Realizada por: CONDEBOECK
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 13 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 27
Categoría: Otros Temas

Consideraciones raciales:


Estuve pensando una cosa. En la Enciclopedia Encarta, como en casi cualquier enciclopedia, da un porcentaje de, no sé, %80 o %90 de población mestiza, y algo más le da a Perú. Yo tengo una idea un poco diferente, y quería saber si a alguien le parece correcta: Los habitantes de la Rusia europea tienen en su sangre elementos de raza no blanca (tártaros, hunos, mongoles, etc. o sea mongoloides). Eso no hace que se considere a los rusos occidentales, en gran porcentaje, "mestizos", teniendo en cuenta que con esta palabra sólo hacemos referencia a la población de sangre mixta racialmente (negro-blanco, amarillo-negro, blanco-amarillo), y haciendo la división clásica de las tres razas en el mundo: blanca-amarilla (entre la que se cuenta al amerindio)-negra (incluyendo maoríes). El punto que yo destaco es que en México, así no tanto en Perú, existe un tipo racial que evidencia no ser europeo, pero que no tiene muy acusados los rasgos mongoloides de la raza nativa, a pesar de tener algo de ellos. En muchos rusos, considerado blancos eslavos sin duda, se ven rasgos que evidencian algún origen tártaro, pero por ello nadie deja de clasificarlos dentro del grupo caucásico. ¿Por qué entonces un mexicano, que a pesar de no parecer europeo, por su origen mixto, está más cerca de este que de un aborigen, no es considerado como un tipo caucásico americano? Pongo el caso de México por que es ahí donde vi mayormente a un tipo étnico que, sin ser europeo, me parece más caucásico que mongoloide. En Perú, por el contrario, si se nota en la población mayoritaria del porcentaje enciclopédico el origen mongoloide. Por eso el dar un porcentaje similar de población mestiza a Perú y a México, me parece incorrecto, dado que, según creo, en México existe, entre gran mayoría de mestizos, indios y una minoría de blancos, un tipo de origen mixto pero de carácterísticas caucásicas. En resumidas cuentas, propongo la idea de un tipo étnico de la raza blanca, que no deja de serlo por el origen mixto, así como sucede en la Rusia occidenal: blancos que no dejan de serlo por el origen tártaro en algunas partes de su sangre. Debe aclararse que lo que escribo lo hago desde un interés meramente etnográfico, y creyendo absolútamente en la igualdad de razas, etc., etc., así que no piensen nada malo.

Respuestas

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  1. #1 Dingo martes, 13 de diciembre de 2005 a las 06:20

    El problema no es a mi modo de ver no es que se yerre considerando a esos tipos americanos (criollos) mestizos, es que se yerra considerando caucasoides a esos tipos europeos. Porque si hemos de ser escrupulosos, ni unos ni otros serían caucasoides puros y ambos casos se da una mínima mezcla con elementos mongoloides. Lo que ocurre en Europa, creo yo, es que se ha considerado históricamente (desde su centro ideológico, esto es, Centroeuropa y Europa occidental) que es el continente blanco por excelencia, y no hacía mucha gracia o no cuadraba en estos esquemas, una vez avanzaron los estudios raciales, admitir que los elementos mongoloides llegaban hasta Escandinavia y estaban presentes en la conformación racial de una parte nada desdeñanble de los europeos del norte y este. Era más cómodo considerar que el elemento mongoloide era supuestamente escaso y considerar estos tipos sin más caucasoides. Lo dicho, deberíamos de superar el blancocentrismo europeo y admitir que el general Lebed y Charles Buchinski son mestizos igual que lo es el presidente Chávez. En cuanto a la clasificación general tradicional que mencionas (caucasoides (blancos), negroides (negros) y mongoloides (amarillos)), lo cierto es con pretensiones más científicas que se suelen añadir otros dos grupos: australoides y capoides, pues se consideran suficientemente distintos para no incluirlos con los propiamente negroides.


  2. #Gracias CONDEBOECK AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 Dingo martes, 13 de diciembre de 2005 a las 06:25

    Perdón, no se que empanada me he hecho en la segunda línea, los criollos no son mestizos porque no tienen mezcla india. Me refiero a los americanos mestizos.


