escritura ibérica y mil cosas más no me desvía de que celtas sea su encaje más evidente, si es que hay que jugar a encajar y a las etiquetas.
En cosas como la abundancia de un cierto tipo onomástico no se debe hacer mucho hincapié. A los galos les gustaban, como a griegos, germanos, etc., nombres compuestos y pomposos, por ejemplo con -RIX (que por cierto tal vez esté en el celtibérico TEIUOREIKIS, aunque 'una rondine non fa primavera'), y esa pompa onomástica ya la advirtió Aristóteles en los galos vecinos de Massalía. Pero esas son modas que no no consituyen fronteras sólidas ni entre espacios ni entre épocas. Ahora andamos con Yónatan, Kevin, Yessica ... y nos quedamos sin Carmen, Milagros, Dolores ... y Aemilius, que sustituyó a Reburrus, cedió ante Ferdinandus, etc, etc. etc.
Igmoral: Le agradezco la sugerencia pero creo que he escrito lo suficiente como para que todo lector que quiera tenga una idea clara de lo que quiero decir. No considero, como Ud., que sea una "descalificación" el tener una parte celta y no la totalidad, aparte de que en ningún momento he entrado a cuantificar cuánto de celta y cuánto de íbero tienen los celtíberos. Sólo he dicho que no se puede decir que eran "un pueblo celta" sólo, puesto que faltan muchos elementos característicamente celtas, de los que no he entrado mucho a detallar porque es largo, pero, ya que estamos, además de lo dicho tampoco hay druidas, ni soldurios, ni los característicos "Viereckschanzen". Aquí puede Ud. ver las decenas de ellos que hay sólo en Baviera: http://www.altmuehlnet.de/gemeinden/boehmfeld/dorf/kelten/ks-wandg.htm, con sus característicos templos en el interior: http://plato.alien.de/artikel-viereckschanzen.htm. Tampoco César, escribiendo sobre Hispania, detectó "celtas" en la Península, ni a ellos ni a sus dioses, a pesar de lo bien que conocía a los Galos. Las demás fuentes, como hemos visto, tampoco hablan de "Keltaì" ni de "Celti" propios. En fin, que las evidencias, o su ausencia, son bastante elocuentes, aunque no pretendo convencerle, claro.
Por último, la abundancia de cierto tipo onomástico sí que es significativa de la estirpe de quien los elige. Si a los Galos, esto es, a los Celtas nucleares de época histórica, les gustaban los nombres en -rix, y aquí no conservamos ninguno, eso estadísticamente tiene un valor. Habla Ud. de la pérdida actual en España de nombres propiamente hispanos. Pero es que eso tampoco es así. Curioseando en las estadísticas de nombres de la Comunidad de Madrid, que las tiene hechas desde 1998 (http://www.madrid.org/iestadis/fijas/otros/anecdotas.htm), le puedo decir que los cinco nombres de hombre más comunes son, por este orden, Antonio, Manuel, José. Francisco y José Luis, sumando unos 300.000, mientras que (ya que Ud. los citó) Jonathan aparece en el puesto 90 y Kevin se pierde también en la lista, en el 290. De mujeres hay, por este orden, más Mª Carmen, María, Carmen, Mª Pilar y Mª Teresa, también con unos 300.000 casos, y Jessica se va al puesto 186, con sólo 2291 ejemplos. Es verdad que los nombres más tradicionales se van perdiendo en estos últimos años, pero eso no quiere decir que los preferidos ahora sean extranjeros, como Ud. sugiere: En 2004 los niños inscritos se llamaron más Alejandro, Daniel, Álvaro, David y Pablo, unos 6000, quedando Jonathan con 61 y Kevin con 82, y de niñas Laura, Alba, Marta, Sara y Andrea, sumando 4500, mientras hubo sólo 23 Jessicas. También para esto conviene ir a las fuentes.
Según Xaberio Ballester la península ibérica podría ser el "fondo de saco" de las lenguas célticas de las que el lusitano formaría parte, siguiendo a Untermann. Esta lengua se habría difundido hacia el este, donde en contacto con la zona ibérica perdería la /P/ inicial, puesto que la repulsión a este sonido es característica del íbero.
Así tendríamos que los lusitanos serían celtas "puros", los celtíberos "menos puros" y los galos, celtas decididamente "impuros" ¡ya hemos liado la madeja!.
Idependientemente de las teorias de Xaberio, la adscripción del lusitano al tronco celta es defendida por algunos lingüistas y el mismo Alberto Lorrio no le da una filiación clara, celta o pre-celta, en su libro "Los celtíberos".
Entonces si seguimos el consejo de Jeromor de que celtas son "los que hablan una lengua céltica", por encima, supongo, de su cultura material ¿Que hacemos con la península ibérica? ¿Menos íberos y vascones "to er mundo es celta"?
A. M. CANTO:
No hay nada como el método Ollendorff, querida amiga A. M. Canto, y es en lo que estmos uno y otro. Que a los celtíberos y célticos y un etcétera que no detallo para no dar más guerra les falten druidas o nombres en -RIX y otros rasgos me dice que no son la misma cultura de Vix, Heuneburg, Alesia, etc. pero siguen siendo celtas. Si los galos han de ser la norma, pues que lo sean, pero no para mí y por rasgos que no sean los lingüísticos, que son los que yo y otros muchos ponemos de relieve para la definición básica de lo céltico en tiempo antiguo. Y me permito insistirle en que rebajar o desteñir la significación clara de CELTIBERI y CELTICI en comparación con KELTOÍ, CELTAE no es correcto, como tampoco lo sería excluir de la peña a los que nunca se dieron ni recibieron nombre de CELTAS o (para no reducir demasiado la cosa) de GALOS, pero tienen (toda) la panoplia cultural que soy el primero en valorar, ma non troppo.
Lo de los nombres y las modas no fue muy bien explicado ni muy bien entendido. Yo también tengo mis experiencias, mis estadísticas, y creo que se me podría entender que hablo de modas y no hablo de frecuencias totales que las modas en absoluto podrían desfigurar en plazo corto. Por ejemplo, en el registro de dos mil esquelas gallegas me encontré con Carmen, Dolores, Dosinda ... menudeando entre las difuntas, por una sola Tamara, joven, y una Yessica de 6 meses. En la generación de los nietosy nietas de esas difuntas ya no hay o apenas hay Dosindas y cosas por el estilo, pero menudean Eva, Marta, Sonia, David ... y Yessica, Yónat(h)an, Kevin ... Eso es lo que hay y no expliqué con detalle que creía innecesario, además de haber cargado la mano en el sector de la moda que precisamente me parece más moda de la biutiful, los culebrones, los shares, los realitis y otros alifafes dicen que "culturales" del momento. Es de cajón que seguirá habiendo Pepes, la tira de nombres tradicionales, pero las modas y las tendencias están ahí y comprobables en abuelos / padres / nietos. Vaya por Dios que yo nunca sugerí expresamente "nombres extranjeros", aunque resulte que Kevin y compañía lo son, como en su momento lo fueron Aemilius, Lucius, Arcadius, .... y luego Maria, Iesus, Ioseph, Petrus ... Ciprianus, Tyrsus ... y luego Ataúlfo, Sigerico, Wamba, Liuva, Leovigildo ... y mil modas más que de siempre enseñan que la profundidad (pre)histórica de un estrato antroponímico tiene valoración muy diferente a la que tienen un estrato teonímico, toponímico, hidronímico ...
DIVICIACO:
Ballester es un estupendo rompedor. Por delante ya estaban Untermann, Evans y otros en el tema del lusitano, que habría que sacar a esta plaza. En la Península hasta ahora está clara una partición lingüística iberos + VASCONES / TARTESIOS / INDOEUROPEOS y no sería imposible en absoluto que la etiqueta de céltico cubriese todo lo indoeuropeo. Hay además "restos", "sustratos" ... que esmejor dejar a un lado para no oscurecer más todavía.
Bueno, luego queda el guateque que cada cual ser arme con ser o no ser celta, pero esa es otra cuestión que a la Lingüística le trae o debería traerle muy sin cuidado.
Respecto a la existencia de Druidas en la peninsula iberica, si bien no hay muestras de su existencia, tampoco hay ninguna evidencia de grupos sacerdotales organizados, ni se sabe nada acerca de quien se engargaba de los asuntos religiosos.
En ese sentido, no creo, en mi modesta opinion, que se pueda afirmar o negar rotundamente la existencia de Druidas.
