Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 27 de octubre de 2005
Número de respuestas: 16
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

SOBRE LA FUNDACIÓN DE CARTEIA


Cómo debe entenderse la afirmación de que Carteia, fue fundada como Colonia Latina, si entendemos que la fundaciones de colonias eran hechos realizados ex novo, o sea, sin que hubiera una población preexistente. Igualmente éste hecho, ocurriría en Cordoba, puesto que Estrabón nos habla de una Colonia, cuando ya se conoce la preexistencia de un poblamiento anterior. Por último y abusando de ésta primera incursión en Celtiberia, qué sentido debe de dársele a la expresión del Texto de Tito Livio, de la fundación de Carteia, como colonia latina de libertos

Respuestas

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  1. #1 torances sábado, 29 de octubre de 2005 a las 02:49

    Si no me equivoco creo que los colonos de origen romano de Carteia consiguieron que sus hijos al nacer tuvieran la ciudadania romana o más bien latina y debe ser en este sentido que una colonia ya existente fuera declarada posteriormente Latina, siento no poder aportar más. Salud


  2. #Gracias MARCOVITO AGRADECIMIENTO

    Gracias, Torances, pero creo que la respuesta no me es del todo satisfactoria, efectivamente los habitantes de Carteia obtuvieron la latinidad, pero esa gracia se la otorgó el Senado romano que a su vez, en ese mismo acto, señaló que desde entonces lo

  3. #2 MARCOVITO sábado, 29 de octubre de 2005 a las 14:28

    Aclaro el agradecimiento a Torances, pues se me ha quedado cortada la última frase, el Senado concedió una localidad a una nueva clase de hombres, y asu vez señala Tito Livio que desde entonces la citada localidad será denominada como Colnia Latina de Libertos.


  4. #3 A.M.Canto sábado, 29 de octubre de 2005 a las 15:25

    Muy brevemente: Después de más de 30 años de estancia ya como dueños de la Península Ibérica, comenzó a plantearse un problema legal con el que no se había contado: los hijos de las uniones ilegítimas entre soldados romanos y mujeres indígenas. Éstas tenían ante el Derecho Romano la consideración de esclavas y, según otra vieja norma, los hijos debían seguir la condición legal de la madre. Pero, a la vez, no parecía digno ni justo que los hijos de romanos fueran de clase servil. Por ello una comisión de los afectados (unos 4.000 sólo de hombres), en el año 171 a.C., planteó el problema en Roma ante el Senado. Y éste ideó una nueva clase legal, la de los "Latini libertini", de forma que se les reconociera ya como si fueran directamente liberados de segunda generación. Éste es el novum genus hominum que dice Livio. Se les concedió asentarse en Carteia para formar allí una colonia Latina y (conviniendo con lo que esta mañana contesté a una pregunta sobre la colonización romana) permitieron que se quedaran en ella "los carteienses" que lo quisieran, esto es, los indígenas. Es otra y temprana muestra de "sinoicismo" (las primeras serían Itálica y Córdoba) , que fue la táctica usual de los romanos en España y no, como se ha defendido con frecuencia, hacer "dípoleis" o ciudades separadas; esto era cosa de griegos. A los romanos, como a los españoles en América, se ve que les iba mucho lo del mestizaje. El texto: Livio XLIII, 3: Et alia noui generis hominum ex Hispania legatio uenit. Ex militibus Romanis et ex Hispanis mulieribus, cum quibus conubium non esset, natos se memorantes, supra quattuor milia hominum, orabant, ut sibi oppidum, in quo habitarent, daretur. Senatus decreuit, uti nomina sua apud L. Canuleium profiterentur eorumque, si quos manumisissent; eos Carteiam ad Oceanum deduci placere; qui Carteiensium domi manere uellent, potestatem fieri, uti numero colonorum essent, agro adsignato. Latinam eam coloniam esse libertinorumque appellari. No es cierto que las colonias fueran siempre fundaciones ex novo. Es una idea muy extendida en España y que ha traído muchas malas comprensiones y dataciones, que han afectado también a las excavaciones y sus fechas: Ni Mérida, ni Córdoba, ni Zaragoza, entre las más famosas, se crearon de la nada. Es el caso de Córdoba, ya que lo pregunta: cuando Estrabón dice que Córdoba "fue la primera colonia que los romanos enviaron a estos lugares", se apela a Carteia (171 a.C.) para mantener que la fundación de Córdoba tuvo que ser posterior, en el 169-168 o en el 152-151 a.C., como es la opinión más extendida. Pero no es así, por la sencilla razón de que Carteia no está en la Turdetania. Así que la colonia latina de Córdoba debió de crearse, en mi opinión, hacia 200 a.C., muy poco después de Ilipa y, como el propio Estrabón indica, incorporando "indígenas escogidos". Pero el tema es largo, le reenvío a estos dos trabajos que publiqué en 1991 y 1997 con toda la argumentación: "Colonia Patricia Corduba: nuevas hipótesis sobre su fundación y nombre", Latomus 50, 1991, 846-857, y “Algo más sobre Marcelo, Corduba y las Colonias Romanas del año 45 a. C.” Gerión 15, 1997, 223-281.