  4. #3 CONDEBOECK jueves, 15 de diciembre de 2005 a las 20:12

    Dingo, te agradezco la respuesta. Entiendo lo que me decís, sin embargo, yo tengo la idea de que solamente la palabra mestizo deberíamos emplearla hacia el individuo que tiene influencias evidentes (al punto tal de formar la mitad o la cuarta parte de la sangre) de razas diferentes, por lo tanto un ruso, que evidencie en cierto sentido algo de origen tártaro, pero que no tenga un porcentaje alto de sangre mongoloide, no puede ser considerado ajeno a la raza blanca. Tengo la idea de que podemos hacer la agrupación de razas, sin necesidad de aspirar a la absoluta pureza, pero sí destacando fuera de una u otra a aquellos que poseen elementos casi pares de razas diferentes. Lo que nombras de la división racial incluyendo a los grupos australoides y capoides está muy bien, particularmente la diferenciación del grupo australoide del negroide. Algunos también hablan de una raza particular para los aborígenes americanos, separada de la mongoloide. Pero me gustaría que leas esto que obtuve en este sitio: http://www.accionchilena.cl/Secciones/GABI/biblioteca/comentarios.htm "Aquí hay una amalgama de inexactitudes que hay que desgranar cual mazorca de maíz: Solo hay tres razas de la especie humana: caucasoides, negroides y mongoloides. Sobre la barbaridad expuesta que húngaros y fineses debieran ser clasificados dentro de la raza mongoloide, porque hablan una lengua de raíz mongol, nos parece que ni siquiera debió ser puesto por escrito. La lengua que habla tal o cual grupo étnico no lo convierte en integrante de una raza. A nadie se le ha ocurrido hasta ahora (aunque con lo que hemos leído, creemos que sí) clasificar a los mapuches como indoeuropeos, porque hablan una lengua indoeuropea. En primer lugar el Urdu es una lengua indo-irania hablada en Pakistán, Afganistán y Noroeste de la India. Y por ningún motivo es una etnia. En segundo lugar, los habitantes de la India son un pueblo mestizo, en el que confluyen las tres razas existentes en el mundo, y cuya preeminencia (de una) sobre las otras dos, varía según la ubicación geográfica de sus habitantes.. Más cercanos al tipo caucasoide, en su variante mediterránea (e incluso nórdica), hacia el Noroeste; más afín hacia la raza mongoloide, si nos dirigimos al noreste; y mayoritariamente negroide hacia el centro y sur del subcontinente. Los aborígenes de Australia son afines a Papúes y otras etnias del Pacífico, porque comparten la base genética negroide, mezclada con tipos mongoloides más hacia el Pacífico Norte, y con (asombrosamente) ciertos tipos caucasoides al acercarse hacia el continente americano. Sobre el "trofeo al grupo más híbrido" otorgado por Alexis López a Europa, debemos decir que no lo compartimos. Menciona al azar a Hunos, Ostrogodos, Vándalos, Íberos, Árabes e Indo-arios cono progenitores de la actual Europa... ¡Que caos reina entre sus bastante débiles conocimientos de antropología y etnología! Europa es la zona con la mayor homogeneidad racial del hemisferio occidental. Los Hunos (mongoloides), nunca fueron un pueblo numeroso. Y en su fugaz aparición por Europa ya eran un pueblo mestizo (para los romanos, los hunos eran mongoloides; y para los chinos, los hunos eran caucasoides) y ayudados con tropas mercenarias mayoritariamente indoeuropeas. Y por lo escaso de su número, los hunos dejaron escasa o nula huella genética en Europa. Los Ostrogodos, mucho más numerosos que los Hunos, junto con sus hermanos los Visigodos, se asentaron en Italia, Balcanes, sur de Francia y España, y demás está decir que eran un pueblo germánico (de la sub-raza nórdica). Los Vándalos eran un pueblo hermano de los Godos, y tan germánico como ellos, y en sus correrías pasaron por todo el sur de Europa, cruzando Gilbraltar y estableciéndose en el actual Túnez. Cabe agregar que los godos se fundieron con las poblaciones blancas (de sub-raza alpina y mediterránea) de las zonas conquistadas, en un mestizaje endógeno (entre ramas de un mismo árbol). Los Vándalos desaparecieron de la historia tras ser derrotados por Bizancio, posiblemente absorbidos sus supervivientes por la población semítica (mediterránea oriental) de Noráfrica. Los íberos son otro representante más de la sub-raza mediterránea, una rama de la Raza Blanca, en aquella época dueña de toda la cuenca del Mediterráneo y el Norte de Africa. Los árabes (semitas provenientes de la península arábiga) son la parte más oriental de la sub-raza mediterránea, y pertenecen definitivamente a la Raza Blanca (aunque les duela a muchos hermanos, aún obnubilados por el nordicismo hitleriano)... Luego habla de Indo-arios en Europa, cuando estos cayeron sobre la civilización del Indo (producto de la sub-raza mediterránea, a esas alturas muy mezclada con los negroides dravidianos), miles de kilómetros más al este y bastante antes que las Grandes Invasiones Germánicas de Europa. ¿Dónde está la Famosa Hibridación Europea? Que sepamos, negroides y mongoloides han empezado a llegar en mayores números a Europa, desde finales de los 50. Y aún no sabemos que va a ocurrir, en un tiempo más, cuando la población caucasoide empiece a rechazar masivamente dicha oleada inmigratoria. Finalmente, el color de la piel no es suficiente para clasificar racialmente a una persona. Sinceramente creemos que la antropología no es el fuerte de Alexis." (cada vez que aquí dice Alexis, hace referencia a Alexis López, que parece ser que escribió un libro sobre racismo y evolución racial; esto es la crítica de un libro así que se debe leer salteando los comentarios que hace sobre éste) Este tipo dice cosas muy equivocadas al final sobre los mongoloides, pues bien sabemos que ellos forman parte de una influencia muy fuerte en Europa Oriental, y por otra parte el grupo negroide tuvo alguna influencia sobre el grupo mediterráneo también, pero algunas cosas que dice están bastante interesantes. Por cierto me comí una palabra en lo que escribí en el primer mensaje: "Estuve pensando una cosa. En la Enciclopedia Encarta, como en casi cualquier enciclopedia, da un porcentaje de, no sé, %80 o %90 de población mestiza A MÉXICO, y algo más le da a Perú. Yo tengo una idea un poco diferente, y quería saber si a alguien le parece correcta" Disculpen. En resumidas cuentas, yo opino que es posible hablar de razas, sin importar ciertas influencias dentro de la misma, pero que no es lo mismo "cierta influncia" que un gran porcentaje de raza mixta. Un estonio que tiene algunos antepasados sumamente lejanos de origen tártaro, pero por lo demás es de sangre caucásica, no puede ser considerado mestizo como un peruano que tiene el 70% o el 80% de sangre nativa. Lo que sí creo es que un mexicano que posea un influencia ya bastante lejana del amerindio y que, a pesar de no ser evidentemente confundible en su aspecto con un mediterráneo, se aleja muchísimo del grupo mongoloide, debe ser considerado dentro de la raza caucásica, y no dentro de lo que se llama mestizo. O sea, mestizo no debería hacer sólo referencia a la influencia racial, sino a la cantidad de una influencia racial determinada dentro de otra diferente. ¿Quién decide cuánta es la influencia racial necesaria para que se considera mestizo o no? Bueno, ahí la cosa se pone difícil, sin embargo no quita que la idea basicamente sea utilizable. Se usa la palabra mestizo absolutamente como sinónimo de mezclado, y yo diría que debería dársele un perfil más profundo, que es el que yo digo: mezclado puede ser un estonio con algún orígen tártaro, o un marroquí con algún origen negroide, pero mestizo (ya no caucásico), es, por ejemplo, un español de abuelo coreano. Ahora, después de veinte generaciones, si ese español siguió su descendencia con otros españoles caucásicos, pues es evidente que el término mestizo debe perderse, y la sangre coreana pasa a ser tan relevante en la clasificación racial, como la sangre negroide que un español pueda tener muy a lo lejos a través de un influencia bereber (pues bien sabemos que este grupo recibió ciertas influencias sub-saharianas). De nuevo, Dingo, gracias por contestarme ;)


  5. #4 Dingo viernes, 16 de diciembre de 2005 a las 00:57

    Hola, gracias a tí por preguntar. Evidentemente NO EXISTE un límite definido para determinar cuándo un individuo es racialmente mestizo o cuando conserva un leve reminiscencia de otra raza (si es que en este segundo estado no le seguimos admitiendo la condición de mestizo). Supongo yo que un criterio aceptable sería el ojo de buen cubero, es decir, si la presencia de rasgos de otro grupo racial son los suficientemente evidentes. Tu consideras que "cierta influencia" no es suficiente para hablar de "mestizo" y que "un mexicano que posea un influencia ya bastante lejana del amerindio y que, a pesar de no ser evidentemente confundible en su aspecto con un mediterráneo, se aleja muchísimo del grupo mongoloide, debe ser considerado dentro de la raza caucásica". Hombre, es cuestión de pareceres, personalmente creo que la influencia del tipo amerindio sí debería de ser tenida en cuenta para proceder a la clasificación racial de la población americana actual. Además, ¿no te parece que sería un poco arduo tratar de diferenciar este "nuevo" tipo caucasoide (nuevo porque como dices es inconfundible con el tipo mediterráneo europeo) de otros individuos que sí podrían considerarse mestizos? Es un límite un poco chungo. Creo yo que por mucho que en un individuo predomine el elemento caucasoide, con que presente algunos rasgos de procedencia amerindia ya se puede hablar de un cierto mestizaje, esto es, de un mestizaje. Vamos, creo yo que, mejor pedir una cierta profundidad a la clasificación racial que simplificarla en demasía. Respecto del texto que presentas, el autor, si bien está en lo cierto "des-exagerando" lo de la hibridación europea, está errado en varios conceptos que maneja, a saber: -Que los húngaros y fineses fuesen clasificados dentro de la raza mongoloide por el mero hecho de hablar una lengua de raíz "mongol" (???) efectivamente sería una barbaridad, porque la clasificación racial es como su propio nombre indica racial y no lingüística. Y dejando un poco de lado en concreto a la población húngara, en la cual el elemento mongoloide parece estar bastante más que disipado (aunque no tengo los suficientes datos para opinar al respecto), lo cierto es que entre los pueblos ugrofineses en general la tendencia mongoloide están claramente a la vista, y es eso lo que llevó a plantearse su clasificación como bien como mongoloides bien como híbridos (aunque hay quien prefiere de todos modos, como sabemos, clasificarlos como subtipos caucasoides). -Las lenguas ugrofinesas no son de raíz "mongol" sino una familia diversa de la altaica. -La aportación mongoloide a Europa NO SE REDUCE NI MUCHÍSIMO MENOS a las tardías invasiones hunas, turcas, etc., sino que es muy anterior, paleolítica o mesolítica, y se da con la llegada de migrantes procedentes de Siberia, de tipo mongoloide, que se fusionan en el norte-noroeste de Europa con poblaciones europeas de tipo caucasoide, dando lugar a los pueblos de habla ugrofinesa y e influyendo también en el génesis de ciertos pueblos indoeuropeos orientales como el balto. -hunos, avaros, pechenegos, etc. y pueblos del ramo túrcico en general, no son mongoloides puros ni mucho menos sino el resultado de una fusión de caucasoides y mongoloides, algo similar a los ugorfineses. No así los mongoles, esos sí que son autóctonos de Asia central-oriental y típicos mongoloides (como que le han dado el nombre a esta gran macroraza). Para ilustrar un poco la discusión: Lapón de Jimtland, Escandinavia. Saludos


  6. #5 Dingo viernes, 16 de diciembre de 2005 a las 01:01

    Perdón, en el antepenúltimo párafo quería decir: "...que se fusionan en el NORTE-NORDESTE de Europa..."


  7. #6 Dingo viernes, 16 de diciembre de 2005 a las 01:19

    En esta página intentan una clasificación de subtipos caucasoides. Se puede comprobar la influencia mongoloide en algunos de los más nororientales (lappish, ladogan...): http://www.geocities.com/racial_reality/subraces.html Charles Bronson. De origen lituano, como saben sus incondicionales. Su físico dio pie a que le dieran papeles de indio o mestizo en varios westerns.