Por otro lado, si como dice Igmoral, el argumento linguistico fuera el que definiese la pertenencia o no a ese grupo, habria que buscar otro termino, para enlobar a los pueblos con una misma cultura, instituciones politicas, sociales etc. Ya que por poner un elemplo, los jamaicanos hablan ingles pero no son anglosajones.
Dra Canto, se ofende usted muy facilmente; y por un momento me sentí ofendido yo también ante lo que consideraba una respuesta científica pero al mismo tiempo excesivamente avasalladora. Pero entre su afirmación de que el desglose de su "curriculum" no era "presunción" y la indicación, al final de su exordio, de que yo no albergaba intenciones ocultas en mi texto, me quedo más tranquilo.
Por supuesto que consulté las fuentes, algo que aprendí de algunos de mis estupendos profesores en la Universidad, pero por razones de imposiblidad física y debilidad humana (mala memoria más concretamente), me encontré ante el ordenador sin los textos. Aún así, es cierto que debía haberlos citado. Respecto al asunto de "leer mal las fuentes", yo lo llamaría más bien "diferentes lecturas", algo que, creo, contribuye al desarrollo de la ciencia.
Veamos, creo recordar que tratábamos de "menciones" sobre celtas en Hispania. Me parece que en los textos citados así lo hacen (otra cosa es la interpretación o la localización). No estábamos hablando de presencias permanentes, esto es de habitación. ¿Usted se atrevería a afirmar que en época de Éforo no había celtas en Gades?, yo no, porque desconozco los movimientos de población que pudieron sucederse entre la época de Éforo y la de Estrabón (naturalmente no hablo de una Gades céltica, posiblemente se tratara de presencias debidas a otros factores); desde luego simpre habrá que tener en cuenta el escasísimo conocimiento que de esta zona tenía Éforo, pero la realidad es que menciona celtas en esa parte de Hispania. Y lo mismo hace Eratóstenes, aunque podamos criticarlo como hicieron otros autores antiguos posteriores. Y respecto a Diodoro, y aquí estaba apurando el tema, es evidente que "menciona" celtas en el suroeste en época de Amilcar (que estuvieran como mercenarios, de paseo o visitando las bodegas Osborne, es otro tema).
Respecto a Estrabón, yo creo leer que los Berones nacen de la emigración céltica, así que podían ser celtas, bien es verdad que en propiedad, atendiendo al texto, serían "célticos"
Conclusión: ¿Podemos aducir esto como una cita de la habitación de Celtas en Hispania en este momento?. Habitación no, presencia sí (cualesquiera que fueran los motivos).
Posdata: No se toma a mal lo de "visión tradicional"; me refería a la visión en sí, no a una supuesta falta de actualización científica por Dios.
IGMORAL: En próxima respuesta, porque no tengo el libro delante, le citaré la respuesta de Collis a los Celtoescépticos, es decir los que niegan que existieran alguna vez celtas.Por cierto, en 1992 presencié una curiosa escena, poco científica, de Venceslas Kruta ante las afirmaciones de Collis. Fue algo más que añadir a mi continuo aprendizaje como investigador.
Virenar: El problema es si se puede considerar celtas a los celtiberos, y a otros pueblos celticos de la peninsula. Esta claro que en algun momento tuvo que haber, al menos, cierta presencia celta.
Igmoral : Es logico que deba existir un concepto para designar a los pueblos de habla celta, pero tambien tiene que haber un termino con un sentido mas profundo, que abarque las instituciones basicas, los grupos sociales caracteristicos y las formas culturales, costumbres y aspectos religiosos. Asi, "celtico" tendria este primer sentido y "celta" el segundo, mas amplio.
Para mi no tiene sentido hablar de celtas puros ni en sentido racial ni en sentido cultural. En ese caso celtas puros solamente serian los del lugar concreto donde se origino esa cultura-lengua-etnia que ya de por si seria una mezcla de varios elementos anteriores. Es decir, ni tan siquiera los galos, por poner un ejemplo, lo serian pues la mayor parte de la actual Francia no formaba parte del núcleo originario céltico centroeuropeo y por tanto ya habría mezcla de pueblos celtas con no celtas Y si tomamos como referencia la cultura de La Tene que normalmente es considerada la civilización clásica céltica habría que tener en cuenta que antes de este periodo ya existían los celtas como pueblo diferenciado y al haber existido grupos que se habrían expandido previamente, caso de los celtas hispanos, no participarían de esa cultura salvo por influencias tangenciales posteriores, pero sin embargo todos tienen algo en común que les identifica como celtas. Si partimos de la lengua tampoco existe en esas épocas una común para todos los celtas y si intentamos fijar el galobritónico como la lengua propia de los celtas nos encontraremos con que si se sigue ese criterio los irlandeses no serian celtas ya que hablaban goidélico, idioma diferente al mencionado anteriormente. Aparte de estos dos y del celtiberico también se conoce el lepóntico y es de suponer que habría más que no han dejado huella. Por tanto basarse en que la lengua de los celtiberos era distinta de la de los galos no excluye la celticidad de aquellos ya que posee todos los rasgos que caracterizan a este grupo lingüístico como por ejemplo la perdida de la p inicial e intervocálica, pero con unos arcaísmos que denotan su temprana separación del tronco común.
En cuanto a al mezcla o no de celtas e iberos para formar el complejo celtiberico, en sentido estricto hemos de decir que no puesto que iberos serian básicamente los habitantes de las zonas mediterráneas que tienen una cultura y una lengua ibéricas. Cuando los celtas llegan a la península los pueblos que encuentran en las zonas en que se instalarán son ya indoeuropeos y por lo tanto no serían iberos (a no ser que llamemos iberos a todos los habitantes de Iberia). No hay que olvidar que existen varias capas de indoeuropeización en la península de las cuales la celta seria la última, exceptuando la posterior romanización, claro. Es decir los celtiberos surgirían de la integración de estos pueblos preceltas con los celtas que en general seria el elemento minoritario pero con mayor fuerza cultural que será predominante pero sin percibirse una discontinuidad con la cultura anterior. Posteriormente es cuando aparece la influencia cultural de los iberos propiamente dichos sobre estos pueblos, tal como indica la secuencia arqueológica.
Mas leña al asador. Con referencia a la afirmación de la Dra Canto que "desde Hecateo y Heródoto, en Hispania no se citan celtas puros" es posible que sí haya alguna referencia, si tomamos por tales a los Galos, Volcas, en este caso. La cita es de Livio (XXI-19): "Legati Romani ab Carthagine, sicut iis Romae imperatum erat, in Hispaniam ut adirent ciuitates ut in societatem perlicerent aut auerterent a Poenis traiecerunt. Ad Bargusios primum uenerunt, a quibus benigne excepti, quia taedebat imperii Punici, multos trans Hiberum populos ad cupidinem nouae fortunae erexerunt. Inde est uentum ad Uolcianos , quorum celebre per Hispaniam responsum ceteros populos ab societate Romana auertit"
Ver también: MARCO SIMÓN, F. (1996): “¿Volcas en Hispania?: a propósito de Livio, 21, 19, 6", Études Celtiques 32: 49-55.
Se me ocurre pensar que un mismo pueblo puede tener distintas concepciones de si mismo. Hubiera dicho un "español" del siglo XV que era Europeo ?. Porque no lo dijera dejaba de serlo realmente ?. Quien es mas Europa ?. Inglaterra, Irlanda, Francia, Alemania o Italia ? O se puede presuponer que los mas europeos eran los Romanos y Griegos ?. Psssssst, que lio. Que no ?
Saludos.
FLAMINIUS:
creo que en Sapir "El Lenguaje" hay una excelente exposición de cómo ENGLISH, concepto lingüístico, engloba una enorme variedad racial y étnica, política, cultural, religiosa, etc, en varios continentes. Y no se excluye además que ese componente de lengua, ENGLISH, se proolongue, necesariamente incluso, en otros componentes culturales importantes, pues sería inimaginable aprender la lengua en plan "British Institute" o Cursos CCC y no adquirir otros componentes culturales.
La francofonía, lo "hispano" ... van por esa misma línea. Parece que lo "latino" va más por lo físico.