  5. #4 MARCOVITO sábado, 29 de octubre de 2005 a las 17:50

    Muchísimas Gracias por la contestación., pero con su respuesta, profesora, se me palntean nuevas cuestiones referentes a la ciudad de Córdoba. En primer lugar, me sorprende su afirmación sobre la fecha de la fundación de Córdoba, ciertamente no he leido sus trabajos, y prometo hacerlo en el momento que los localice, pero no ubico bien la fecha que usted propone como fundación de la Colonia. En este sentido, si no recuerdo mal el texto de Estrabón, se nos dice que la fundación fue hecha por Marcelo, y siempre se fijaba la fecha de la fundación de Córdoba en los períodos que dicho militar romano estuvo en Córdoba. En concreto, las fechas que usted ha señalado del 169-168 o 152-151, si esto no es así a qué Marcelo se refiere Estrabón. Me interesa especialmente esta última cuestión ya que los cordobeses siempre hemos creido que nuestro fundador era Claudio Marcelo, de hecho una de las calles más céntricas de la ciudad se le dedica a éste personaje. Otra cuestión que me planea su respuesta, es la afirmación de que Carteia no estaba en la Turdetania, ésta sinceramente no la discuto, pero pregunto dónde estaba Carteia, es decir, mis conocimientos sobre el tema la ubican cerca de Algeciras, y yo pensaba que en el texto de Estrabón, cuando nos describe la Turdetania, ésta se podía ubicar en lo que es hoy en día, aproximadamente, la Andalucía Occidental, pero ya digo que ésto no lo sé con certeza. De otro lado y volviendo con los Carteienses, yo creo que en Derecho Romano no todas las mujeres indígenas eran mujeres esclavas, sino que eso dependía de la procedencia de las mismas, esto es, si las mujeres provenían de ciudades o lugares que le habían sido hostiles a Roma, efectivamente las mujeres romanas podrían ser consideradas esclavas, pero sin embargo, creo que en esencia todos los habitantes de Hispania eran considerados como hombres libres a los cuales se les aplicaria el Ius Gentium.


  6. #5 Ikesancom sábado, 29 de octubre de 2005 a las 19:54

    Estimada Dra. Canto: A día de hoy no se puede afirmar que en Mérida hubiera un asentamiento prerromano. Sí es cierto que hay materiales anteriores a la fundación de la ciudad (sin entrar a discutir la fecha de la misma): calcolítico en el Calvario y Las Lomas, Bronce Final en Morería, o el famoso kernos de la Alcazaba. Sí se han encontrado unas urnas enteras prerromanas en el lado sur del Guadiana, pero esto no indica un asentamiento estable. Aún a pesar de las muchas excavaciones realizadas en ambas orillas del río no se ha encontrado evidencia alguna de hábitat: ni en el calvario, ni en la sierra Carija ni en ningún otro punto de la ciudad. Un afectuoso saludo, profesora.