  8. #7 Dingo viernes, 16 de diciembre de 2005 a las 01:36

    Una última cosa, Condeboeck, por lo que veo sugieres que para proceder a la clasificación racial hay que "medir" sangres. "la palabra mestizo deberíamos emplearla hacia el individuo que tiene influencias evidentes (al punto tal de formar la mitad o la cuarta parte de la sangre)" No olvides que estamos de características físicas, no de sangre, ni de ADN, que no tienen nada que decir aquí.


  9. #8 CONDEBOECK viernes, 16 de diciembre de 2005 a las 21:57

    Bueno, es que con "sangre" quería decir "ascendencia". Sin embargo, que yo sepa, en el ADN se pueden encontrar las influencias raciales más remotas. La página con fotos es muy interesante. Me recuerdan las fotografías a un libro de razas que tengo de la época franquista, que es muy gracioso en sus términos racistas. Cuando habla de los judíos es terrible, y la sección de los amerindios es como si estuviesen hablando de fauna americana. Por cierto, aprovechando tu bondad, quiero sacarme unas dudas. 1) En link que diste, aparece una división muy particular y extensa del tipo caucásico. Particularmente en el caso del caucásico europeo. Yo siempre uso esta división para Europa: - Mediterráneo - Nórdico (dividido en nórdico sajón y septentrional) - Eslavo - Báltico - Celta - Alpino-occidental - Pirenaico - Dinárico Yo al nórico lo meto dentro del dinárico, y al neo-danubiano dentro del eslavo. Pero eso, ¿es correcto? Me gustaría que me dijeses, sólo para el caso de Europa, cual es la clasificación que usás. 2) ¿Los dravídicos tiene sangre negroide? Eso leí, pero no entiendo bien la causa, a no ser que tenga que ver con la emigración antiquísima de los negroides al Pacífico, debiendo pasar por el Índico. 3) Leí también que en galicia y Asturias algunos etnógrafos llegaron a encontrar tipos casi puros, muy primitivos, (sólo unos pocos) que podrían entrar en la clasificación nórdica. A mi me parece que no es posible. No tengo la fuente a mano, pero te la paso pronto. 4) No conocés un link en internet, mirá que busqué, que tenga un archivo fotográfico de ciertos grupos lingüísticos o étnicos que me gustaría conocer bien (chechenos, kurdos, bereberes, etc.)?? 5) El gallego típico, ¿entra o no en la clasificación de alpínido? Por que tiene casi el mismo componente étnico que cualquier alpino (piamontés, lombardo, tesinés, franciano, borgoñón, algunos valones, algunos húngaros, algunos tiroleses, los aquitanos del norte, etc., etc.) Disculpame si te molesto con tantas pregunstas, es que quiero sacarme varias dudas que me atosigan. Gracias de nuevo.


  10. #9 Dingo sábado, 17 de diciembre de 2005 a las 13:07

    Salud Condeboeck. En el ADN se transmite la información que dotará al sujeto de unos rasgos raciales concretos, pero ¿hemos de supeditar la determinación de la raza a la observación del ADN? ¿No crees que el método más lógico y sencillo para la clasificación racial es el antropométrico? La página esa tiene un look un poco retro, sí, por las fotos que utiliza que evidentemente corresponden a estudios antigüos, pero es bastante interesante. Es una sitio que intenta romper con ciertos mitos raciales, como por ejemplo que los "hispanos" a quienes los (norte-)americanos consideran una raza, sean efectivamente una raza, o que la ocupación árabe de la península ibérica modificara sustancialmente el panorama racial allí. 1) El nórico, siendo a fin de cuentas un tipo híbrido de nórdico y dinárico, podrías también tratarlo aparte del dinárico. Yo suelo utilizar esta clasificación para Europa (sin pretender ni mucho menos que sea la definitiva, pues cuando se profundiza en la clasificación racial se entra en terrenos arduos y a veces es difícil decantarse entre distintas interpretaciones, por no mencionar que el origen de varios tipos sigue siendo oscuro): -tipos paleolíticos ---brünn ---borreby/afalou -tipo alpino -tipo mediterránico ---mediterráneo ------antigüo-mediteráneo o atlanto-mediterráneo ------pequeño-mediterráneo ---nórdico -tipos híbridos ---dinárico (alpino + mediterráneo) ---nórico (dinárico + nórdico) ---mongoloide + alpino ------lapón ------ladogan ---neodanubiano (nórdico + ladogan) ---east baltic (borreby + nórdico + ladogan) ... 2) En la India hay un mestizaje muy antiguo, y el límite entre lo caucasoide y lo negroide (australoide diría yo, por lo que te decía en mi primer mensaje) no es claro. Dejando a parte el tipo nórdico, claramente diferenciado, minoritario e introducido (en mi opinión) por las invasiones arias, podríamos hablar de dos tipos: -indoafgano, que sería un subtipo oriental del tipo mediterránico. Sería (en mi opinión) el tipo propio de las gentes que introdujeron en la India las lenguas dravídicas. -melanohindú. Correspondería a los habitantes más antiguos de la India, hablantes de una antigua lengua allí existente que nada tiene que ver con las dravídicas: el munda, que encuentra sus familiares más cercanos en el SE de Asia (lenguas mon-khmer). Sin embargo, el tipo melanohindú, propio de los munda, no parece fácilmente clasificable. Quizá debiéramos considerarlo, más que un subtipo del ramo australoide, e incluso más que un tipo híbrido caucasoide-australoide, un antiguo puente entre lo caucasoide y lo australoide. Mas información sobre estos dos tipos: http://groups.msn.com/AsiayAfricablancas/rasgosfisicos.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=37&LastModified=4675540923118667111 http://groups.msn.com/AsiayAfricablancas/rasgosfisicos.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=41&LastModified=4675540888939380998 3) No te entiendo muy bien. ¿Cómo muy primitivos? Remanentes del tipo nórdico sí que existen, en toda la península, pero en ninguna parte de la misma pasa de ser un tipo minoritario. 4) No, la verdad, no conozco un sitio tan completo. 5) No lo creo, y aunque no coconozco estudios para galicia y hablo de experiencia y a ojo, creo que en galicia el tipo más común es el mediterráneo, en sus variantes atlanto y pequeño-mediterráneo. Por supuesto no me molestas con tus preguntas. Saludos


  11. #10 Iberiko sábado, 17 de diciembre de 2005 a las 16:54

    Un dato, recientemente hice amistad con dos personas que seguido el tiempo, tuve oportunidad de saber que eran mestizos en una cuarta parte de su sangre (negra/blanca) Ambos son blancos y su apariencia física, sino conoces su mezcla sanguínea, no da detalles a priori de la misma. Por tanto a mi entender y aunque parezca un poco reduccionista para un experto, la adscripción de una gran masa de latinoamericanos como mestizos y no la de los eslavos, es simplemente más una cuestión de melanina. Se entiende como mestizos a los mexicanos porque son más oscuros de piel y su pelo es moreno, por tanto más cercanos a los indígenas mexicanos; mientras que un eslavo, al tener piel blanca y ojos claros se obvia sus ojos rasgados, pómulos salientes, etc. En cuanto a lo que se dijo arriba de que conforme la inmigración sea mayor, habrá mayor rechazo de la población; es ya un hecho. Pero mientras el componente femenino y masculino autóctono siga mezclándose con los extranjeros que llegan a nuestro país con la alegría y el placer que se ve en la discotecas o en la playa; el mestizaje es una realidad que no podrán parar tendencias ideológicas de carácter xenófobo, “tiran más dos tetas…..”, jejejeje. Una población de estudio sobre mestizaje racial, muy interesante (quizás ya lo hay, me gustaría conocerla), sería el pueblo Roma o Gitano. Sabiendo que provienen del norte de la India y que a través de Oriente Medio pasaron a Europa, hoy podemos ver como dependiendo el país donde se asientan su características raciales varían. Incluso en la península podemos encontrar tipos que van del negroide hindú al blanco caucásico dentro la población aquí asentada desde hace muchos siglos.