VIRENAR:
hágame el favor de creer que CÉLTICOS como adjetivo -migración céltica, costumbres célticas, religión céltica ...- o ya sustantivado -los CELTICI de Baeturia, etc.- no disminiye ni desvía la celti(ci)dad). Si está disminuida o desviada será por otros factores y no se refleja precisamente con ese nombre CÉLTICO. NO olvidemos que la generalización de CELTA es "revival" del XVIII-XIX que sorprendería a muchos celtas que nunca se llamaron ni fueron llamados CELTAS
De Collis quería hacer referencia a su presentación de "Los celtas en Europa" (colectivo de Universidad Complutense, Los Celtas. Hispania y Europa, 1992, ed. M. Almagro) y me quedo con la curiosidad de qué podrá decirles Collis a otros celtoescépticos, pero no descarto que a este hombre en su furor escéptico no le ocurra a quel sabio del Conde Lucanor y de Calderón, "Cuentan de un sabio que un día ....", que alivió su pobreza viendo que otros aprovechaban sus sobras. Hay también unas coñas muy divertidas de Bertrand Russell sobre cómo podrán sentarse, comer, dormir, etc, algunos filósofos en la realidad que consideran fantasmal o mero producto de razón pensante.
LUNTBELSAR:
Los acuerdos básicos me sugieren sugerirle que a lo mejor "cuando los celtas llegan a la península .-.." es frase a reconsiderar porque a lo mejor algunos ya estaban dentro y otros llegaros (véanse textos de César y otros sobre movimientos ya muy recientes), pero ni todo ni lo principal es llegar, alñ igual Myres hacía hincapié en que la etnogénesis de los griegos podría ser más de "becoming" que de "coming".
También podríamos hablar del "núcleo originario centroeuropeo" y discutirlo, pero ya son demasiados divertimentos.
Creo que el invasionismo, versión extrema del migracionismo, ha tenido reveses graves en el mundo de la "celtización" y, por ejemplo, en las Islas Británicas la Genética no apoya en absoluto, mientras que sí certifica los aportes debidos a la "invasión" anglosajona, que, por cierto, no admite manipulaciones de difusionismos y otras salidas por la tangente antimigracionista.
Hola otra vez.
A veces me cuesta saber de que se está hablando.
Quiero decir: No sé si se mantiene que los celtíberos eran celtas pero no tan celtas como otros celtas,o eran otros que tenían un poco de otros que llamamos celtas, pero, ¿qué celtas?
Sigo manteniendo que todo pueblo es una mezcla de otros, y es muy improbable que se mantengan puro. Posiblemente los celtíberos no participaron del desarrollo socio-cultural que otros celtas, léase de allende los Pirineos, experimentaron. Es decir, tuvieron un desarrollo propio e independiente de los otros celtas (aunque si soy consecuente con mis ideas, debería decir que esta indepencia sería relativa y no exenta de influencias de sus hermanos de etnia, o si se quiere, primos).
Con esto querría dejar clara mi opinión en algunos aspectos:
-Los celtas "trans-pirenaicos" desarrollaron una cultura propia pero no exenta de influencias de otros pueblos, de la que no participarían otros grupos celtas desligados de este grupo "central" durante un período anterior. Si a este grupo se le quiere denominar como genuinamente celta, no tengo ningún inconveniente.
-Uno de estos grupos desligados, o más de uno, alcanzaría la península ibérica. Y dentro de éste, que desde luego no sería el único, el mejor conocido, al menos por testimonios lingüísticos, es el de los celtíberos (con respecto a lusitanos y otros grupos creo que la falta de datos nos obliga a ser prudentes al hablar tajantemente de su identificación). Desde luego, quizás su cultura material difiera con respecto a la de otros celtas, pero su lengua es claramente celta. Tampoco es exacatamente idéntica a la de otros celtas, pero aquí ya nos meteríamos en cuestiones dialectales que no excluyen "un uno" lingüístico. Incluso, en el caso del celtíbero, nos encontraríamos con prácticamente los primeros testimonios lingüísticos relevantes o extensos de una lengua celta.
Y, tras, o a pesar de, todo esto, quería hacer mención a un testimonio lingüístico sobre la terminación -rix:
En el bronce de Luzaga aparece el término " teiuoreikis " , escrito en signario ibérico (donde no se puede escribir oclusiva más silbante). Es posible que, y aquí tendríamos que admitir una posible variante dialectal rix/reix, este termino esté relacionado con el "más típicamente" Devorix.
Gracias por vuestra santa paciencia.
Paco.
Me parece que no estás bien informado de nuestras raíces ancestrales.
Por favor, estudía un tema a fondo antes de decir estupideces.
Gracias
Me parece que no estás bien informado de nuestras raíces ancestrales.
Por favor, estudía un tema a fondo antes de decir estupideces.
Gracias
Sí Bea, ya conocía el libro que me citabas ayer, y lo tenía en mente mientras escribía mi comentario. Eso y algo que comentabas precisamente tu en algun lugar de celtiberia..., algo así como que lo mejor que podemos hacer es leer y estar al tanto de las teorias más actuales para poder sacar luego nuestras propias conclusiones... Puff, que dificil es a veces sacar conclusiones entre opiniones tan diversas y contradictorias cuando uno está moviéndose en un mundo que, aunque le guste, no es el suyo... Por eso traje a colación al bueno de Julio César...
Ya que hablamos de libros, creo que no concozco ese que citábais más arriba, "Los Celtíberos" de Lorrio. Parece que es interesante, ¿me podrías decir la editorial?.
(Y, por favor, no me trates de usted, que a los treinta y cuatro uno todavía está echo un chaval)
No hace mucho leí en una revista (ya buscaré dónde exactamente) que se había hecho un estudio genético de los galeses y la conclusión era que estaban emparentados con pueblos que nunca habían tenido nada que ver con los celtas, por lo que se deduce que debían tener una lengua propia hasta que adoptaron el celta, por lo que sea, como lengua propia hasta hoy en día, aunque han estado a punto de perderla a favor del inglés.
Qué sabéis de todo esto.
Un saludo a todos.
Con respecto a decir estupideces, quizás tengas razón.
Pero lo que no entiendo es a qué te refieres con eso de nuestras raíces ancestrales. ¿Quizás al Australopithecus?
Hola a todos.
Siento llegar un poco tarde para hablar de uno de mis temas favoritos, el del origen de los celtiberos; desde hace bastante tiempo soy bastante escéptico sobre la “creencia”(en mi opinión) de que los celtiberos son “celtas” según el sentido que se le da hoy día, escepticismo derivado de la imprecisión de que adolece el término... ¿hablamos de una definición puramente lingüística o más bien, como ven algunos, una única etnia extendida de manera increíble, habida cuenta de que los celtas nunca fueron un imperio ni unidad cultural ni antropológica?. Si los celtas no conformaron ninguna unidad política, y la explicación de una explosión demográfica espectacular, en detrimento de otras etnias queda descartada por los datos antropológicos, y arqueológicos.
Donde supuestamente se asentaron los celtas(hablo de la aparición de la cultura de los campos de urnas) hubieron previamente culturas no mucho más atrasadas que ellas. Cogotas no tiene un origen extrapeninsular, sino autóctono, lo mismo que la cultura castreña del noroeste, cultura catalana del valle del Ebro(con pequeñas aportaciones poblacionales extrapeninsulares, minoritarias, sin ninguna duda), etc.
Lo que realmente apoya las tesis celtistas es el hecho de que la epigrafía, toponimia y antroponimia presenta abundantes restos interpretados como de origen celtas, por lo que los arqueólogos se ven obligados a explicar esta aparente evidencia lingüística mediante argumentos históricos llegando un punto en que arqueólogos y lingüistas se retroalimentan sin cesar, creando un circulo cerrado del que son incapaces de salir, sin contemplar posibilidades alternativas. Cuando leo las explicaciones de algunos historiadores y arqueólogos, estos parecen profundamente condicionados por los argumentos de los lingüistas, y sus argumentaciones denotan un simplismo preocupante, muchas veces forzado, derivado de esa dependencia argumental de los lingüistas, de aparente incuestionabilidad. Por otro lado, los lingüistas celtófilos se apoyan en las explicaciones dadas por los arqueólogos y los historiadores, sin darse cuenta que entre unos y otros caen en un círculo vicioso lleno de nutridas inconsistencias.
