Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 22 de noviembre de 2005
Número de respuestas: 127
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
ROMANOS CRUELES
¿Eran los romanos un pueblo cruel?. Me explico, eran crueles, o eran en realidad parejos a sus contemporáneos. Por ejemplo; ¿Llegaron a sembrar de sal Cartago?, ¿Convertían siempre en esclavos a las ciudades o pueblos que les fueron hostiles?, ¿Se comieron los leones tantos cristianos?, o en definitiva, ¿tienen los propios romanos una leyenda negra como los españoles en América?. Sé que son muchas preguntas en una, pero a ver qué me decís al respecto.
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Hannon, puedes estar seguro de que yo no me convertiría en un monstruo. Porque ya lo soy. Por el simple hecho de ser humano.
Verracus:
El hombre es capaz de lo peor, pero también de lo mejor.
Por cierto, estos no eran romanos:
“...Y, además, cuando se descubrió que querían renunciar al castigo, uno de los congregados gritó “¡que le apedreen!”, y todos a una lapidaron a los que se habían adelantado a hablar; sus allegados se llevaron los cadáveres como si hubieran sido descuartizados por fieras. Luego los hombres de Espendio cogieron a Gescón y a los suyos, unos setecientos en total, los alejaron un poco del campamento y empezaron por amputarles las manos, comenzando por Gescón, a quien entre todos, poco tiempo antes, habían elegido y proclamado bienhechor, nombrándole a la vez árbitro de sus disensiones. Tras amputarles las manos, les seccionaron la nariz y las orejas a aquellos desgraciados, los castraron, les quebraron las piernas y los arrojaron, vivos aún, a una fosa”.
(Polibio; I, 80, 9-11)
Algunas referencias sobre la violencia en el mundo romano, en:
B. Isaac, “Army and Power in the Roman World: A Response to Brian Campbell”, en Army and Power in the Ancient World, Stuttgard 2002.
B, Campbell, “Power without limit: The Romans Always win”, en Army and Power in the Ancient World, Stuttgard 2002.
Ya lo cité otras veces:
A. Ribera i Laconba y M. Calvo Gálvez, “La primera evidencia arqueológica de la destrucción de Valentia por Pompeyo”, JRA 8, 1995. Con estudios forenses detallando los ultrajes a que fueron sometidos los defensores, tanto antes, como después de muertos (y eran romanos contra romanos)
Etc, etc.
Recuerdo un libro de un sociólogo francés, en el que se analiza el comportamiento de los soldados. Había un capítulo en el que venía a decir que un soldado que en tiempos de paz estuviera enamorado de un mujer, y la respetara, posiblemente en tiempos de guerra no tuviera ningún tipo de reparos en violarla. Al fin y al cabo tal vez no tuviera otra oportunidad. Este tipo de barbaridades no tienen justificación, pero sí explicación.
Tengo en mente ponerme con el asunto del pobre Gescón. A ver si sale algo.
Animo. La verdad es que cuando leí esa frase tuve la sensación de que mentías "un poquillo".
Ser cruel es algo propio del ser humano, lo que pasa que como en todo hay grados...unos son más crueles que otros. Hay está el dilema !!!. Sabeis lo crueles que pueden llegar a ser los niños de párvulos con algunos compañeros??? ...y como otros son tremendamente piadosos con ese mismo compañero?? ...hay empiezan las diferencias !!!.
Creo que como en casi todo en la vida las actitudes y las posturas tienden a polarizarse, es decir cuando alguien ve algo muy exagerado en una postura extrema, suele ser bastante normal adoptar la postura contraria
Aunque esto no es una regla suele suceder. En los idividuos suele haber un poco de todo y a veces falta algún ingrediente... en algunos... ;-)
Los romanos hicieron cosas malas, muy malas, como la toma de la ciudad Gala de Abarico en la que Julio Cesar dio permiso a sus tropas para que aprovecharan la ocasión como les pareciese, lo entendieron a la primera y mataron a más de 40.000 personas vencidas... mujeres y niños incluidos. Pero también llevaron la modernidad y tecnología de su época a muchos sitios, es decir, civilizaron como ellos decían.