  12. #11 norse_monster sábado, 17 de diciembre de 2005 a las 20:23

    Hola, yo soy de México y en algunas cosas tienen razón en otras no, por ejemplo: yo soy del norte de México y en esta region el mestizaje (indio y europeo) se dio en una menor medida que en el centro ¿porqué? cuando los europeos se establecieron en esta region exterminaron a casi todas las tribus que habia (Apaches, Raramuris, etc) de trece tribus que habia en la región solo sobrevivio una y a esa tribu la exiliaron a la sierra de Chihuahua, uno de los lugares más inhospitos de México, en verano temperaturas de 35 a 40 grados y en invierno de 0 a -15. Otro dato curioso, es que en el norte, hubo mucha migracion de distintos paises de Europa y Asia, las comunidades más grandes que hay en mi estado son de arabes, chinos y holandeses estos ultimos son los famosos menonitas. Asi como se han de imaginar, somos muy europeos en el norte de México, pero como aun asi vivimos muy cerca del ecuador y el norte de México es totalmente desértico, tenemos la piel bronceada. Entonces lo unico que nos separa de los europeos es la piel mas bronceada ya que la mayoria somos criollos bisnietos, nietos, hijos, de inmigrantes españoles y aunque mi estado es el mas grande de México, es donde hay menor polacion (por las condiciones climaticas extremas) por eso es que en las estadisticas


  13. #12 norse_monster sábado, 17 de diciembre de 2005 a las 20:26

    la poblacion aparece como mayormente mestiza, aunque somos tan europeos como cualquier epañol, Iberiko fue quien mas se acerco a la respuesta correcta nos catalogan por nuestro color no por los hechos historicos o los genes.


  14. #13 Dingo domingo, 18 de diciembre de 2005 a las 13:28

    norse_monster, he de confesar que no entiendo... "somos muy europeos en el norte de México, pero como aun asi vivimos muy cerca del ecuador y el norte de México es totalmente desértico, tenemos la piel bronceada. ... Entonces lo unico que nos separa de los europeos es la piel mas bronceada ... la poblacion aparece como mayormente mestiza, aunque somos tan europeos como cualquier epañol, Iberiko fue quien mas se acerco a la respuesta correcta nos catalogan por nuestro color no por los hechos historicos o los genes." En qué quedamos? sois mestizos o no lo sois? Y si no lo sois, qién os cataloga como tales? Deseluego una persona con mediano espíritu científico no será... y cómo es eso de que sois europeos??? (será caucasoides, no?) Iberiko, dejando de lado la cuestión de la sangre, si en un sujeto aparecen rasgos físicos que evidencian un mestizaje, habrá que convenir que es un mestizo, y si no aparecen o no son lo suficientemente evidentes, lo suyo será clasificarlo no como mestizo sino en el tipo racial que proceda, aunque su ADN sí evidencie que tiene antepasados del otro tipo. La clasificación hay que hacerla sujeto por sujeto. Y me parece tan procedente anaizar el mestizaje en la población mexicana como hacerlo en la población eslava. Lo que tengo claro es que para mí un sujeto tal como lo describe Condeboeck en la pregunta inicial: "El punto que yo destaco es que en México, así no tanto en Perú, existe un tipo racial que evidencia no ser europeo, pero que no tiene muy acusados los rasgos mongoloides de la raza nativa, a pesar de tener algo de ellos." es un mestizo. Saludos


  15. #14 EBRO28 domingo, 18 de diciembre de 2005 a las 14:42

    Respecto a los límites entre los "troncos raciales" capoide, negroide, australoide, caucasoide y negroide, no existen, son graduales. Igual que entre las subespecies de muchas especies de mamíferos y aves hay formas graduales, (lo que los biologos llaman clinas). Observamos una clina entre los caucasoides del norte de la india y los mongoloides del Tibet. Hay algo parecido entre los mongoloides de origen indonesio de Madagascar y los negroides de la misma isla. Respecto Europa oriental y Asia occidental observamos una gran zona de transición entre mongoloides y caucasoides que va desde Sinkiang hasta la cuenca del Volga y más allá. Entre los caucasoides y negroides hubo en el pasado una frontera tipo clinal en el valle del Nilo, (aún presente), y una frontera casi abrupta en el Sahara, (Durante el periodo de la máxima desecación inicial, sin caballos ni camellos como medio de transporte todavía). Esto es así porque los humanos somos una misma especie y nos cruzamos espontáneamente entre nosotros. De unas zonas a otras hay emigraciones, colonizaciones y flujo genético, como ocurre con todas las especies. Hay rasgos que decimos que son "mongoloides", "negroides", bajo mi punto de vista, (y el de otros), no es correcto. Las subespecies se componen de poblaciones. Los troncos raciales se componen de poblaciones, (así podemos pensar en el tronco racial caucasoide compuesto por las poblaciones de la cuenca mediterránea, el norte de Europa, Europa oriental, Oriente Medio, Norte de Africa, Norte de la India, etc...). LO NORMAL EN LAS POBLACIONES es una variabilidad natural. La selección natural o la coevolución gen-cultura hacen que en una época se selecciones unos genes y en otra otros, (o incluso desaparezcan). Los ojos al estilo oriental, mongoloide, existen en Africa sin haberse dado contactos con mongoloides, (en el tronco racial capoide compuesto por poblaciones en vias de extinción del sur y este de Africa, me refiero a los bosquimanos, hotentotes y otros desaparecidos). Lo mismo ocurre en Europa, hay gentes con ojos así en Europa suroccidental a donde no han llegado las invasiones hunas o mongolas. Ocurre el fenotipo de ojos orientales ha sido seleccionado por diversas razones, (De protección solar), en zonas del Centro y Este de Asia, zonas de Africa, y desde Asia la gente que ha emigrado a otros continentes han llevado esa alta frecuencia génica a otras partes, (América, sureste de Europa etc...), haciéndola subir sin duda en donde antes era menos frecuente y luego pasa a ser más frecuente, (Asia Central donde vivieron los iranios y tocarios conocidos por las momias, Yoruk de Anatolia oriental, rumanos de oltenia, húngaros de un distrito concreto que no recuerdo, etc). En mi pueblo del Bajo Aragón hay dos familias con ojos orientales, en Calanda hay sólo una, y los hunos no han llegado al Bajo Aragón. Lo mismo ocurre con un pueblo de Bretaña donde hay mucha gente con esos ojos. No veo muy correcto pues ver a los rusos y algunos tártaros como mestizos al estilo de los cruces recientes, (Desde hace 5 siglos entre amerindios y caucasoides o entre caucasoides y negroides), porque están en una zona clinal, porque allí hay un flujo génetico lento y antiguo, como dice ELDINGO, transmitiéndose genes a lo largo de largas distancias lentamente desde el este al oeste y al contrario, y porque pueblos de las estepas que llegaron rápidamente como los hunos eran ya medio caucasoides, (se habían cruzado y habían asimilado a los iranios masagetas), y porque los cumanos, (etnia turca que desplazó de las estepas rusas y ucranianas a los pechénegos y que estaba antes que los mongoles, y que además formó la gran mayoría de la población en el janato de la horda de oro), eran de aspecto occidental, (llamaban la atención de los cronistas bizantinos, persas, turcos, chinos, etc. por ser "rubios", como los rusos y ucranianos actuales y como muchos tártaros actuales). Como muy bien dice ELDINGO en el este extremo de Europa hubo una colonización mixta posglaciar de gentes de origen europeo y gentes de origen asiático. Fruto de esto y de otros movimientos de población tenemos una clina de predominio caucasoide, (por tanto para la Rusia europea hemos de clasificar las poblaciones en el tronco racial caucasoide). Respecto a los tártaros, hay muchas etnias con esta denominación, (tártaros de Kazán, tártaros de crimea, tártaros de Riazán), sus rasgos varían grandemente según su localización, pero son caucasoides, o al menos con la clasificación que casi todos hemos visto alguna vez. Respecto a la zona norte de la clina, al final de un foro sobre los udmurtios hablo más de esa clina. Los udmurtios son frecuentemente pelirrojos, (más que los escoceses, pero presentan algún rasgo tipico de la clina caucasoide-mongoloide). http://groups.msn.com/Euromater/mbitofins.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=55&LastModified=4675526202098248705 Respecto a la zona asiática central de la clina: http://groups.msn.com/AsiayAfricablancas/rasgosfisicos.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=29&LastModified=4675540597127351764 Respecto a lo que produjo la separación entre los mongoloides del norte y los caucasoides en el paleolítico pongo algo en este otro foro. Cuidado es una teoría, no es un hecho. http://groups.msn.com/AsiayAfricablancas/prehistoria.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=46&LastModified=4675541146467603705 Los procesos que se han dado en América de contacto de poblaciones humanas de origenes distintos y cruces han sido más rápidos de mayor magnitud que los que antes se dieron, como la actual globalización. Todavía hay muchos sitios en América donde hay blancos que no se han cruzado con indios y viceversa, por eso allí no hay una clina geográfica en un área de escala continental o de muchos países, (quizás sería social, pues hay sitios con algo parecido a un sistema de castas), y por eso cabe hablar de peruanos mestizos y no de rusos mestizos. Por cierto que los ojos orientales de Lenin se pueden rastrear en que tenía antepasados mongoles calmucos, de la zona de Astrakán, pero esos mongoles calmukos u oirats presentan los rasgos de su zona original, (Dzungaria), bastante diluidos, y forman parte de la clina.