  7. #6 Habis sábado, 29 de octubre de 2005 a las 23:15

    Marcovito, te puede ayudara comprenderlo el caso de Sevilla, que es parecido al de Cordoba. Sevilla está poblada, como minimo, desde el VIII a.c. (su propio nombre parece semita y no ibero ni indoeuropeo). Pues bien, los romanos se asentaron en Sevilla, como en Italica, al poco de la victoria sobre los cartagineses (finales del siglo III a.c., en el caso de Sevilla 202 a.c.), y sin embargo los sevillanos tenemos como nuestros fundadores uno mitico (Hercules) y otro histórico (Cesar), que fue el que, presuntamente, mando amurallar la ciudad en la guerra civil contra Pompeyo. De hecho la denominacion romana de Sevilla es Colonia (por ser refundada) Julia (por Julio Cesar) Romula (pequeña Roma) Hispalis (el nombre indigena). El periodo intermedio entre el final de la segunda guerra punica en que se reconstruye la ciudad (o parte de ella) y la epoca de Cesar (que fue pretor aqui), Sevilla fue vicus o conventus civium romanorum, pasando a partir del final de la Guerra Civil a ser colonia. Es decir, que desde la conquista de ambas a ciudades a su constitucion como colonia (es decir habitada por latinos de pleno derecho) , pasa un periodo en el que la ciudad pertenece a Roma por haber sido conquistada, pero sigue estando poblada por indigenas.