Estas cosas no solo las hicieron los romanos pero hubo pueblos y reyes que no fueron tan crueles.
Por otro lado, es muy explicativa la típica frase "Ave Cesar los que van a morir te saludan" ...en aquellos tiempos morir o matar no parece que fuese tan malo. Más que acabar con la vida de una persona parece que era un castigo, mandarlo al otro mundo donde viviría una segunda vida y se perdería los placeres de esta.
Seguro que a los Patricios les daría mucha pena morirse...... porque se lo pasaban aquí muy bien ....pero a los exclavos que estaban en galeras no les importaría mucho tentar la suerte a ver que tal era la otra vida......;-)
Mu güenas.
como quiera q me sumo tarde a la conversación, y lo luenga q ésta ya es, pido excusas por no referirme a las diversas intervenciones y sus autores en concreto. Es más, sólo escribo incitado por diversas opiniones de carácter general, y no por los datos concretos, en lo q nada tengo q aportar a los ilustres especialistas aquí reunidos.
Empiezo por la conclusión: ¿romanos crueles? Sí.
y aclaro ¿humanos crueles? sí, ¿natturaleza cruel? No. Sólo es humana la crueldad, pq el humano es el único ser social, político, y por ende moral. únicamente se es cruel (o no cruel), en cuanto se tiene capacidad moral.
¿objetivamente crueles? NO, por imposibilida lógica. Pq la moral, en cuanto no es natural, es social, ergo relativa. es una construcción social. Contextual, histórica, temporal.
entonces, el ser humano tampoco es cruel, ni malo (ni benevolente, ni pacífico, ni bueno) por naturaleza.
Son sus decisiones, en función de una serie de criterios morales, las q se pueden cailificar en alguno de esos sentidos. Y por tanto, en relación a esa acción, también a su actor, a su sujeto.
Insisto, por alguno de los comentarios anteriores: no existe un criterio moral natural (y objetivo entonces).
en función de ello, sí hay q buscar la justificación de las acciones, el marco moral en el q se inscriben. Y utilizo conscientemente la palabra justificación. La explicación (si ello fuese posible en ciencias sociales) es desde el exterior, la justificación sería lo q llevo al sujeto a tomar la decisión estudiada. Otra cosa distinta, q nada tiene q ver, sería la defensa (o no) de la misma por el estudioso..
Pero mejor es decir q se trata de comprender el proceder, mejor q justificar o explicar (insisto, la justificación sería el aspecto más subjetivo referido al propio autor).
voy acabando. Según lo dicho, podría entenderse q sólo se podría responder a la pregunta por la crueldad de los romanos, desde dentro de sus propios principios ético-morales. ¿algunas acciones de Roma (claro, supongo q la pregunta no se refiere a todas la acciones de Roma y sus ciudadanos) fueron crueles, desde la óptica de los propios romanos? q otros respondan, q más saben de esto (aunque me juego algo a q la respuesta es sí).
Pero éste no es mi planteamiento, pq ya puestos, la cuestión, siguiendo la misma línea de razonamiento debiera de seguir así: dado q Roma no es un ente capaz de moral, sino q lo son los romanos, todos y cada uno, entonces cada acción de cada romano (César, v.g.), sólo puede ser medida y calificada en función de su propia moral particular. de donde se deduce q toda acción humana es justa, en cuanto q su autor la toma considerandola la justa y apropiada (incluso necesaria), dado su sistema de valores y las circunstancias existentes.
Y nos hemos cargado el juicio moral.
Por tanto se trata de reconstruir el entramado moral de los actores, averiguar sus justificaciones, legitimaciones, sus porqués y sus sentidos, y a)enjuiciarlos dentro de esta realidad contextual e histórica (ésa es nuestra labor como historiadores: reconstruir el pasado). b) Enjuiciar desde nuestra propia perspectiva explicando porqué algo es justo (o más justo) o injusto (o más injusto), en cuanto seres ético-políticos. Y sin esto último, la labor reconstructora del historiador es mera erudición huera y pura anécdota sin interés. Pq la hª sólo interesa en cuanto nos ayuda a comprendernos. y sólo nos interresa comprendernos para ser más justos, más libres (y por tanto, estamos hablando de posicionamientos éticos).