  16. #15 EBRO28 domingo, 18 de diciembre de 2005 a las 15:19

    Querría añadir un ejemplo más para mostrar la diferencia entre un mestizo y un integrante de una clina: En Etiopía, Sudán, Somalia está presente una clina entre Caucasoides y Negroides, lo que llamaban en la antropología racial clásica "raza etiópica", a veces incluida entre los caucasoides, (los rasgos faciales son muy próximos al europeo meridional), y a veces incluida entre los negroides, (El color de la piel es negro). Si se cruza a un caucasoide del sur de Europa con un negroide cualquiera del Africa subsahariana no saldrá un individuo con rasgos como el etíópico. El mulato tendrá la piel será quizás más clara y la nariz más ancha. Cuando vemos a un mulato nos damos cuenta en seguida. Cuando entre los muchos inmigrantes subsaharianos vemos a uno de los pocos eritreos, somalíes o etíopes, choca, lo vemos diferente. Esto es así porque en las clinas la frecuencia de determinados rasgos viene dada por factores ecológicos y culturales, (Coevolución gen-cultura), y los distintos caracteres que se suelen dar en un tronco racial, tienen límites distintos: en un sitio desparecen las altas frecuencias de narices leptorrinas, las altas frecuencias de pieles chocolate, en tal sitio desaparecen las altas frecuencias de cabellos rizados, etc... En los sitios de mestizaje reciente, aún no se ha llegado a un cierto equilibrio y tenemos en un sitio los blancos, los negros, las distintas gamas de mulatos, además del fenómeno de que el mulato que tiene antepasados negros es considerado socialmente negro, aunque la mayor parte de sus antepasados sean blancos. Esto conduce también a que la mezcla sea más fácil en un sentido que en otro. También ocurre que al lado de una comarca donde la gente es afroamericana, podemos tener indios no cruzados con europeos o negros, y al lado podemos tener una colonia de japoneses o alemanes. Como muy bien ha dicho alguien arriba, la consideración, (allí, en esa zona, no en mi opinión), de si uno es blanco, indio o mestizo, es social. Un saludo EBRO http://groups.msn.com/AsiayAfricablancas http://groups.msn.com/Euromater


  17. #16 Dingo domingo, 18 de diciembre de 2005 a las 15:59

    En que los límites entre troncos raciales son graduales estoy de acuerdo, de hecho ya lo he dejado claro en alguna otra discusión en este mismo portal. Igual que para subespecies y especies (para todas ellas), por mucho que cueste verlo. "Hay rasgos que decimos que son "mongoloides", "negroides", bajo mi punto de vista, (y el de otros), no es correcto." Si no es correcto, en tal caso no podríamos hablar de mongoloides, negroides, etc. Yo creo que sí que se puede. El caso es hacerlo con la flexibilidad debida. Son cuestiones cuantitativas y no cualitativas. Los ojos "rasgados" efectivamente existen en África (capoides), y puede deberse a una evolución independiente de la que se dió en Asia (aunque hay quien defiende un origen remoto común). En cuanto a Europa occidental, en mi opinión, que baso en los estudios en genética de poblaciones que hablan de una emigración postglacial desde Asia y una fusión tardía de poblaciones asiáticas y europeas en los extremos nororientales de Europa, los rasgos mongoloides (que son más evidentes precisamente en las zonas de mayor influencia genética asiática) tienen todas las papeletas para deberse mayormente a la influencia asiática tardía; otra cosa es que pudiese haberse dado una evolución independiente anterior. Seguramente el tema no se puede despachar con conclusiones demasiado simplistas. Seguro que hay un poco de todo. En cuanto a la frontera poblacional entre Asia y Europa y que no se pueda hablar de mestizaje y sí de "clina"... no lo veo tan claro, el mestizaje evidentemente sería en todo caso antiguo, pero, en cuanto a que el flujo haya sido permanente y continuo... recordemos que la Glaciación pudo haber cortado el flujo temporalmente (para varios autores la diferenciación caucasoide-mongoloide se da en este período, para ejemplo el último link de Ebro). Como digo la genética de poblaciones habla de un reencuentro postglacial y la creación tardía de grandes etnias híbridas de poblaciones procedentes e un lado y otro de los Urales (ugrofineses, kets, túrcicos). Puede que justo antes del "reencuentro" no existiese la graduación que existe hoy (sin perjuicio de que pudiesen haber surgido puntuales tendencias a los "ojos rasgados" en las poblaciones europeas). Creo que más de una "clina" actual se debe a reencuentros postglaciales, y que al final de la Glaciación los pasos bruscos fueron más evidentes que hoy. Saludos


  18. #17 norse_monster lunes, 19 de diciembre de 2005 a las 02:11

    Aahhh, si perdon Dingo,es caucasoides y a lo que me refiero es que por el color de nuestra piel dicen que somos mestizos,aunque somos la mayoria caucasoides. (como 30% mestizos - 60 % hispanos - 5% indigenas - 5% otras nacionalidades)


  19. #18 CONDEBOECK lunes, 19 de diciembre de 2005 a las 14:20

    Que bueno, entraron muchos. Dingo, gracias me aclaraste muchas cosas, y gracias a todos en general. Ahora, con respecto a lo que dijiste Dingo, de que en galicia predominaría el tipo mediterráneo: yo sé que en galicia el tipo común es braquicéfalo, cara baja, cuerpo rechoncho (no se entienda mal esto, no es que sean gordos) y una altura media-baja en relación a las más altas de Europa, pero más alta que la de un murciano o un alicantino. Eso me parece alpino, es que me recuerda mucho al tipo alpino-occidental (en que algunos libros nombran como céltico). Si en el norte de Italia, por decir, Piamonte, la mezcla racial sería más o menos de pueblos célticos con algún elemento romanos, ligures y lombardos, y en galicia sería más o menos de celtas, algo de romanos, y suevos y visigodos, y el elemento mediterráneo norte-africano es menor, o casi nulo, en relación al resto de la península, tiene una mezcla similar a lo que conocemos como alpino. Norse_monster, no creo que un caucasoide, por bronceado que esté, sea confundido con un mestizo. Un caucasoide bronceado puede pasar como mediterráneo norte-africano? puede ser... pero por mestizo... que el indígena americano antes de oscuro es mongoloide, eso primero. Los ojos rasgados, la cara ancha, etc., ya sabemos. Oscurezcan a un siciliano más de lo que está y va a parecer... un siciliano bronceado, o de última un norte-africano. Igual eso sobre el norte de México que contás no lo conocía, así que gracias. Saluti


  20. #19 CONDEBOECK lunes, 19 de diciembre de 2005 a las 14:24

    Una cosa, más, Dingo, te debo haber espantado un poco con la pregunta de los tipos nórdicos en galicia. Reconozco que lo obtuve de una fuente un poco atrasada. Ahí dice que en ciertas zonas de galicia se encuentran ciertos tipos, muy apartados, que responden a las características nórdicas. Me sorprendí mucho cuando leí esto, así que pregunté, pero no sé... Cuando leí eso me dije: "Y podría ser algún enclave suevo o visigodo que no se haya mezclado. Como allá en galicia hubo regiones siempre tan apartadas de tipos étnicos..." Pero no saqué ninguna conclusión. El libro no especifica más, pero si la mayoría gallega es braquicéfala, sería muy difícil encontrar tipos nórdicos puros, que deberían ser dolicocéfalos.