  8. #7 A.M.Canto sábado, 29 de octubre de 2005 a las 23:16

    Estimado Marcovito: No hay de qué. Como le dije, el tema es largo para exponerlo ahora, pero le resumo brevemente. Mi investigación, a la que aludí por primera vez en un coloquio en 1987, partió de revisar la expresión que intercala Estrabón para referirse a Córdoba: ktísma Markéllou, por haber aparecido hacía poco una monografía del Prof. Michel Casewitz, donde revisaba el vocabulario de la colonización griega. Como era de esperar, el verbo en cuestión, ktítso, en época imperial no significaba ya lo mismo que en los siglos VII-VI a.C., ni el ktístes era ya “el fundador”, sino que señala actividades como “construir, ampliar notablemente, regalar”, en definitiva, puede ser perfectamente un benefactor a gran escala. En cuanto al segundo elemento de la definición, Markéllou, la verdad es que el triple cónsul en cuestión nunca es llamado así en las fuentes de las guerras de 169-151 a.C. (me refiero a la primera vez que lo definen al comenzar a hablar de él), sino “M. Claudius Marcellus” o “Marcus Marcellus” (Livio), “Markos Klaudios” (Polibio), y “Klaudios Markellos” (Apiano). En todo caso, éstos estaban contando hechos históricos, y se entendía perfectamente de quién se trataba en su contexto temporal. Pero, habiendo habido tantos “M. Claudius Marcellus” notables durante la República, ¿por qué un lector de Estrabón, hacia el 20 d.C., iba a saber, sólo con decir “fundación de Marcelo” (digo “fundación” desde el punto de vista tradicional), de qué Marcelo concreto se trataba? Porque el M. Claudius Marcellus más célebre, en todo caso, no había sido éste que estuvo en España, sino el genial debelador de Siracusa, muerto en 208 a.C., que fue cónsul cinco veces y biografiado por Plutarco. Desde este punto de vista me planteé quién podía ser un “Marcelo” tan famoso de época de Estrabón que no hiciera falta citar de él más que su cognomen. Y llegué a la conclusión de que sólo podía ser el sobrino de Augusto, su primer, fallido y llorado heredero, muerto en 23 a.C., que sabemos le acompañó, junto con Tiberio, en las Guerras Cántabras. Por lo que sugerí que, lo mismo que Agripa le representó en Mérida, o Germánico en Caesarea Augusta, su nieto Marcelo pudo representar a Augusto al conceder a Córdoba la capitalidad de la nueva provincia de la Bética (función que, de todos modos, debía desempeñar en la Ulterior desde los primeros tiempos). Esta benefacción a gran escala, que incluyó un teatro (que se parece sospechosamente al de Marcelo de Roma), en el griego de la época de Estrabón se podía perfectamente llamar ktísma. Por tanto, para mí la referencia de Estrabón no tiene que ver con la República sino con su propia época y, olvidándonos ya de aquel “Claudio Marcelo” y de las fechas tradicionales (169 y 151), procedí a proponer la “fundación” romana de la ciudad muy poco después de la conquista, y por eso hacia 200 a.C., entre otras cosas por las diversas razones que citaba en mi artículo de 1991: Lógica de la estrategia de ocupación militar de un territorio recién conquistado, control del valle del Guadalquivir, base de operaciones para proseguir la conquista hacia las minas de Sierra Morena y hacia el Oeste (las dos Beturias), residencia de los gobernadores y de la cancillería provincial, punto de abastecimiento y también de organización de los productos de la rica Turdetania que inmediatamente empezaron a enviarse a Roma (olivo, cereal y metales)... Todo bastante lógico, si partimos de la idea de que ningún ejército de ocupación deja el fundar y organizar un centro así para 35 ni 50 años después de la conquista, como hasta ahora se ha venido aceptando como la cosa más natural del mundo, a causa de una (para mí) errónea comprensión del vocabulario específico de Estrabón (otra vez el problema de las traducciones al uso). Cuando leo cosas como éstas: http://www.simulacraromae.org/cordoba/historia.htm, reconozco claramente mis planteamientos y, aunque no se me cite expresamente, sí en la bibliografía, que no es poco (http://www.simulacraromae.org/cordoba/biblio.htm). Lo que es más difícil de sobrellevar son las “novedades” de quienes tratan de hacer ver que esto era “cosa sabida”, y se permiten escribir, ¡en el 2002! sin mencionar siquiera estos dos trabajos, que sin duda abrieron la posibilidad a los arqueólogos de salirse del consabido marco histórico, que no les permitía adelantarse como mínimo al 169 a.C. Caso evidente es el de Juan F. Murillo Redondo y José L. Jiménez Salvador “La fundación de Córdoba”, en: J.L. Jiménez y A.Ribera eds., Valencia y las primeras ciudades romanas de Hispania, Valencia, 2002, pp. 183-193, que se puede consultar en red en http://www.arqueocordoba.com/publ/publolPDF/12.pdf, para comprobar cómo se me silencia hasta en la bibliografía. Pero otros muchos colegas, y más notables, han hecho lo mismo: copiar las ideas como si siempre hubieran estado ahí, y no sólo en esto: también en la causa del "Patricia", en la idea de que la colonia tuvo que ser de César, y no precisamente un premio, sino un castigo... (en este caso partí de revisar el texto de Dión Casio). Pero dejemos esto. En cuanto a la segunda parte de su pregunta, leyendo el texto de Estrabón (III, 1, 7) para mí al menos se ve que Carteia era bastetana (o bástula, que tanto da). Ya sé que para otros (y relevantes) es “ciudad costera de la Turdetania” (http://155.210.60.15/HAnt/Hispania/Hisp.Str.3.html), pero el texto mismo sugiere que no. Los romanos parecen confirmarlo cuando crearon un convento, el Gaditano, para las ciudades de estirpe púnica. Además, no olvidemos que en el Itinerario de Antonino (406.3) esta estación es llamada “Calpe-Carteia”, y que Estrabón expresamente dice de Calpe que es bastetana. Pero, sobre todo, la causa principal es que Carteia no está “en estos lugares”, esto es, en el valle medio del Baetis, que es a donde dice Estrabón que los romanos “enviaron la primera colonia” (o sea, una expedición colonial ex professo), y esto, como le digo, tuvo que ser enseguida, a Córdoba (Itálica fue un asentamiento in situ y en campaña), y eso, simplemente, no pudo ser 40 o 50 años después de conquistar la Turdetania. Lo que ocurre es que el revisionismo es duro, porque tardas años en poder abrirte paso con las ideas, a mucha gente no le gusta cambiar lo que aprendió y repitió durante años, ni reconocer que no cayeron en esto o en aquello. Razón por la cual, al no ser citadas, se dificulta que los alumnos, o incluso el aficionado en general, pueda conocer y valorar por sí mismo las nuevas hipótesis. Sobre esto podría escribir un manual... si valiera la pena. Ya lo último: para el Derecho Romano todo el que no era Romano ni Latino era jurídicamente como un esclavo, puesto que carecía de todos los derechos fundamentales, aunque fueran nominalmente libres, como la mayoría lo eran, en efecto. La prueba del 9: si no hubiera sido así, los 4.000 bastardos en cuestión (dicho afectuosamente) no se habrían molestado en ir a Roma y pedir un nuevo estatuto legal.