Sigo acabando. el fin sí justifica los medios. los medios se eligen para conseguir el fin. y como éste es el fin, es decir, es lo importante, lo deseable, los medios están en función suya (de lo deseable). la famosa frase contraria, q el fin no justifica los medios, la considero un error argumental camuflado en bonito envoltorio. su fundamento estriba en q, para quien la enuncia, lo principal, lo deseable, es la utlización de determinados procedimientos (democracia, no violencia p.e.), y el llamado fin es sólo un objetivo intermedio, o subalterno a otro fin principal, relacionado con los medios. Por tanto, alcanzar ese procedimiento (democracia, eliminación de las acciones violentas) es el real fin. el medio, llamésmole malo o detestable o descartable, del q así enuncia (fin no justifica medios), no es tal medio, sino fin. No se si mexplico.
sacabó la perorata. grasias.
Tupenda perorata
tupenda tupenda...
Después de la estupenda exposición de Nadana, sólo me queda decir una cosa:
Pese a haber entrado al trapo en este foro, y lo he hecho sobre todo para poner ejemplos históricos, porque sé que opinar, sabemos opinar todos, debo decir que, francamente, me importa un bledo si los romanos eran crueles o no. Lo que sí me interesa es por qué el romano, el individuo, hizo lo que hizo y cuando lo hizo. Si estaba cagado de miedo, si sentía odio, si estaba borracho, si deseaba volver para cuidar a sus cerdos y ver a sus hijos o sí, por el contrario, codiciaba riquezas por encima de todo. Pero estas cuestiones, por desgracia, nunca las sabré. Por tanto, sólo me queda intentar aproximarme a través de los paralelismos. Y, al margen de la objetividad, de los conceptos morales pasados y actuales, etc, etc., el ser humano sigue actuando de la misma forma ante los mismos estímulos. Nos asusta el dolor, hacemos locuras por "amor", tememos a la muerte, etc., etc., y eso ha sido así, es y será.
Sería interesante -y es una cosa que siempre hablo con mis amigos-, saber qué haríamos nosotros sometidos a tanta presión. Algunos estudios hablan del pánico que tenían los soldados a las cargas de bayoneta durante la IGM. Sí, las balas te matan igual, pero acojonan más las ballonetas ¿o no?
Sí Hannon, es cierto. Nadie se ha ocupado de los pobres soldados romanos. Nade hace estudios de los callos producidos al degollar a los traidores hispanos. Es muy injusto, en serio. Se me parte le corazón.
Sin embargo, esos hispanos sí que eran malos. Que ideas más estúpidas se les pasaban por la cabeza. Mira que alinearse con los los cartagineses, justo cuando estos estaban ganando y los romanos perdiendo. En realidad se merecían lo que les paso.
Bueno
Me remito a una de las frases de Hobbes para la reflexion:
La base de todas las sociedades grandes y duraderas ha consistido, no en la mutua voluntad que los hombres se tenían, sino en el recíproco temor.
Thomas Hobbes
En su obra fundamental, el Leviathan se tratan problemas tales como el valor, el dinero, la población y la hacienda pública. Hobbes considera que es el egoísmo lo que mueve la actividad económica del individuo. Considera que la libertad de comercio es una ley natural pero cree que el estado debe intervenir para que nadie permanezca ocioso o para evitar el excesivo gasto de los súbditos.
un saludo
Hombre, Verracus, cuando digo romanos, digo hispanos, cartagineses, libios, númidas, griegos, macedonios, tracios, sumerios, acadios, asirios, babilonios, amorreos, hititas, egipcios, galos, germanos, etruscos, etc, etc.