  21. #20 Dingo lunes, 19 de diciembre de 2005 a las 18:42

    Hola Condeboeck. No tengo nada claro eso de que predomine la braquicefalia en galicia. La verdad es que nunca me ha dado por ponerme a hacer estadísticas con los gallegos que he conocido :))), a partir de ahora me fijare por sistema, pero de momento sigo en mis 13 con que predomina el tipo mediterráneo. No me gusta mucho, más bien muy poco, "céltico" como sinónimo de alpino. Lo céltico más vale dejarlo en su significación étnica/cultural, porque realmente la cultura celta o céltica (en sentido genérico) ocupaba un área muy extensa y había bastante variedad fenotípica, con tendencia al predominio de un tipo u otro (alpino, mediterráneo o nórdico) según la zona (sur de Francia, Bélgica, la península, las islas...). Date cuenta también de que el tipo mediterráneo ganó mucho terreno en la Europa neolítica en detrimento del alpino (ya desplazándolo o hibridando). El tipo mediterráneo es el predominante en la península hoy, y no lo es ni mucho menos por influencia norteafricana. Y hombre, sí, con toda seguridad te encuentras tipos nórdicos por galicia como por otras partes de la península. No se por qué te extraña tanto. Suevos, godos y demás eran una "inmensa minoría". Y a pesar de lo recesivo de algunos de sus caracteres, todavía se ven por ahí tipos nórdicos bastante evidentes, junto a muchos otros no tanto (por ejemplo nórdicos "braquicefalizados" en el nórico). Por otro lado el tipo nórdico seguramente comenzó a filtrarse en la península antes de la época de las migraciones germanas, pero fue con estas cuando se produjo el mayor aporte. Después de las invasiones germanas, tenemos también la introducción de eslavos en Al-Andalus, cuyo alcance cuantitativo desconozco. Para ilustrar un poco, ejemplos peninsulares de algunos tipos: Atlanto-mediterráneo. Pequeño-mediterráneo. Beira Altain. Alpino. País vasco. Nórdico. Tras os Montes. Distribución racial en Europa según M. Grant (1916): http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Madison_Grant_race_map_1916.jpg Parece ser que dináricos, armenoides, etc. caen todos en el saco alpino en este mapa. De todos modos nos sirve al caso para que veas la diversidad fenotípica en el área ocupada por los antiguos pueblos celtas.


  22. #21 CONDEBOECK lunes, 19 de diciembre de 2005 a las 22:26

    Dios, gracias de nuevo, pero este tema sí que embrolla. Veamos, Dingo, entonces el tipo predominante en la península Ibérica sería el nórdico. De acuerdo. 1- Ahora, si el dinárico es el tipo híbrido entre alpino y mediterráneo, ¿se puede dar el tipo dinárico, por ejemplo, en el sur de Francia, en un paso entre provenzales y auverneses? Por que siemper vi que el término dinárico se utilizaba para los habitantes de Dalmacia, la península de Istria, el noreste de Italia, el sureste de Austria, y que luego se podía encontrar extendido más, pero nunca vi que el término se use para el tipo mixto alpino-mediterráneo fuese donde fuese. Tené en cuenta, claro, que las fuentes con las que yo me eduqué en esto son muy antiguas, son libros de mis padres, que ya eran viejos cuando los consiguieron. Tengo muchos libros de la época franquista, en la que a las razas les dan adjetivos como: "nobleza", "amoralidad", "macilentos", "feos o lindos", etc. Algunos mueven a risa. 2- ¿Cómo se llamaría entonces al tipo híbrido de nórdico y alpino? No sería el nórico, porque en ese caso necesitaría el elemento mediterráneo del dinárico. 3- Otra duda que tengo es la siguiente: el hijo de un alpino de, por decir un lugar, Tesino, con una mediterránea de, por ejemplo, Cerdeña, ¿da un tipo dinárico? Por que es tipo híbrido alpino-mediterráneo. 4- ¿Y en España, se puede notar todavía la influencia capsiense, o es algo lejana para notarse? 5- ¡Por Dios! ¿cómo hago para poner fotos? (!) 6- ¿Se puede clasificar dentro de un grupo al hijo de dos tipos étnicos diferentes que no suelen formar un grupo aparte, como decir, mezcla de mediterráneo con nórdico? ¿Se puede usar un nombre? Disculpen que me pase con las preguntas, pero es que este tema siempre me interesó, y me las veo siempre oscuras. Gracias. Nota: ¿Han notado que internet es muy poco lo que hay sobre razas? En la Enciclopedia Encarta no hablan casi nada del tema. ¿Habrá alguna retisencia en los medios a aceptar la existencia de razas? Nota 2: Dingo, cuando decís: "En el ADN se transmite la información que dotará al sujeto de unos rasgos raciales concretos, pero ¿hemos de supeditar la determinación de la raza a la observación del ADN? ¿No crees que el método más lógico y sencillo para la clasificación racial es el antropométrico?" Estoy con eso totalmente de acuerdo. Hasta ahora pensaba que la clasificación antropométrica que siempre utilizo, me venía de las fuentes viejas que usaba, ya que luego quisieron verlo por el lado de la investigación genética. Pero ahora que lo decís vos, lo veo más claro. Tenés razón es el método más lógico. La raza no son dos cromosomas más o menos en la sangre, es simplemente producto de una cuidadosa persepción. Saludos, y gracias


  23. #22 Iberiko martes, 20 de diciembre de 2005 a las 02:14

    La verdad Dingo, es que en ciertas zonas del mundo, la clasificación racial debe ser muy difícil; y supongo que gente experta como tú en estos temas, tendréis formulas para evitar la contaminación que se puede producir en este tipo de estudios. Un dato, una de las fotos que nos has puesto, se refiere a un hombre de Tras os Montes y nos dice que es de tipo Nórdico. Pero estudios hechos desde mediados del siglo pasado, han demostrado que en esa zona de Portugal, viven en gran parte de sus pueblos; una gran cantidad de comunidades de origen judeo-converso que por el aislamiento propio del lugar habían conservado gran parte de su acervo cultural religioso con menor o mayor grado de conocimiento de donde provenía. En esos pueblos y aldeas son mayoría (en algunas villas casi la totalidad). Por tanto ¿no deberían ser considerados semitas?, o debemos entender como yo creo, que el componente semita se ha debilitado en Europa; y que por tanto los judíos no conservan ese componente más que de forma mínima en determinadas comunidades de este pueblo. Un estudio reciente del que no os puedo decir su página y que encontré no hace mucho, dice lo contrario y mantiene que el componente semita en los sefardíes es de los mayores del pueblo judío actual. Por ejemplo, en el norte de Andalucía se hizo una repoblación en Sierra Morena con colonos de centro-europa, muchas personas aún conservan apellidos de esa procedencia en mayor medida españolizados. Sus rasgos son germánicos-nórdicos en cuanta a color de ojos, cabellos y algunos incluso antropomórficamente. Pero la gran mayoría mantienen semejanza con el resto de la población con la que a lo largo de la historia se han mezclado. Lógicamente son minoría en cuanto al total de la población pero con un considerable peso en cuanto a sus poblaciones en particular. Si se hiciera un estudio obviando sus apellidos, los datos nos mostrarían unos muestreos de población que en principio no se deberían corresponder con su ámbito geográfico, y alguien que no conociera lo anteriormente expuesto; podría decir que es porque el aporte visigótico en esta zona es notable. Espero que se entienda el sentido de mis palabras. Un saludo.