Sin embargo creo que se la a dado demasiado peso al argumento lingüístico. De hecho olvidamos con demasiada facilidad que los que fuera de toda duda invadieron y conquistaron Iberia fueron los romanos; y que lo hicieron en varias etapas; que en cada etapa seguramente la asimilación de los peninsulares se produjo de diferente manera; que los itálicos utilizaban unos antropónimos muy similares(por ser indoeuropeos) que los conquistados peninsulares, que incluso el latín y, seguramente, alguna que otra lengua itálica más mantiene con las lenguas denominadas célticas similitudes muy grandes, por estar consideradas, de hecho, parientes cercanos; que la declinación del galo es casi idéntica a la del latín; que el superlativo *–(i)s()mo- es común a las lenguas itálicas y célticas; que la declinación del celtíbero también , con la excepción del genitivo singular en –o, que precisamente sobre esto hay estudios que argumentan que las lenguas de Italia en época republicana tenían un genitivo en –(j)o muy similar al celtibero, sólo plenamente sustituido por la forma –i a finales de la época republicana:
“A este respecto, parece perfectamente comprobado que los
temas en -o/e- y en -a- son relativamente modernos, más que las otras flexiones,
pues aquéllos presentan bastantes innovaciones. Luego no es inverosímil que el
genitivo singular temático latino, en el momento de la aparición (lenta, por lo
demás) de la correspondiente flexión, recibiese directamente el sufijo *-jo-, de
donde *domin-jo>*domin-iə>domin-ī´”
http://www.bib.uab.es/pub/faventia/02107570v20n2p79.pdf
Que el celtíbero es una lengua sin descifrar, sabiendo que es indoeuropea únicamente por su declinación y su orden gramatical, muy parecido al latino. Quiero mencionar que por alguna razón que desconozco el celtíbero, que es intraducible mediante ninguna lengua celta conocida, goza de una celticidad incuestionada, salvo por pequeños matices nombrados por Untermann y Villar, entre otros, mientras que la relación vasco-ibérica clásica cayó en descrédito por el mismo argumento de la intraducibilidad.
Es posible y hasta probable que los celtíberos peninsulares no fueran vistos por los romanos por una etnia concreta, sino por hordas peninsulares indefinidas, por ser estos mercenarios de origen vario(aunque peninsular), primero, y una zona geográfica, después, por el simple hecho de buscar un nombre para una zona geográfica amplia, por razones administrativas, sin ver en ellos ninguna etnia:
http://revistas.sim.ucm.es:2004/ghi/02130181/articulos/GERI0505110115A.PDF
La mayoría de los autores clásicos no dudan en la ibericidad de los peninsulares, entendiendo por ibericidad el significado puramente geográfico y nunca étnico; por ejemplo Estrabón, cuando hace referencia a los íberos, que ofrecieron resistencia por mas tiempo que los celtas(galos), no se refería a los levantinos, obviamente, sino a todos los peninsulares en su conjunto:
Estrabón (IV, 4, 2.) [los galátai tienen la costumbre de huir con sus familias y enseres cuando se aproxima un adversario más fuerte]. Por esta razón los rhomaíoi domináronlos mucho más rápidamente que a los íberes; la guerra contra éstos comenzó antes y acabó más tarde, pudiendo mientras tanto reducir a todos los pueblos comprendidos entre el Rhénos y los Montes Pyrenaíoi(442). Como [los galátai] atacan en grandes masas y con todas sus fuerzas, sucumben también en masa; por el contrario [los íberes] administran y desmenuzan la guerra, atacando unos por un lado y otros por otro, a la manera de los bandoleros(443)...
Estrabón (I, 2, 27.) así también los pueblos que se conocieron en el Occidente fueron llamados luego keltoí, íberes o de un nombre mixto: keltíberes y keltoskýthai, citando por desconocimiento, bajo una misma designación, pueblos distintos
Estrabón (II, 1, 41.) ....... Pero ha de saberse ahora que Timosthénes(49), Eratosthénes y los demás que les han precedido, desconocían por completo las cosas ibéricas y célticas, y mil veces más aún las germánicas y británicas...
Estrabón (-IV, 4, 6.) Mas Éphoros exagera tanto el tamaño de la Keltiké, que le atribuye la mayor parte de las regiones de lo que hoy llamamos Ibería, hasta Gádeira.
Aladelta:
Vengan de donde vengan los celtas, pasen por donde pasen y vayan a donde vayan, si es que vienen, pasan y van ..., ¿se podría hablar de ellos o presentarlos con algo más novedoso o más al día que la aparición de la cultura de los Campos de Urnas?
Lo digo porque me temo que atrás queden los Túmulos (Unetice o Aunjetitz) y por delante nos esperen Hallstatt y La Tene en una línea de discurso que explica bastantes cosas, pero no todo lo celta, ni hace celta todo lo que explica. Bueno, todo va con "la boca pequeña". Gracias
Hola lgmoral.
La cultura de los túmulos, originaria de Centro-Europa, llega a la península muy difuminada y sin fuerza, por lo que explicar la indoeuropeización de la península mediante estos grupos se entiende difícilmente, máxime cuando los puntos de entrada fueron supuestamente la zona occidental y central de los Pirineos, donde habitan hablantes de protovasco.
La explicación que hoy día goza de más aceptación para explicar la supuesta indoeuropeización de la parte noroccidental peninsular es la del ámbito cultural del bronce atlántico, del que el País Vasco también es partícipe, y no sólo éste sino incluso el mediterráneo occidental y central, con los que mantienen contactos fluidos. A pesar de que las pruebas de contactos entre gentes atlánticas no es decisoria para justificar la supuesta indoeuropeización del noroeste, la “evidencia” del lusitano, y de topónimos adjudicados como de indoeuropeos, apoya las tesis invasionistas o de jefaturas de origen foráneo indoeuropeas como núcleo indoeuropeizador. Untermann se encuentra entre los que ven en el noroeste, a través del mar y desde Bretaña, el camino principal de entrada de estos indoeuropeos “celtas”.
A pesar de todo lo dicho, la venida de portadores de la cultura de los campos de urnas(de cultura hallstática) marca la llegada de los protoceltas a la península, siguiendo las tesis tradicionalistas. Estos hicieron presencia primero en Cataluña y parecieron moverse a la meseta nororiental, fundiéndose con la cultura de Cogotas I; de allí se irían propagando hacia el norte y oeste, indoeuropeizando esas zonas en la que supuestamente se irían imponiendo.
Sin embargo, una nueva propuesta de que los portadores de la lengua ibérica fueron precisamente los portadores de los campos de urnas, pone en entredicho que la supuesta “celtización” peninsular fuera originada por ellos.
Se ha propuesto que la diferencia entre el lusitano y el celtíbero es puramente cronológica; esto podría ser cierto, pero, quizá, no de la manera que los celtófilos e indoeuropeistas piensan:
Las inscripciones más antiguas peninsulares, que preceden a la llegada de romanos son la “tartésica”(la más antigua) e “ibéricas”; las “ibéricas” muestran unas diferencias tipológicas tremendas con las lenguas indoeuropeas, como el latín; las lenguas de las inscripciones ibéricas carecen de /p/ y de /m/. Luego tenemos las inscripciones “celtibéricas”, realizadas cuando esta región ya hacía tiempo que fue sometida a Roma, y que a pesar de no entenderse prácticamente nada en sus textos, se consideran celtas. Estas inscripciones muestran únicamente con las indoeuropeas similitudes tipológicas, declinación indoeuropea sospechosamente muy similar a las itálicas de esa época, lo mismo que el orden gramatical, pero indescifradas en cuanto su contenido, a pesar de los esfuerzos realizados en ese sentido; también son lenguas sin /p/ en posición inicial o intervocálica(señal de su supuesta celticidad), aunque tampoco parece que abunde la /m/, salvo en la declinación. Luego tenemos las inscripciones “lusitanas”, las más modernas, en alfabeto latino y sin complicaciones en cuanto a la comprensión; también son lenguas con /p/ y con /m/.
Nadie parece haberse percatado que la invasión militar romana fue foco indoeuropeizador seguro de la población autóctona, sin tener que recurrir a enrevesadas explicaciones de invasiones de minorías guerreras “celtas”, invisibles para los clásicos, aunque de gran verosimilitud según algunos historiadores modernos, debido a la búsqueda de una explicación mínimamente convincente que se resiste, dado lo endebles de estos supuestos, y de lo insuficiente de las pruebas arqueológicas. En vez de querer ver invasores prácticamente invisibles para el registro arqueológico e inexistentes para los clásicos, me parece una explicación más razonable que la primera fuente de indoeuropeización peninsular indudablemente real, viniera de mano de la milicia romana, de origen indoeuropeo, por seguro, aunque también específicamente itálico, que explicaría, por un lado la mayor similitud del celtibérico y lusitano con las lenguas itálicas, y por otro gran parte de la toponimia indoeuropea no claramente latina.