Si prefieres pensar que los romanos salían del vientre de sus madres como seres crueles, pues por mí vale, aunque Polibio ya advierte que, cuando nacían, eran iguales al resto de los mortales.
En fín, no entiendo a qué viene la ironía...seré demasiado tonto.
Conoceis episodios de "crueldad", de los visigodos en Hispania, y de los musulmanes. El primero de estos pueblos, los visigodos, tuvieron una conquista del territorio hispano relativamente larga, sin embargo las ordas de Tarik, conquistaron el solar ibércio en escasísimas fechas. Influiría, en el tiempo de la conquista, la crueldad o no de estos pueblos.
Perdón, voy a poner interrogantes que luego se me riñe, con razón; ¿Conoceis episodios de "crueldad", de los visigodos en Hispania?, ¿Y de los Musulmanes?........................................¿Influiría, en el tiempo de la conquista, la crueldad o no de estos pueblos?.
En fin, espero que así se entienda mejor, y nuevamente disculpas, pero es que la hora ya no me hace cordinar.
Disculpa Hannon. De nuevo había interpretado mal tus palabras.
En cuanto a episodios de crueldad por parte de visigodos y musulmanes, creo que Al-Mansur llevó a cabo unos cuantos. Voy a ver si encuentro algo.
nadana: El fin no justifica los medios. La democracia no es un fin es un instrumento para conseguir el fin deseado, cual es el poder moral o ecónomico. Hay muchos no democráticos o antidemocráticos que opinan que el fin no justifica los medios, por lo menos no justifican ni aprueban algunos medios y no me refiero a medios violentos, pues hay muchas formas de violencia que aunque algunos las aprueben no aprueban la eliminación por ejemplo de ciertos simbolos, personas o cosas. Conozco a muchas personas con ambición por conseguir un fin y desisten al tener que utilizar ciertos medios (no violencia) y no me digas que el fin que deseaban no era el proclamado y que era otro oculto porque la final no sabremos lo que es un fin o un medio. Salud2.
sto es sólo pa dos cosas. La primera dar las gracias a ofion y Kaerkes.
La segunda es contestar a Fernando, el Quinto. Pero ésta en dos versiones distintas. La prima de éstas, consiste en lamentar, bien mi torpe (consustancialmente torpe) aliño expresivo, bien su incapacidad (ésta meramente episódica, q conste; ad hoc, podríamos decir) de comprensión.
La segunda de las versiones destinada a Fernando, el Quinto, concrétase en olvidar lo anterior y substituirlo por un simple, mero y sencillo:
¿Mande..???
sorry, olvidábaseme incluir a Hannon en el primer cometido.
El fin... los medios...
Si el fin justifica los medios, dejadme por favor dinero a mansalva, reclutar gente, y matar o derrotar a todos los capitalistas, explotadores, especuladores, tradicionalistas arcaicos, asesinos, violadores, los obispos y cardenales, empresarios obsesos, masa sin cerebro, votantes ignorantes y temerosos, contaminadores sonrientes, asesinos de animales, racistas, esclavos voluntarios que joden al resto, mentirosos, políticos corruptos, dictadores, los que ponen bombas en plan empresarial, y en fin, todo hijo de puta del mundo... porque el fin es hacer un mundo mejor para TODOS, mejor REPARTIDO, y más JUSTO, además de vaciarlo un poquito pa vivir mejor.
¿A que no me dejaríais ni daríais un duro por mí? Ni por nadie. Y se empezarían a oír murmuraciones etc... y a condenar mis actos.
Pues entonces ¿qué van a justificar los medios el fin?.
Si el fin justifica los medios, (que yo puedo caer muchas veces en esta idea, inclusive con razón según que aunto) no entiendo el odio a los terroristas. Algo querrán y sus medios justifican su fin.
Y por otro lado:
Si el fin no justifica los medios... ¿qué demonios hacemos viviendo en un mundo consumista, contaminante, que hace pagar la deuda a los países más pobres cuando coge lo que quiere y hace y deshace lo que quiere de ellos, y en fin, capitalista, traidor e injusto...?