  24. #23 aladelta miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 03:34

    Muy buenas. Me parece desfasado seguir hablando de razas cuando en realidad se debería de hablar de fenotipos. El concepto de razas estaba vigente hasta hace 15 años, pero hoy día queda muy desfasado por lo impreciso del término y por tener connotaciones de tipo de superioridad racial. Puede que un fenotipo concuerde más o menos con una población de un haplogrupo determinado, pero no necesariamente. Es un hecho que las poblaciones europeo-occidentales pertenecen a un arco fenotípico muy variado, y sin embargo su perfil genotípico es bastante homogéneo, salvo aportes genéticos minoritarios, aunque presentes. Por ejemplo al haplogrupo r1b, típico del europeo occidental, pertenecen el fenotipo mediterráneo occidental, el alpínido, dinárico, nórdico, siendo todos europeos, aunque de “apariencia muy diversa”. El fenotipo mayoritario en la península desde el perigordiense es el mediterráneo(descendiente del cromañon europeo), que en el neolítico evolucionó al mediterráneo grácil, con minorías de atlanticomediterráneos, cromañoides remanentes y hasta de alpínidos. En la península no es raro encontrar el tipo nórdico(en toda ella), sobre todo entre la población infantil, la cual se le oscurece a menudo el pelo cuando se hacen adultos, “tornándose” mediterráneos en apariencia. El fenotipo más antiguo de Europa es, según nos muestra el registro arqueológico, el paleomediterráneo (hombre de CombeCapelle , hombres de Chacelade), descendientes del cromañon europeo. Los tipos alpínidos, nórdicos y mediterráneos europeos son autóctonos, probablemente descendientes de este tipo paleomediterráneo europeo. Nuestra raza humana es originaria de África, por lo que lo más probable es que el fenotipo más antiguo y del que todos somos descendientes es el de algún negroide alto, esbelto y dolicocéfalo, del que surgirán todos los fenotipos, incluido el nórdico. Fenotípicamente hablando todos los indios de la India, incluidos los del sur de tez muy oscura, son caucasoides, por las facciones que presentan, cráneo, esqueleto, etc; el color de la piel no es decisoria para hacer a uno “negroide” o “caucasoide”. Los ainu están genéticamente emparentados con el resto de asiáticos, y sin embargo su fenotipo ha sido relacionado muy a menudo como de caucasoide, por su aspecto, cráneo, color, etc. Es cierto que tradicionalmente se ha relacionado la aparición de tipos braquicéfalos, alpínidos con la invasión celta o al menos relacionada con la llegada de gentes portadoras de la cultura de campos de urnas, considerados protoceltas, pero estos grupos fueron muy minoritarios y no sustituyó a la población anterior, mayoritariamente de fenotipo mediterráneo grácil, siempre acompañada del mediterráneo robusto y cromañoide. Si te refieres a influencia capsiense en la península a un aporte “fenotípico “, te puedo decir claramente que no. No hay prácticamente población peninsular(salvo algún individuo aislado) que recuerde al tipo capsiense, el de Ain Dokkara, de fenotipo mediterráneo mezclado con subsahariano, al cual se debe la cultura Capsiense(la influencia de la cultura capsiense esta descartada desde hace años en la península); aunque en el plano genético sí que hay una clara aportación norteafricana a la península, no capsiense, pero sí principalmente venida durante la invasión islámica. También hay pruebas genéticas de emigrantes mesolíticos iberomauritanos a la parte occidental peninsular, pero es muy minoritaria, y no pareció afectar al fenotipo peninsular tan característico desde el neolítico. El tipo físico relacionado con el de la cultura iberomauritana es el Mechta el Arbi, muy parecido al paleomediterráneo europeo de CombeCapelle. No hay en ninguna población del planeta libre de mezclas, salvo algunas marginales como las de las islas Andaman. El que una persona tenga una apariencia de “nórdico” no lo hace más puro que el que tiene una apariencia de “mediterraneo”. Las poblaciones nórdicas presentan una mezcla genética muy considerable, comparadas con algunas poblaciones de apariencia mediterránea. No existen individuos fenotípicamente “puros”; nadie es puramente nórdico, ni alpínido, ni iberoinsular. La mezcla de un alpínido + un mediterráneo puede dar un nórdico, o un alpínido o un mediterráneo o, lo más probable, ninguno de esos fenotipos de manera pura. El cambio de la alimentación puede propiciar que la descendencia de dolicocéfalos sea braquicéfala, sin buscar explicación de mezcla con braquicéfalos. La altura media de los gallegos es actualmente la más baja de la península, más bajos de media incluso que valencianos y murcianos. Los gallegos son, de hecho, la excepción a la norma que se cumple en la península de alturas medias más altas cuanto más al norte y cuanto más cerca del litoral. Es cierto que los gallegos tienden a la braquicefalia(menos Orense, que es muy dolicocéfala), aunque el tipo dominante es, como en el resto de la península, dolicocéfalo con tendencia a la mesocefalia. En contra del tópico que tenemos del típico gallego, descendiente de celtas, rubio, alto, musculoso y con ojos azules, no se cumple en absoluto, no siendo los gallegos más rubios que los valencianos, por poner un ejemplo. Saludos.


  25. #24 Dingo miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 07:29

    Saludos. Ando ocupado estosdías, disculpad si tardo en contestar. Iberiko, comienzo aclarando que NO SOY UN EXPERTO. Condeboeck: "Veamos, Dingo, entonces el tipo predominante en la península Ibérica sería el nórdico. De acuerdo." ¡De ningún modo! El predominante es el mediterráneo, ¡creí haberlo dejado claro! :O 1) El origen del tipo dinárico es uno de esos puntos oscuros. El tipo dinárico suele considerarse mezcla de atlanto-mediterráneo y alpino. Aunque hay quien propone que es una evolución independiente, y bajo este prisma no sería exacto lo de mediterráneo + alpino = dinárico, o quizá no lo sería en todo caso. He visto de hecho en alguna página tipos clasificados como mezcla de alpino + mediterráneo que no entran para nada en el tipo dinárico. Te aconsejo que leas aquí: http://groups.msn.com/AsiayAfricablancas/rasgosfisicos.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=70&LastModified=4675544921942973164 2) Cierto, es un punto que no tengo muy claro, lo cual es consecuencia precisamente del punto anterior. 3) Je, pues igual da un nórdico. Aunque sea cierto que alpino + mediterráneo = dinárico, el hijo de un mediterráneo y de un alpino no tendría por qué dar un dinárico. Acuérdate de las leyes de Mendel. 4) El tipo propio del capsiense africano es Mechta el Arbi, un mediterráneo muy similar al predominante entre los bereberes actuales. 5)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1072 Ahí aprenderás a hacer muchas cosas referentes al lenguaje html. 4) Supongo que sí. De momento no hay nombre inventado que yo sepa. Iberiko: Es difícil y de hecho hay que aceptar que no se podrán nunca establecer grupos compactos. Los tránsitos son graduales y la profundización en la clasificación tiene un lógico límite. Que el individuo de la foto tenga antepasados o no de judeoconversos lo ignoro. Pero ¿por qué dices considerarlos "semitas"? ¿A quién? Semita es término lingüístico, que no racial (el tipo predominante entre los semitas originales es claramente el mediterráneo en diversas variantes). El tipo nórdico aparece (y no creo que de forma mayoritaria en ninguna de ellas) en comunidades judías europeas o procedentes de europa, pero por influencia externa claro (askenazis, judíos rusos...) Entre los sefardíes es de suponer (al menos la lógica me invita a ello) que el tipo principal es el mediterráneo y que lo nórdico, de haberlo, sería bastante excepcional. aladelta: "Me parece desfasado seguir hablando de razas cuando en realidad se debería de hablar de fenotipos. El concepto de razas estaba vigente hasta hace 15 años, pero hoy día queda muy desfasado por lo impreciso del término y por tener connotaciones de tipo de superioridad racial. Puede que un fenotipo concuerde más o menos con una población de un haplogrupo determinado, pero no necesariamente." Siento discrepar y lo haré ante cada uno de los dos motivos: -"hoy día queda muy desfasado por lo impreciso del término" Falsedad, mucha hipocresía y enormes dosis de política corrección, es lo que hay tejido en torno a este tema. El haplogrupo sólo es un marcador que indica ancestros parentales lejanos. Que el hijo de dos capoides salga capoide es algo obligado por la información que se lleva en los genes. Y dejando cuestiones genéticas aparte, en TODAS las clasificaciones taxonómicas, subespecie y especie inclusive, se dan transiciones graduales. El paso de una especie a otra es gradual, es nuestra percepción la que forma grupos. Son convenciones de los humanos en su intento de clasificar la realidad que les rodea. Es un tema en el cual dejé clara mi posición ya en algún foro de esta web y no pienso volver a él aquí. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5088&cadena=subespecie Y eso de que "El concepto de razas estaba vigente hasta hace 15 años, pero hoy día queda muy desfasado", a poco que busques información verás la polémica y división de opiniones que existe aún hoy en el asunto. Hay muchos expertos que se oponen a deshechar el término raza y que no son sospechosos de tendencias políticas que ya nos sabemos. -"y por tener connotaciones de tipo de superioridad racial" Ahí le has dao, y he de confesar hablando en plata que ME LA PELA. Como me la pela que la esvástica lleve también esas mismas connotaciones, y tantas otras cosas que me la pelan. Volvamos a cuestiones más interesantes: Dices que el tipo mediterráneo está presente en la península desde el perigordiense. ¿Podrías indicar las fuentes al respecto? ¿No confundiremos mediterráneo con borreby/afalou?. El afalou es análogo o cercano al borreby, y éste cerano a brünn. Estos sí son claramente remanentes cromañoides. Pero se piensa que mediterráneo y nórdico son de origen neolítico y no evolución autóctona e independiente del cro-magnon europeo. Saludos