  9. #8 A.M.Canto sábado, 29 de octubre de 2005 a las 23:46

    Estimado Ikesancom: Gracias por los amables saludos, que le correspondo. Le preciso primero que arriba no hablé de "un asentamiento prerromano" en Mérida, sino de que la ciudad romana no fue "fundada ex novo por Augusto", que es igualmente la tesis tradicional. Sobre ésta, de César o incluso anterior, lo que le puedo decir es que ya aparecerán (como han acabado apareciendo en Zaragoza, donde oficialmente "no había nada anterior al 23 a.C."), pero que los indicios históricos de otros tipos no se pueden ignorar, como mucha gente me consta que hace (y no digo que sea su caso). En el correspondiente estudio, en este caso en 1987 («Las tres fundaciones de Augusta Emerita», Stadtbild und Ideologie. Die Monumentalisierung hispanischen Städten zwischen Republik und Kaiserzeit, Coloquio del DAI-Madrid, octubre de 1987, Bayerische Akademie der Wiss. Phil.‑Historische Klasse, Abhandlung 103, Munich, 1990, 289‑297) y en 1989 ("Colonia Iulia Augusta Emerita: consideraciones en torno a su fundación y territorio", Gerión 7, pp.149-207), reuní once argumentos que apuntan a la existencia anterior de la ciudad. Los argumentos se elevan hoy en día ya a 18, y permítame que le remita a una pequeña y reciente versión online: http://sagitta.ci.uc.pt/mhonarchive/archport/msg01022.html , donde los puede Ud. valorar por sí mismo (caso de que no los conozca). Llamo su atención sobre todo sobre el nº 18, las diversas fuentes árabes que así lo dicen, entre las cuales hay la referencia clara de dos inscripciones romanas, la de mármol de gran valor para la ciudad pues estaba sobre la puerta principal de la muralla (idea que el gobernador Abd Allah ben Ta’laba, el constructor de la celebérrima Alcazaba, copia para las suyas del 835 d.C.), que apuntan a la existencia anterior de un Municipium Iulium Emerita. Lo que sí he propuesto que había prerromano en Mérida era un posible santuario federal de los vetones, situado en la confluencia del Guadiana y el Albarregas, idea que lancé al estudiar el famoso "Dintel de los Ríos" (aquí en Celtiberia: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1124). Y como Ud. sabrá bien, la del Calvario es casualmente la zona (hasta 1995 al menos, cuando preparábamos el artículo) menos excavada, menos estudiada y menos visitada de toda la ciudad...


  10. #9 MARCOVITO sábado, 29 de octubre de 2005 a las 23:49

    Estimada Doctora, es usted un pozo de sabiduria. Me parece muy interesante su planteamiento sobre Carteia, debo entender por tanto, que usted cree que lo que hoy se llama Carteia en la Bahía de Algeciras es otra ciudad, o de otro lado que dicha ciudad es bastetana. No lo he entendido muy bien, pero me decanto por la segunda opción, o sea, que Carteia está donde está y que no seria Turdetana. De otro lado, y si seguimos compartiendo comentarios, en mí encontrará un revisionista, o mejor dicho una persona abierta a nuevas opciones, siempre con fundamentación. También doy las gracias por la intervención en mi pregunta a Ikesanconm y a Habis. Reepecto a Habis, me agrada la aclaración y la información, no conocía los datos de Hispalis, es más no tenía ni idea de la fundación de César sobre Sevilla.


  11. #10 Habis domingo, 30 de octubre de 2005 a las 00:25

    Bueno no es que la fundara, es que le dio el estatuto de colonia (que para el caso latino es como si la fundara).


  12. #11 Habis domingo, 30 de octubre de 2005 a las 00:30

    Por cierto, añadir que la presencia de Alicia es siempre enriquecedora, pero cuando se trata además de temas de la Hispania romana, su aporte es incalculable. Y si ya hablamos de Ovnis... Jejejeje Es broma


  13. #12 MARCOVITO domingo, 30 de octubre de 2005 a las 00:48

    Volviendo al tema de Carteia, profesora Canto, me convence su opinión de la idea de nulidad de derechos a los hombres libres, o aunque no ciudadanos, ni latinos. Pero en el texto de Tito Livio, que usted ha incorporado, se habla expresamente de manumisión, lo que no deja de arrojarme dudas.