¿Para vivir mejor? ese es el fin. Estamos justificando los medios entonces si defendemos este mundo... y por lo tanto pertenecemos a los del grupo que me daría dinero y que a la vez no me lo daría.
La única conclusión que puedo sacr es ésta:
Además de no merecer más que la extinción... el ser humano vive un doble juego (el ser humano que vive bien, claro, el que se muere de hambre sólo piensa en comer y sobrevivir y entonces todo justifica todo), moral y ético, que consiste en no hacer caso ni a la moral ni a la ética, y decir que le hace caso, haciéndoles caso cuando no se ve en desventaja por ello.
Esto se llama conveniencia, se llama sirvengonzonería y me tiene frito.
En mi opinión el fin justifica los medios.
Salud.
Pues ya sabes lo que tienes que hacer. :) trae, trae, trae...
Tu pon los medios que quieras para tus fines, eso no quiere decir que yo te los facilite. Yo los usaré para los míos (aunque es cierto que no son muy dispares de los tuyos).
Salud.
:-) :-) :-)
claro,claro,claro.............. asi somos los seres humanos, creo que si hariamos una encuesta respecto a esta tipica frase "el fin justifica los medios?"
La mayoria de la gente diria: depende que fin,depende que medios...
La ambivalencia caracteristica de los seres humanos y es que, reconozcamoslo, dentro de cada uno de nosotros se esconde "otra persona".
saludos
Confucio, en el siglo VI antes de Cristo, ya decía: "lo que no desees para ti, no lo hagas a los otros hombres". Esta pauta común es conocida como la regla de oro de la ética. ¿Se podría construir una regla de oro de la ética entre los pueblos?, es decir "lo que no desees para tu pueblo, no lo hagas a otros pueblos"
Saludos
Eso se llama "Principio de no Maleficencia" (creo), el cual, obviamente, se ha quedado en el tintero.
Por mi parte, si me posiciono: El fin justifica los medios.
Salud.
Tu respuesta Ego, aunque inevitablemente real, es la razón de que seamos conducidos por gente que sí está unida en pos de nuestra sumisión a sus planes.
Yo te pongo los medios (esto me diferencia de tu independencia no productiva) que pueda, para unirlos a los tuyos, y juntos, aunque conduzcas tú, alcanzaremos un fin que habrá que negociar. O en cualquier caso, ya habrá tiempo, una vez alcanzado el fin primario, para desunirnos y usar nuestros medios individuales el uno contra el otro en pos de nuestro fin singular (que quién sabe, a lo mejor, alcanzando el fin primario, unidos, ya no querramos alcanzar el individual tanto porque el primario funcione).
Eso es facil, si compartimos un mismo fin, no tiene sentido discutir la propiedad o posesión de los medios, lo importante es el fin y los medios a su servicio. Alea jacta est.
Salud.
Por cierto, de momento, solo me tengo a mi como medio. Pongo una foto por si te intereso para la consecución del fin:
Salud.
Es tan fácil que nadie lo hace, porque todo el mundo es muy dueño de lo suyo y muy "gollum" y nadie quiere empezar nada ni arriesgarse a nada hasta que no pase hambre.
Para cuando pases hambre, los "romanos" ya estarán crucificando a muchos inocentes por la puñetera estabilidad, esperanza de no tener que mojarse y falta de prevención de la masa. La masa. La enorme y vírica masa humana... Individuales en su mundo interno, insensibles a lo lejano, sensibles a lo que amenaza en primer término, ignorantes de las cuerdas que mecen su porvenir y el de todos. O conscientes y dormidos en una felicidad moldeada y extraña, cubierta de mierda.
Si es que en realidad... quizá se merecen la crueldad de los invasores por pasotas, egocéntricos y poco colaboradores. Si todo el mundo se enfrentara a la adversidad no habría tanto miedo y sumisión en el mundo. La técnica del miedo no sería productiva, o al menos no tanto.
Me interesas. Tú, tus ideas, tus palabras y tu colaboración.