  26. #25 Dingo miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 07:57

    Mediterráneos: Grecia. Libia. Francia. Ejemplos borreby/afalou o con remanentes de dichos tipos: Dinamarca. Lombardía. Marruecos. Rif. Rif.


  27. #26 aladelta martes, 27 de diciembre de 2005 a las 22:16

    Hola Dingo Siento haber tardado en responder, pero llevo unas semanitas que no paro. Te voy a dar la bibliografía y direcciones web de las que he sacado la información: http://dienekes.angeltowns.net/texts/hootonmed/ http://www.liceus.com/cgi-bin/ac/pu/preh3.asp http://www.ucm.es/info/arqueoweb/numero7_2/trabajo7_2_neandertales.html http://homens.iespana.es/cultures.htm El enigma de la esfinge de L. Arsuaga Historia Universal, tomo I, Los origenes, Salvat. El brünn de Coon es, según Hooton, una variante del Combe Capelle, y el borreby de Coon parece derivar del Chancelade. Hoy día es aceptado por la mayoría que el hombre de cromañon fue perdiendo altura a medida que el máximo glacial iba aumentando, probablemente como adaptación a un clima frío ademas de por la desaparición de los grandes animales. Éste dio entonces paso al dolicocéfalo de aprox. 1’65 m y esqueleto más grácil “CombeCapelle” y éste a su vez al braquicéfalo (de misma altura que el CombeCapelle) del centro de Europa “hombre de Chancelade”. Me reafirmo en mi comentario anterior y como ya lo discutimos en otro foro, me abstengo de argumentar por qué no creo en el concepto de “razas”. Las denominaciones brünn, borreby, afalou, son de Carleton S. Coon, antropólogo ya “pasadito”que pensaba en que las razas eran evoluciones paralelas de homínidos diferenciados (teoría multirregional). Por cierto que no pocos antropólogos le calificaron en su día de racista por sus conceptos de “jerarquias raciales”, y “mejora de razas humanas”. Veo que sus teorías siguen gozando de prestigio entre los racistas anglosajones y centro-europeos. Lo que me parece patético es que entre sur europeos goce de seguidores no sé si mal informados. Por supuesto que para Coon la “raza mediterránea” viene íntegra de Arabia, siendo los ibéricos, italianos, y griegos y norteafricanos descendientes de ellos, según él; lo europeo para él no es mediterráneo en absoluto, siendo el fenotipo mediterráneo el invasor, cuando sabemos por el registro arqueológico y los datos genéticos que esto no es así, al menos en lo que respecta a los sur europeos y norteafricanos. El hombre de cromañon europeo era alto y esbelto porque venía de un ambiente cálido y benigno. Cuando se tuvo que adaptar al frío y a la desaparición de los grandes animales tuvo que adaptarse morfológicamente a su nuevo hábitat, haciéndose más “redondo” tomando las formas que tuvieron en el neolitico, calcolítico, hasta llegar a la formas modernas que presentan los europeos actuales. Eso no quita que con la llegada de inmigrantes neolíticos fuera modificado en cierta medida el tipo mayoritario autóctono europeo descendiente de cazadores-recolectores, pero el tipo autóctono, incluido el de Iberia, siempre fue mayoritario. Aunque el fenotipo mediterráneo es en buena medida consecuencia de adaptación a las técnicas y hábitos alimenticios neolíticos, no significa que el mediterráneo europeo sea descendiente del árabe ni del norteafricano. Saludos.


  28. #27 Dingo jueves, 29 de diciembre de 2005 a las 14:33

    Salud aladelta. Respeto e incluso celebro tu deseo de no querer meterte en el tema de las "razas", y, matizando que para mí el tema no es cuestión de "creer" o "no creer" en las razas como si de las hadas se tratase, sino cuestión puramente terminológica y de la sustitución de una palabra (devenida tabú) por otra, sin mejora científica alguna alguna de por medio, paso a lo que nos atañe. Aunque a día de hoy razonamientos de tipo genético nos encaminen bastante en la dirección que ya la malloría apoya, esto es, distintas evoluciones de una misma especie hace poquito salida de África, lo cierto es que la visión de distintas razas como evoluciones de distintas especies homínidas (que yo no apoyo), no es algo tan pasado y arcaico, vamos, como si de los años 40 o 50 fuese, sino algo que muchos apoyaban hasta hace 4 días e incluso aún antropólogos hay quienes no las tienen todas consigo. Que las clasificaciones de Coon hayan sido utilizadas por racistas nordicistas o incluso que el propio Coon tuviese tendencia del ramo, y que Coon estuviese equivocado respecto de sus ideas sobre la procedencia de distintos tipos, no elimina por sistema el valor de todo su trabajo, en concreto me refiero a lo tratado, la diferenciación entre borreby, brünn y mediterráneo. Por otro lado, la denominación "afalou" no es de Coon. Si te das cuenta yo te hablé del esquema según el cual los tipos nórdico y mediterráneo (dos tipos muy cercanos, pigmentaciones y poco más aparte) procedan de un mismo ramo, y esa teoría no es de Coon y desdeluego no es muy propicia al esquema nordicista del que hablabas, ¿no te parece?. Que los pobladores de la Europa occidental y septentrional actual muestren por el registro genético que derivan mayormente de la polación paleolítica (y digo mayormente porque la aportación neolítica es una inmensa minoría incluso en los confines de Iberia, y siento recalcarlo pero es que más y más machaconamente se recalca últimamente lo del autoctonismo y la continuidad de una manera habitualmente simplista) no quiere decir que su tipo físico no se haya modificado al contacto con pobladores llegados de Oriente. Si en el paso de los tipos altopaleolíticos a los tipos nórdico y mediterráneo hay solo un cambio de vida o alimentación, como tú apoyas, o bien un elemento externo que lo desencadena, permíteme no tenerlo tan claro. Ya me había leído ese link de Hooton, que mete en el mismo ramo "mediterráneo" a lo altopaleolítico, al tipo iranio y al "classic mediterranean". De este último dice que deriva del altopaleolítico y del iranio, con lo cual parece estar dando pase a la teoría de que quizá una influencia oriental tiene que ver en el cambio europeo. Lo cual, cuestiones terminológicas aparte (porque considera "mediterráneo" a brünn, borreby y afalou, algo discutible), es lo que yo planteo. Una cosa es que mediterráneo (o classic mediterranean usando la terminología de Hooton) sea evolución de altopaleolítico, que lo es en último término (pero es que también el tipo iranio/indo-afgano lo es), y otra dónde se produjese tal evolución. Puede que en Europa el cambio no sea autóctono sino sobrevenido del Oriente Próximo y que la revolución neolítica fuese el fenómeno decisivo en su propagación. La diferenciación entre mediterráneo y nórdico pudo ser tardía, según algunos debida a carencias de vitamina D, en fin puede que la explicación no sea sencilla e intervengan varios factores. Hay quien ha propuesto que el tipo nórdico ya comienza a diferenciarse en el Oriente próximo o el norte de África. En cualquier caso no me convence ni Coon metieno en el mismo saco nórdico y tipos paleolíticos vs mediteráneo, ni Hooton metiendo en el mismo saco mediterráneo y tipos paleolíticos vs nórdico.


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