  14. #13 A.M.Canto domingo, 30 de octubre de 2005 a las 07:26

    Marcovito: Precisamente la manumissio citada por Livio en su texto es la mejor prueba de la anterior condición jurídica servil de estos hijos de romano e indígena, ya que manu mittere, "dejar ir de la mano", es la expresión habitual para liberar a un esclavo/a y convertirlo en un libertus/a, sentido que se conserva todavía en español (DRAE): manumitir. (Del lat. manumittĕre). 1. tr. Der. p. us. Dar libertad a un esclavo. P.D.- Un detalle: Los Latinos son también ciudadanos, cives Latini, aunque no tienen la totalidad de los derechos, como sí los cives Romani, que son los cives y la civitas por antonomasia.


  15. #14 MARCOVITO domingo, 30 de octubre de 2005 a las 19:23

    Por terminar con esta cuestión, y ya que la profesora Canto, lo ha señalado en sus repuestas, y referente a Córdoba, es interesante la afirmación de que en ésta ciuda no existió una dipolis, pero sin embrago los datos parecen no darle la razón, en primer lugar en el tan consabido texto de Estrabón, y de otro los descubrimientos arqueológicos que parecen apuntar a la existencia de un doble foro en la ciudad, uno que podría asimilarse al Colonial, y el otro en el que algunos autores han querido ver las reminicencias de esos nobles que originariamente participaron en la fundación junto con Roma. En este sentido, sepa que yo mantengo la misma idea que usted referente al mestizaje.


  16. #15 A.M.Canto domingo, 30 de octubre de 2005 a las 20:32

    El "consabido texto de Estrabón", como Ud. le llama (III, 2, 1), si se fija bien, lo que dice es justamente que "desde el principio habitaron la ciudad romanos e indígenas escogidos". Esto, que es una cohabitación -y dicho en términos griegos, un sinoicismo-, no autoriza a pensar que hubiera una dípolis, sino lo contrario, pues tener una "ciudad doble" (como siempre se ha dicho) no sería "vivir juntos". Lo que ocurre es que muchos autores, prácticamente de forma unánime (excepto Vicent-Marcos y poco más) creyeron que dos epígrafes cordobeses en los que los dedicantes pertenecen a un vicus Forensis y a un vicus Hispanus serían prueba de la supuesta dípolis. Pero, como dije en mi artículo de 1991, en latín un "vicus" no es ninguna "ciudad", sino un simple "barrio" (y una aldea cuando se refiere al territorio). Así que el primero sería "el barrio del Foro", y ara el segundo, el "Hispano", sugerí el nombre de "la Turdetanería", nombre que se me ocurrió era asimilable a las "Morerías" y "Juderías" de muchas de nuestras ciudades actuales, esto es, una zona de la ciudad donde hubieran tenido preferencia de vivir los indígenas, sin que eso signifique de ninguna forma que tuvieran una ciudad propia o separada. Algo de eso veo que se va aceptando, por ejemplo en http://www.simulacraromae.org/cordoba/historia.htm (al final) aunque, como puede verse en la misma y otras publicaciones, les cuesta decir adiós a tradicional "dípolis" (lo mismo en http://www.arqueocordoba.com/publ/publolPDF/2.pdf, nota 9). Muchos de estos problemas de interpretación proceden de que los arqueólogos no han solido contar en España con una mínima formación durante la carrera en lenguas clásicas, ni en fuentes literarias grecorromanas, y muchos ni siquiera en Epigrafía o Numismática. Una reciente experiencia me ha vuelto a demostrar que para algunos colegas los arqueólogos "no necesitan" del conocimiento de las fuentes literarias, ni que se les integre en los estudios ordinarios. Pero luego pasa lo que pasa, y éste de Córdoba es un buen ejemplo (sin que, mejor es aclararlo, esté pensando o refiriéndome a nadie en especial).


  17. #16 Habis domingo, 30 de octubre de 2005 a las 20:43

    Alicia, me gustaría saber su opinión sobre las tesis que expongo en mi articulo "TRIANA: Historia de un hecho dieferencial" sobre las menciones a distintos poblamientos en el area de Sevilla.


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