Bueno, a mí me gustaría retomar, aunque fuera brevemente, el debate sobre el origen de la voz celta:
Como algunos foristas han indicado más arriba, César parece que zanja la cosa cuando dice "un pueblo llamado en su propia lengua celtas y en latín galos".
El caso es que yo no lo acabo de ver tan claro:
Estrabón (IV, 1,14) dice "esto es todo cuanto tenemos que decir de los habitantes de la provincia Narbonense, los llamados antiguamente celtas, y creo que por su renombre han contribuido a que los griegos llamemos celtas a todos los galos,a menos que haya influido en ello también la proximidad de los massaliotas".
Diodoro, citando a Posidonio, aún nos complica más la cosa (V,32):
"Se llama celtas a los pueblos que habitan encima de Marsella, en el interior del país, cerca de los Alpes y a este lado de los Pirineos. A los que están establecidos encima de la Céltica, en las partes que se extienden hacia el norte, por toda la costa del Océano bordeando los montes Hercinianos, y a todos los pueblos que se extienden desde allí hasta la Escitia, se les conoce como gálatas. Sin embargo, los romanos, que incluyen a todos estos pueblos bajo una denominación común, los llaman a todos ellos gálatas."
Parece que contradice un poco el texto de César, ¿no? En todo caso, los "celtas" serían sólo un pueblo de la Narbonense, cerca de Marsella... el uso extensivo de su nombre respondería a un proceso semejante al que sucedió con "galaico" o "griego".
A mi personalmente siempre me a parecido curioso, cuando no peculiar, que se halla insistido tanto en los últimos años en "deconstruir", "criticar", o si se prefiere,"desfragmentar" (valga el contexto) el concepto de "celta/as", citemos a Collis para variar, y ya dentro de la peninsula a Ruíz Zapatero, y más recientemente Díez Santana, y en cambio no halla habido el más minimo interes o prácticamente intento de crítica a un concepto historicamente tan discutible como el de "celtibero" una mera etiqueta romana para unos pueblo que culturalmente tenían cierto toque ibero (en vestimente, desarrollo urbano, uso) pero que les parecían celta, y que consecuentemente se explicaron con el paradigma historiográfico de la época como fusión étnica, algo no demasiado alejado de la misma argumentación por la que Dionisio de Halicarnaso justificaba el origen griego de los latinos.
-Creo que ha que distinguir muy claramente nuestro concepto actual de "celtibero" (una cultura arqueológica) del que tenían los antiguos, o de la propia identidad etnica de esos grupos a los que a falta de otro término mejor y más englobante denominamos actualmente así.
-Con todo no me parece que halla demasiada "inocencia científica" -al menos latente- en el uso de tópicos como "celtiberización", expansión celtíbera, etc; para la etnogénesis de la península ibérica, ya sea dentro de modelos invasionistas-migracionistas (desfasados) o no invasionistas (aculturación), los "prejuicios" -gadamerinamente hablando- flotan bien aun en los naufragios de paradigma o los ocasos de los grandes modelos. Digamos que a quien más quien menos nos traiciona el subconsciente al respecto de vez en cuando y mezclamos cosas.
Postdata: sobre lo que comentaba antes, del poco interes en la "critica del concepto de celtiberidad" me parece muy interesante que saliese el tema aqui. Todo muy interesante si, Un Saludo.
Cosas curiosas:
http://www.fll.vt.edu/Culture-Civ/Spanish/history/timelines/25000-1492.html
Virginia Polytechnic Institute
and State University
Siglos X-VI a.c. Llegan los íberos
Siglos X-VI a.c. Llegan los celtas
Siglo VII a.c. Llegan los grieyos
Siglo V a.c. Fusión de los celtas y los íberos
Siglo VI-III a.c. Dominación cartaginesa
Siglo III a.c. Llegada de Aníbal a España con el ejército cartaginés
Después de Cristo (d.C.)
281 a.C.- Siglo I d.C. Campaña militar de conquista de España por los romanos
segun el autor, en el S V, los Celtas del oeste peninsular y los iberos del Este se enzarzan en una gran orgia que dura un siglo..!!!!
Mas maderaaaaaaaaaa
Universidad de Rollings, USA
http://www.rollins.edu/Foreign_Lang/Arte/Numancia.html"
En el siglo VI a. de C., los fenicios fueron atacados
por los celtiberos. Pronto, pidieron ayuda a los cartagineses. Cartago
era una colonia fenicia situada en el norte de Africa--tal vez la metropoli
comercial e industrial más importante del mundo. En el siglo III
a. de C. los cartagineses enviaron un ejercito a la peninsula
para ayudar a los fenicios.
Como podeis ver, los cartagineses ya viajaban en RENFE:
MATUGENO: Sobre tu impresión acerca del escaso interés en criticar el concepto de "celtíbero", te recomendaría el excelente análisis que el Dr. Burillo realizó en 1998.
Burillo, F. (1998): Los celtíberos: etnias y estados, Crítica, Barcelona.
Al hilo de lo que comentaba la Dra. Canto sobre la inexistencia del sufijo -rix en la península, recuerdo que mi profesor de epigrafía, Alberto Cantó, nos explicó en su día que la ceca "sekobirikes" podría ser una adaptación al signario ibérico de un celtibérico Sekobrix. En fín, confieso que por los terrenos de la toponímia y la lingüística ando con pies de plomo así que dejo que otros opinen.
MATUGENO: Sobre tu impresión acerca del escaso interés en criticar el concepto de "celtíbero", te recomendaría el excelente análisis que el Dr. Burillo realizó en 1998.
Burillo, F. (1998): Los celtíberos: etnias y estados, Crítica, Barcelona.
Al hilo de lo que comentaba la Dra. Canto sobre la inexistencia del sufijo -rix en la península, recuerdo que mi profesor de epigrafía, Alberto Cantó, nos explicó en su día que la ceca "sekobirikes" podría ser una adaptación al signario ibérico de un celtibérico Sekobrix. En fín, confieso que por los terrenos de la toponímia y la lingüística ando con pies de plomo así que dejo que otros opinen.
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/11/1110_051110_europe.html
Europeans owe their ancestry mainly to Stone Age hunters, not to later migrants who brought farming to Europe from the Middle East, a new study suggests.
The DNA evidence suggests immigrant farmers who arrived tens of thousands of years later contributed little to the European gene pool.
Al final la teoria de los arios o los celtas sera falsa. ¿ Ribero Meneses cada vez tiene mas razón y todos los europeos tenemos origen vasco ?
Para hacernos una idea de los métodos filológicos que usa el Sr. Ribero Meneses tomemos como muestra un botón:
http://www.iberiacunadelahumanidad.net/escri002.htm
En esta página se pretende explicar el topónimo Cantabria (que él escribe "Kantabria") relacionándolo con toda una serie de palabras más o menos parecidas.
Sin embargo, el simple parecido entre dos palabras no implica que éstas estén realmente relacionados. Sin hacer un análisis exhaustivo es fácil ver cómo algunas de las palabras que este señor relacionada no tienen absolutamente nada que ver:
1) "Ocio" viene del latín OTIUM. Por tanto, no tiene sentido relacionarlo con "occidente", "ocaso", "ocultar", etc.
2) El "Can Cerbero" ("Kan Cerbero" escribe JRM) se llama asi por ser un perro (CANIS en latin), por tanto tampoco tiene relacion con las anteriores.
3) La palabra "oca" (que en occitano y en algun dialecto del catalan es "auca") procede del latin AVICA, derivado de AVIS (¨ave), por tanto nada que ver
4) Y, por supuesto, Okan no es lo mismo Kan, a no ser que se nos de una buena explicacion de adonde ha ido a parar la o inicial.
Como digo, todo esto sin entrar en detalle, limitandonos a resaltar lo mas evidente. La Filologia es una cosa muy diferente de lo que algunos imaginan.
Ah, por cierto, ¿por que a nadie se le ocurre llamar "eurocentrico" (o "iberocentrico" o "cantabrocentrico" o ....) a este señor?
El tema filologico de Ribero Meneses es una cosa, y los analisis de ADN es otra.