(Y la cacho espada).
Si hombre, ¿os pensais que os voy a dejar montar el fin del capitalismo pa traer un mundo mas justo solos?, lo llevais clarete. Yo me apunto también, espero que no seais muy exigentes en las pruebas físicas que ando un poco oxidado. De todas formas aunque el "fin no justifique los medios" hay que poner medios...
Salud
:-) :-) :-) :-)
Bueno! pero.........................¿Los romanos eran crueles?
:-) :-) :-)
solo hay que ver el caso de los yankis con una educacion mas favorable a la pena de muerte y pensar en el caso de las ejecuciones publicas con grandes niveles de audiencia. Ahora imaginnaros que en la actualidad no hubiera cine, ni pelis de chuk norris etc. seguro que a estos reos los ponian a practicar el "tudo vale" a muerte.
Aunque este desfasado y tenga una visión muy del XIX, y sabemos su ideología es interesante este enlace:
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/88pvh/
F. Engels "El papel de la violencia en la Historia"
El fin no justifica los medios ... O es que no habeis visto el Senhor de los Anillos ?. Lo digo medio en broma pero tambien medio en serio.
Saludos.
PD : Ego, te has planteado una operacion de cirugia estetica ?. Los colmillos tienen un pase , pero el cuerno ese en mitad de la perola ....
Me quedo con la frase: "El fin no justifica los medios, son los medios los que dignifican el fin" ...y menos demagogia barata !!!!! Salud3.
Demagogo: "dícese del adversario político".
Fuente: Ambrose Bierce, el Diccionario del Diablo
"El fin no justifica los medios" es para los que dudan del fin.
El único límite a los medios, es la consecución del fin.
Y el cuerno no me lo afeito. Es para tapar un tercer ojo que me nació con ocho años y medio. Me queda mejor el cuerno.
Salud.
No sé por quien ni por qué concretos comentarios lo dices, pero siéndome indiferente...
demagogia.
(Del gr. δημαγωγία).
1. f. Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular.
2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.
1. No hay ningún político aquí (espero),
2. No hay ningún halago, más bien lo contrario si se lee.
3. No se consigue ningún favor popular (sino que se venga y se diga: ¡basta de demagogia barata!) y viniendo de personas que (entiendo yo) son ciudadanos sobre todo y por lo tanto "tienen" esos sentimientos elementales de libertad y justicia verdaderas no veo que se apele a ellos para otra cosa que no sea intentar enfocar a la injusticia de la crueldad.
4. Además de no haber demagogia, por lo tanto, en el caso utópico de que la hubiese habido (que no es así, como se ve, el que quiera ver) no sería ésta barata, sino gratis. Y lo gratis lo tomas o lo dejas pero no lo vetas.
Buena frase.
Las espadas como las quereis en bronce antiguo o acero inoxidable?????????
Para mí una poco hecha, por favor...
Yo me llevaré la mía, la de la foto, que está especialmente preparada para perforar y provocar una muerte lenta y dolorosa.
Opcionalmente, también puedo causar heridas inciso-contusas que derivan en una tara de por vida (amputaciones, desfiguraciones, etc) aún sin matar, lo cual puede ser muy gratificante si se hace con la dosis justa de sufrimiento y dolor.
Salud.
Noto en tu último mensaje que te ves poseído por el entrañable espíritu de la Navidad...
Demagogia: Uso político de falsas promesas o proyectos irrealizables para conseguir el favor del pueblo...y por comparación: Uso de teorías irrealizables para conseguir algún fin.
No todos los fines tienen que ser apocalípticos o poco menos, a veces pueden ser fines sencillos, discretos, pequeños fines para conseguir otro fin mayor...o fines de semana. Salud2.
De una forma muy parecida ejercían su oficio los torturadores, armeros e inventores de cachivaches antiguos.
No recuerdo ahora donde leí algo parecido de alguien muy conocido...
Invito a que se pongan citas sobre la búsqueda del dolor y la crueldad en territorio profesional. Es decir, torturadores, armeros, inventores etc. que dieran explicaciones al poder de turno sobre cuán cruel o fortísima era su arma o invento.