Aparte del link que he expuesto mas arriba que se carga toda la teoria de la invasión europea, tambien existen otros estudios publicados en USA:
Según un estudio publicado en Investigación y Ciencia ( Scientific American) de los científicos alemanes Elisabeth Hamel y Theo Vennesmann y el britanico Peter Foster, y basado en el ADN mitocondrial de 10.000 europeos, llega a la conclusión que Europa nació en el alto Ebro.
Esto demuestra que la civilización se desplazó de Oeste a Este y no a la inversa
Según estos investigadores, el 75% de los europeos, proceden por vía matrilineal, de una población europea del periodo pre-glacial y están estrechamente emparentados con los vascos.
Según un estudio del antropólogo Denis Standford ( Smithsonian Institute) , los iberos fueron los primeros pobladores de América, llegando hace 20.000 años.
Según el, en el yacimiento arqueológico mas antiguo de América, en Clovis ( Nuevo México) se han hallado útiles y puntas que son un calco del solutrense ibérico. (Altamira).
Según Ribero-Meneses el latín tiene montones de palabras de origen ibérico. En definitiva, tanto los egipcios como los mesopotamicos, como los griegos decían tener su origen en el mismo lugar, el paraíso, unos lo llamaban Atlántida, otros Shefarad (judíos) o Hesperida (griegos). Pero sepharad y hesperida significa lo mismo: paraíso.
Los alemanes le llaman "wall-fahrt" a la peregrinación, al camino al paraíso, camino al Fardes, que es como los griegos llamaban al Edén. De ahí nace también el vocablo ingles "shepherd", guía.
Y añado yo: En la Biblia se habla que el Paraiso estaba entre dos rios. Durante años se ha dicho que estos dos rios eran el Eufrates y el Tigris, pero si todo lo anterior es cierto deberiamos buscar este paraiso en la peninsula iberica.
La aclaración esta en el Nuevo Testamento, cuando el Diablo se lleva a Jesus sobre una montaña y le dice aquello de "tibi dabo......".
Como todos sabeis el Tibidabo esta sobre Barcelona, y los dos rios son el Llobregat y el Besós
Saludos
Barcelona, 28-Diciembre-2005.
Bonita inocentada. Te felicito y celebro que aún quede gente que continúe con esta tradición que, lamentablemente a mi entender, se está perdiendo. No obstante, voy a comentar un poco el mensaje tanto porque puede haber quien no haya entendido que se trata de una broma como por el hecho de que la mayoría de cosas que dices son sostenidas completamente en serio por algunos.
De la solvencia filológica del Sr. Ribero-Meneses ya hemos hablado un poco. Sobre la del Sr. Theo Venemann también podríamos comentar algo si se presenta la ocasión. El "Smithsonian Institute" (pese a su rimbombante nombre anglosajón) se caracteriza por dar cobijo a tesis sensacionalistas y no muy bien fundamentadas, como esa de que los íberos fueron los primeros habitantes de América. No hace falta decir que la lengua, cultura y características raciales de los indígenas americanos tienen poco o nada que ver con la de los pobladores de la península Ibérica.
Parece que das bastante credibilidad a los estudios genéticos. Personalmente, domino muy poco esa disciplina. No obstante, me parecen un poco sospechosos, básicamente por dos razones:
1) Se contradicen flagrantemente unos con otros
2) Sirven para sustentar teorías filológicas (llamémoslas así) de poca credibilidad (la de Antonio Arnaiz con respecto a la de Jorge Alonso, por ejemplo)
En cuanto al Tibidabo no hace falta decir que la frase "tibi dabo" es la traducción al latín de la correspondiente frase evangélica (original en griego, si no en arameo) y que el templo barcelonés fue construido y recibió su nombre bastantes siglos después de los hechos que se narran en el Nuevo Testamento.
Saludos
¡¡¡¡Dios Mío!!!!!! ¡¡¡¡Annio de Viterbo redivivo!!!!
Saludos
Suscribo lo dicho por ausesken con alguna añadidura y alguna matización:
1) No hay relación genética entre los amerindios y los iberos. Hace tiempo se propuso una migración prehistórica desde Europa basándose en la presencia en América del Norte del haplogrupo X (ADNmt), un grupo minoritario en Europa y en América, y que no había sido encontrado en Asia. Pero con el tiempo si se encontró, y hoy se piensa que viajó a América via Asia, igual que la totalidad del resto de la carga genética de los amerindios (de cuya procedencia no hay duda alguna: Asia por vía directa). De todos modos X es un haplogrupo disperso por Europa que ni nació en la península ibérica ni caracteriza a los iberos ni carazteriza a los vascos. Como digo, aparte de ese haplogrupo X, la relación genética entre iberos y amerindios es cero-patatero, mirusté, cero-patatero.
2) Los estudios genéticos no se contradicen. Son las interpretaciones sesgadas las que llevan a contradicciones. 2 ejemplos corrientes:
a) Un estudio concluye, exactamente: "los venusianos tienen un 72% de ancestros marcianos, un 20% de ancestros jupiterianos, y un 8% de otros". El periodista (u otro agente popularizador de la información) sensacionalista de turno nos cuenta: "la génetica de poblaciones revela que los venusianos son de origen marciano y no jupiteriano". MENTIRA. Lo que revela la genética de poblaciones es quelos venusianos tienen un 72% de ancestros marcianos, un 20% de ancestros jupiterianos, y un 8% de otros.
b) (este ejemplo es más grave, pero ocurre, en serio) Un estudio concluye, exactamente: "el marcador Z está presente en un 80% en los marcianos, en un 74% en los venusianos y en un 13% en los terráqueos". El periodista sensacionalista de turno nos cuenta: "los marcianos y los venusianos, primos hermanos, pero apenas relacionados con los terráqueos". MENTIRA. No se puede utilizar un único marcador para llegar a conclusiones globales sobre la relación entre poblaciones; es como si concluimos que las Amanita Muscaria están más relacionadas con las mariquitas que con los champiñones basándonos en el color.
Bien, pues estos sesgos son habituales y son la causa de que en el lego en genética de poblaciones exista a veces la impresión, y es perfectamente comprensible, de que hay estudios para todos los gustos. Si a esto añadimos algún estudio realizado con una metodología absolutamente lamentable, y por ello rechazado por la comunidad científica, pero que por sus implicaciones políticas tiene mucha más publicidad que cualquier otro estudio (me refiero al famoso de los vascos y los norteafricanos de los dos señores que ha nombrado ausesken) pues apaga y vámonos.
3) benplantat, te remito al ejemplo a) de mi catálogo de sesgos para insistirte en que no te olvides de las palabras MAINLY y LITTLE del texto que has pegado en el mensaje del 26/12/2005 a las 21:42:33, pues según la genética de poblaciones SÍ hubo MIGRACIONES (tal cual está escrito y con todas sus letras) después de la Edad de Piedra hacia la península ibérica. Lo que cuenta la genética de poblaciones es que los que entraron eran menos que los que ya estaban dentro, ni más ni menos que eso.
Dices: "la civilización se desplazó de Oeste a Este y no a la inversa". No confundamos el tocino con la velocidad. Lo que se desplazó de oeste a este eran cazadores nómadas que estaban aún bastante lejos de lo que podemos llamar una civilización. Y mientras no se demuestre lo contraio, Europa occidental fue receptora y no inventora de ciudades, agricultura, escritura, y un largo etcétera de cosas.
4) Los argumentos mitológicos me echa patrás tocarlos porque pueden derivar en discusiones bastante bizantinas. Solo decirte que la tendencia a una ubicación occidental en paraísos varios de diversas culturas de Europa y Asia no tiene nada que ver con la península ibérica sino con el punto donde se pone el sol.
European Faces Reflect Stone Age Ancestry, Study Says
James Owen
for National Geographic News
December 20, 2005
Europeans inherit their looks from Stone Age hunters, new research suggests.
Scientists studied ancient skeletons from Scandinavia to North Africa and Greece, comparing ancient and modern facial features.
Their analysis suggests modern Europeans are closely related and descended from prehistoric indigenous peoples.
Later Neolithic settlers—notably immigrants who introduced farming from the Near East some 7,500 years ago—contributed little to how Europeans look today, the researchers add.
The scientists described their findings in the Proceedings of the National Academy of Sciences Online Early Edition.
The study suggests that the arrival of farming did not signal a broad wave of colonization as some scientists had thought. Rather, native hunter-gatherers absorbed the farming way of life and those who brought it.
The findings are based on 24 face measurements of modern-day Europeans compared with those of their prehistoric predecessors.
The team focused on facial dimensions which are "neutral" and don't change as human populations adapt over time to different environments and lifestyles.
Because these features are passed down generation to generation, they are good markers of human ancestry, according to lead study author Loring Brace.
The University of Michigan anthropologist says the craniofacial remains of late Stone Age Europeans reflect those of earlier inhabitants who lived 35,000 to 10,000 years ago.
"They're really fairly close," he said.
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/12/1220_051220_stoneage_faces.html
En la sencillez siempre está la solución, y la verdad. Veamos un ejemplo demoledor de razonamiento sencillo, simple, pero contundente que responde de manera convincente cuál es el origen de los celtas. Razonamiento base de una teoría defendida por Georgeos Díaz-Montexano en el año 1995.
¿De dónde son oriundos los romanos, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Roma (el Latium, península itálica)
¿De dónde son oriundos los griegos, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Grecia (península macedónica, balcánica, egeo, anatolia)
¿De dónde son oriundos los hititas, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Hattussa, región principal o país en Anatolia.
¿De dónde son oriundos los egipcios, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Egipto (región o país del nordeste de África)
¿De dónde son oriundos los etruscos, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Etruria (Tyrrenia, península itálica)
¿De donde son oriundos los fenicios, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Fenicia (Canaan, región sirio-palestina)
¿De donde son oriundos los sumerios, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues del Sumer (Asia menor)
¿De donde son oriundos los germanos, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Germania (Alemania, Austria)
¿De donde son oriundos los mauretanos / Maurusios, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre? Pues de Mauretania / Maurusia (Marruecos)
Entonces... ¿De donde son oriundos los celtas, como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre?
Pues solamente pueden ser oriundos del país o región geográfica que halla sido conocida y registrada en las fuentes antiguas con un nombre del que haya podido derivar el gentilico Celtas (Keltikoi), y el único lugar del mundo donde las fuentes mencionan regiones, comarcas y países con el nombre de Celtici, Celtitan/Celtitania o Keltikê, y Keltiberia, es en la península Ibérica.
Esta es -en líneas generales, resumidamente- la teoría que defiende Díaz-Montexano desde el año 1995. Los celtas -como su nombre indica- como pueblo o conjunto de pueblos conocidos con este nombre en las fuentes antiguas solamente pueden ser oriundos de Iberia, pues solamente en Iberia se registran los nombres de regiones o países con el etnónimo Celta/Kelta. Solamente en Iberia se hallaba el país o región de los Celtas (celtici/Keltoi) y solamente en Iberia se hallaba una región denominada en los tiempos romanos con el nombre de Celtitania o Celtitan, lo cual se traduce como "País (región) de los Celtas", igual que muchos otros lugares de la antigüedad que terminaban en -stan o -tan/-tania, sufijo de "país, región". De hecho, las únicas monedas que se acuñaron en toda la antigüedad con el nombre de "País (región/nación) de los celtas" (Celtitan/Celtitania) se hicieron en Andalucía, cerca de Sevilla, o sea, en Iberia.
Desde el punto de vista arqueológico se puede especular con un remoto origen indoeuropeo central u occidentan extra-ibérico, pero desde el punto de vista histórico-geográfico documental, toponímico, lingüístico y hasta numismático, los celtas son oriundos de Celtitania o de la Celtici, es decir, del "País de los Celtas". Negar estas evidecnias tan simples pero incuestionables, es sencillamente ignorar el método científico histórico-arqueológico, faltar al más elemental sentido común y peor aún, es insultar la inteligencia humana, sobre todo al intentar imponerse retorcidas y especulativas hipótesis sin fundamento documental histórico-geográfico y epigráfico como las que proponen los Gurús académicos, citados por algunos de sus más fervientes discípulos.
"Los celtas son oriundos de Iberia" es la tesis que defiende Díaz-Montexano.
Pueden verlo en el siguiente enlace de Celtiberia.Net.
Saludos respetuosos.
Llegado este momento creo que se hace necesaria una recapitulación de lo expuesto ante esta pregunta, ejercicio que debería ser más habitual en nuestros foros pues a veces incluso para los ponentes debe resultar imposible seguir el curso de los debates, y seguramente para el neófito en busca de información seguramente se convierta en un galimatías que lo aleje más que acercarlo a esta página.
Con respecto a algunos autores más o menos contemporáneos (cuyos argumentos se esgrimen aquí a modo de mofa, por desconocimiento o con académica devoción) creo que todo ha quedado dicho.
Con respecto a los geógrafos clásicos, es evidente que suponen una importante fuente, a la que muchos se abrazan con fe cuasi religiosa, pero no debemos olvidar que mas allá de sus propios itinerarios (incluso en estos cuando hacen valoraciones subjetivas), sus fuentes son dispersas, imprecisas, muy a menudo de épocas muy distantes de ellos y entre si, de diversa fiabilidad…lo que todo unido nos da una importante mina de pistas, pero que deben ser tomadas con una más que fundada desconfianza. Se convierten aquí en armas fundamentales la paleofilología, la toponimia y la arqueología, pues la novedosa genética aun se usa con una serie de sesgos (que algún druida ha relatado muy bien) que prácticamente la inutilizan, de momento, para su uso en estudios serios.
De lo demás, de lo que han aportado aquí muchos druidas basándose en sus propias experiencias, en autores de refutada seriedad y en conocimientos suficientemente contrastados, podemos arrojar varias posiciones:
- Los celtas, como tales, del mismo tronco étnico cultural que los celtas/galos ocuparon la mayor parte del noroeste peninsular imponiendo su cultura a los pueblos preindoeuropeos que con una mínima densidad habitaban aquel espacio, con lo que los celtiberos no serian más que los “celtas de Iberia”, si bien es justo reconocer que aquellos en mayor interacción con los iberos de origen africano (no indoeuropeos por tanto) que supusieron la otra gran oleada colonizadora de la península en al segunda mitad del II milenio a.c. se habrían visto influidos mutuamente sufriendo procesos de mestizaje cultural y étnico que habría dado lugar a tribus con conciencia propia de ser celtíberos. Situación toda ella de la que habría tenido plena conciencia la cultura grecolatina.
- Los celtas, como tal pueblo en migración masiva, nunca habrían entrado en la península, por lo que los celtíbero serían los ocupantes del área noroeste de la península que progresivamente habrían ido sufriendo influencias alternas de sus vecinos celtas del norte (Galia) y del sur (Iberia), tomando propia conciencia de ser mestizos, por lo que los grecolatinos por tales les tuvieron.
- Celtiberia es un área heterogénea de tribus de diversos orígenes , con diversos grados de mestizaje, llegadas en distinto momento a la península en oleadas progresivas y a las que la cultura grecolatina encuadró en una unidad geográfica exógena de la que ellos no tenían conciencia.
Bien..¿de verdad son tan irreconciliables estas tres posturas, más allá de algunos argumentos puntuales que parecen justificar una u otra con igual validez?
Bien pues de esta pregunta parte mi postura:
La entrada de oleadas celtas en al península a partir de al segunda mitad del II milenio a.c. parece evidente igual que es lógico , y también así parece probado, que no fue una entrada uniforme. Los motivos de la entrada por tanto fueron distintos, pudiendo ir desde la presión demográfica que suele provocar el ardor invasor, la propia condición de pastores seminómadas de algunas de las tribus celtas, la presión de enemigos más poderosos (no olvidemos la facilidad de los celtas/galos para abandonar sus asentamientos al verse amenazados por fuerzas ostensiblemente superiores), así como la probada afición de los celtas a contratarse como mercenarios y a realizar incursiones en territorios vecino.