También podeis pasar de ello. Claro ;). Jejeje.
PD: con esa espada de Ego, la que ponga Cierzo, la poco hecha de zevlagh, la que ponga FernandoV y la mía que si puede ser prefiero que sea un hacha de acero ya vamos siendo más que Conan, y fijate tú que éste es ahora gobernador de California.
Pues yo acabo de echarme una partida de Rome Total War: Barbarian Invasion y sí, os puedo asegurar que los romanos eran crueles. Que caña. Y eso que sólo es una demo. Me voy que vienen degollando a los heridos :-S.
Es que he vuelto a escuchar el que fuera mi disco favorito durante un par de meses (hasta que los vi en directo y me salpicó algo de no se que):
DISGORGE.
CRONIC CORPORA INFEST.
¡¡¡MAGNIFICO!!!
Para más datos: http://www.disgorge-mex.com/
Salud.
Cuando decía "poco hecha" no quería decir...
Bueno dejémoslo...
mmmmmmmm, Ego, ¿que restaurante es ese?, arf, arf,...
FernandoV dices:
"...y por comparación: Uso de teorías irrealizables para conseguir algún fin.
No todos los fines tienen que ser apocalípticos o poco menos, a veces pueden ser fines sencillos, discretos, pequeños fines para conseguir otro fin mayor...o fines de semana. Salud2. "
No estoy muy de acuerdo con tu definición por comparación. La palabra es lo que la palabra es. Y es muy dado el uso de ella por los ciudadanos para decírsela a otros ciudadanos que tienen todo el derecho a planear, decir, hacer o provocar lo que les plazca que para eso son los curritos (la mayoría) que trabajan y pagan el estado para que ootros lo moldeen a su antojo. Otros a los cuales no se les dice DEMAGOGOS todo el rato y de hecho, por el contrario, se les va a votar "porque son los partidos mayoritarios" o incluso se les sonríe o se les invita cuando se pasan por algún restaurante.
El ciudadano al planear o exponer ideas, no consigue el favor del pueblo, al revés. Tengo miles de ejemplos. En todas mis exposiciones POR EJEMPLO, suele haber más de los que están en contra de mis palabras que los que están a favor. Porque sin caer en trucos vanos y absurdos, intento exponer la fealdad de un hecho y el por qué de la fealdad, en vez de exponer que somos libres y buenos y que tenemos que aplastar al enemigo. Al contraro de esto, suelo exponer o asquerosos y cabrones que somos, incluyéndome a mí mismo cuando caigo en muchos de los errores que no quisiera cometer más. Quizá estemos presionados, por como está el mundo elaborado, para seguir cayendo y si encima estamos desunidos en idea y firmeza ante algo, lo lógico es que sigamos entrando por el aro.
Que las personas que quieran reciclen y sean ecológicas, no salvarán el planeta por separado con sus actos si se siguen fabricando coches, explotando espacios naturales, matando animales fuera de lo necesario etc...
Que las personas por separado no voten o se quejen y disciernan sobre la política, no arreglará que dejen de jodernos los ricos o bien dejen de jodernos los que están arriba en la jerarquía.
Esto se demuestra todos los días.
La solución no es apocalíptica (en todo caso la de USA puede). La solución es la que siempre, al final, te dejan como única. La violencia.
Si no, esperemos y veamos.
Pero si no prevenimos, lo veremos y pereceremos.
Yo ya me siento torturado mentalmente. La lucha es de todos los días, eterna e injusta.
PARA EXEGESIS DEL CLAVO
Por lo que deduzco de tu mensaje (en el que no das explicaciones ni justificación alguna), prefieres ser dominado por un Asirio o un Turco que por los Romanos.
Muy bien.
Ojalá hubieras sido un habitante de los Balcanes durante la "pax otomanica", que no ocultaba sino un cúmulo de crímenes y genocidios que hacen palidecer los que hubiera cometido Roma en su día.
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