Los Pirineos el sistema Ibérico y el Penibético habían sido la frontera natural a la contemporánea expansión de los íberos, por lo que el resto de la península debía mostrar una concentración demográfica mínima (la homegenidad de los iberos daría para otro debate no menos interesante), por lo que al generalización de un sustrato cultural Celta no debió ser excesivamente difícil, aunque si heterogénea, como heterogéneo era su origen. No olvidemos que los Romanos llamaban Galos a los celtas transalpinos que habitaban el norte de Italia en el siglo III a.c. y que este fue por extensión el nombre que dieron a toda la provincia que se les abrió al norte, como J.C. reconoce celta es el nombre que ellos se daban, pero ¿cual de la amalgama de tribus era la que se hacia llamar a si misma celta?, ¿cuantas guerras, genocidios, mestizajes y migraciones sufrió este pueblo a lo largo de casi 1500 años?¿Si casi somos incapaces de entender lo que dice un español del siglo XVII, como pretendemos que un celta del siglo I a.c. asentado en Galicia desde 1000 años atrás tenga una homogeneidad cultural con un Galo asentado en las proximidades de Marsella en el siglo IV a.c.? para referirnos de una forma genérica a pueblos en al antigüedad debemos limitarnos a valorar un cierto sustrato étnico-cultural, si buscamos homogeneidad, debemos limitarnos a poblaciones concretas en momentos concretos Un averno seguramente tendría conciencia de ser Averno, comerciaría, se entendería, incluso colaboraría políticamente, o se enfrentaría dominando o siendo dominado por otro averno, pero ¿Cómo pretendemos que tuviese conciencia de ser Galo? Y mucho menos ¿Cómo pretendemos que tuviese conciencia de ser Celta?, sencillamente lo era, en mas o menos grado… este mismo razonamiento podemos hacerlo extensivo a los celtas peninsulares, desde los mas ambiguos Berones, hasta los Callecos, los Célticos y los curiosos Celticios, pasando por los celtíberos Carpetanos o Arevacos.
Aclarado este punto es el momento de abordar el tema de Celtiberia en si misma, pues como comarca geográfica Celtiberia es la “Iberia de los celtas”, denominación griega que absorbieron los romanos , y que denominaba a la parte de la península que no era íbera pues poseía un sustrato celta (o creyeron que lo poseía, con desigual acierto, en referencia a los pobladores de los que nunca tuvieron conocimiento) y por tanto sus habitantes son los celtíberos o “celtas de Iberia” o “habitantes de la iberia celta”. Autores posteriores fueron delimitando, ya en época de ocupación romana, iberos (pueblos étnica y culturalmente distintos a los hegemónicos en Europa por no tener un origen indoeuropeo), celtas (pueblos fácilmente reconocibles como pertenecientes a este grupo étnico cultural con el que Roma tanto contacto había tenido) y celtiberos ( pueblos con un grado tan alto de mestizaje que los propios romanos no pudieron clasificar bien, por lo que adoptaron aquella antigua denominación híbrida, con un sentido ahora modificado). Y es esta última definición la que los celtiberos educados en la romanización aceptaron como propia (yo no me planteo si soy Olcade, soy conquense porque así me lo han dicho al menos durante los últimos 150 años), y la que la tradición académica clásica ha aceptado, pero en los últimos 15 o 20 a partir de ciertos trabajos, ya mencionados en este foro, se ha recuperado el hecho de que algunos de estos llamados celtíberos durante años hayan pasado a la historia con nombre propio, como es el caso fundamentalmente de los Lusitanos, pero sin olvidar casos paradigmáticos como los Vettones, Arevacos, o Vacceos que si bien cuadran en el perfil celtibero, los romanos los encerraron en el cajón del enemigo celtibero y en algunos casos, como los numantinos Arevacos, se convirtieron en cenit del celtiberismo, los geógrafos clásicos y el aparato institucional y administrativo imperial les concedía a menudo entidad propia al registrarlos, limitándose y repitiéndose únicamente la generalidad de celtíberos, en todos los casos, ya fuese como pueblo en si mismo o como nación de tribus, los habitantes de la franja norte del sistema ibérico, entre Olcades, Oretanos, Carpetanos, Arevacos, Pelendones, Ilergetes, Edetanos y Contestanos. Siendo parte de ellos las tribus de los Titos y los Belos, que “casualmente” fueron las que desataron la guerra celtibera contra Roma, a la que después se unirían sus vecinos, arrebatándoles finalmente en el sitio de Numantia, los Arevacos el protagonismo.
Prespas muchas gracias.
Una sola duda, ¿ los ilergetes y los edetanos no eran iberos?
Y los contestanos también, y quizás los oretanos. Y no eran habitantes de la franja norte del sistema ibérico (a no ser que giremos una parte de los mapas, como el amigo César).
Debe ser un lapsus, porque, por otra parte, el artículo tiene buenos comentarios e ideas.
Si por supuesto que los cuatro eran íberos, sencillamente los menciono para intentar acotar el territorio de esos celtíberos que de manera recurrente siempre aparecen reflejados como tales en cualquier cronica o estela.
Gracias a vosotros por el interes.
Perdona pacocpina, pero no he entendido tu duda en cuanto a al situación geográfica, yo vengo a decir que estos celtiberos a los que me refiero son los habitantes del area entorno a la franja norte del sistema Ibérico:
Norte de Cuenca, Guadalajara, mayor parte de Teruel y Soria y quizá, solo quiza, cierto area de Madrid, Segovia y Burgos.
Hola prespas.
Lo de la situación geográfica, con la salvedad de al menos oretanos, edetanos y contestanos, era sólo un poquito de broma. Me refería al "mapa que disponía" Julio César, donde los pirineos seguían una línea norte-sur. Y para el tema no creo que tenga mucha importancia.
Perdona si te he liado sin razón.
ja ja aj..tranquilo, la culpa es mia conozco el mapa, debi haber entendido el chiste.
Precisamente ese tipo de mapas son los que se dibujaron siguiendo las geografias a las que me refiero que no debemos alabar como verbo divino
Ilergetes, edetanos, contestanos y oretanos (con total seguridad) eran iberos. Por otra parte la teoría del supuesto origen africano de los iberos está más que superada hace mucho tiempo (pre-indoeuropeo != africano).
Es que lo del origen africano es bastante cachondo. La población de la zona ibera es mas rubia que morena, la de la zona celta la mayoria son morenos. Es mas dificil que un rubio venga de un negro, vaya creo yo.
A ver si hacen estudios de ADN y nos aclaramos.
No se donde he leido que los rasgos del Otzi eran mas iberos que del lugar donde lo encontraron. Ayer hicieron un documental genial en el digital sobre las armas que llevaba, y era como un marine del hace 5000 años.
"La población de la zona ibera es mas rubia que morena"
Adiós!
Por cierto, en África no sólo hay negros. Y menos en el norte.
Con todo, no, los iberos no son de origen africano.
Benplantat.... a lo de que en zona íbera es más rúbia que morena te refieres a cuando los iberos poblaban o a hoy en día??????? poque te recuerdo que desde entonces hemos tenído infinidad de repoblaciones de oriundos del norte.
Zona ibera fué Jaen y es donde más porcentaje de Rubios hay de toda Andalucía y es que creo recordar que Carlos I repobló sierra morena de Alemanes rubicundos. Precisamente en mi familia hay más rubios con ojos claros que morenos y somos todos de Córdoba...... según tú teoria seriamos africanos, pues dile tu a mi hermana que desciende de un morito andalusí que te pega un sopapo que te enteras, porque lleva con mucho orgullo el ser rubia con ojos verdes y más siendo nietas, biznietas y tataranietas de rubias naturales.
Lo del ADN después de 2500 años como que no me lo creo.
Salud.
Yo recomiendo el libro de Lorrio, es bastante completo y aclara muchas cosas, por cierto se puede descargar a traves de google gratis en pdf.
"Es mas dificil que un rubio venga de un negro, vaya creo yo. "
Muy buena ésta también!
Benplantat, se supone que el Homo sapiens sapiens, debía ser negro, ya que se expandió desde Africa y el tener tez clara o cabellos rubios es una respuesta a la insolación y a la temperatura.
Con lo cual, según la forma de tu expresión: "todos los seres humanos venimos de un negro y de una negra, se supone"
Bueno, yo ahora mismo vengo de un "marrón", que me acabo de comer en algún foro.
Primero, es cierto que en africa no todos son negros y estamos confundiendo a la población de hace cuatro mil años y anteriores con la población arabizada y las posteriores invasiones del sur. En cualquier caso, sin que al existencia de rubios en el africa del neolítico final me parezca descartable, he de reconocer que lo único que parece probado es que los íberos no son indoeuropeos, de hecho se les considera preindoerupeos, la posibilidad de su llegada a traves de áfrica (no digamos exactamente origen) es una más qeu no voy a dar por buena ( hago aquí fe de errata), pero exactamente cual es la opción de las desplegadas en los ultimos años que compartís?
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