Realizada por: anacm
Al Druida: aladelta
Formulada el miércoles, 26 de octubre de 2005
Número de respuestas: 32
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales

leyendas y mitología ibera


Hola, me gustaría que me informaras sobre alguna leyenda de mitología, conquista o ritual, de los pueblos iberos mediterráneos, me han encargado montar una coreografía sobre los íberos mediterranéos y quería algo coherente. Muchas gracias por tu ayuda

Respuestas

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  1. #1 aladelta jueves, 27 de octubre de 2005 a las 01:14

    Pues la verdad es que no hay muchos datos específicos de los íberos levantinos que nos hayan legado los clásicos sobre rituales y demás; creo que tendrás que echarle algo de imaginación, aunque te he investigado algo para lo que te puedas basar: Sobre los rituales religiosos: Parece que entre los íberos era mayoritario el culto naturista aunque prevalecía el de las divinidades femeninas, de carácter telúrico; sin embargo parece que también rendían culto al sol y la luna. Yo no descarto analogías con la zona tradicionalmente considerada “celtíbera”. Aquí escribí algo relacionado con eso, que creo que te servirá para tu coreografía: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=749 aladelta 09/09/2005 14:51:34 aladelta 09/09/2005 15:21:22 Tampoco estaría mal echarle un vistazo a la mitología vasca, con la que parece tener algunas analogías, como el culto naturista y a una divinidad femenina. Ritos iniciativos guerreros. Es de imaginar que entre los íberos del levante y sur los hubiera. Las fuentes clásicas no las nombran pero se pueden adivinar sobre la base del material arqueológico, sobre todo el cerámico, donde se representan infinidad de actos de todo tipo, sobre todo de carácter guerrero. El mundo ibérico daba especial importancia al guerrero, cazador, jinete, y a las damas. Muestra, por tanto, un sentido caballeresco de la vida, como ya explicó Caro Baroja en su obra “Los Pueblos de España”. Como paralelismos indirectos tenemos los testimonios de Estrabón sobre los honderos baleáricos, que cuenta que los niños no reciben pan si no hacen blanco con la honda. No parece lógico que Estrabón se refiriera a niños propiamente dichos, sino a jóvenes al inicio de su adolescencia, que debieron seguramente pasar un proceso de aprendizaje en el uso de la honda antes de realizar lo que parece un rito de iniciación a la fase adulta, de cazador –guerrero. Un ejemplo equiparable podría ser el rito de iniciación de los guerreros nórdicos; el berserk es un iniciado al mundo de los guerreros, un joven que viste una vestimenta de piel de oso; con esa camisa tiene que abandonar la aldea para irse al bosque y sobrevivir. En América tenemos a los Sioux, que iban entrenando poco a poco al niño, incentivándole, premiándole con sus mejoras en el arte del arco, hasta que llega a la fase adulta, en el que debe cazar su primer bisonte. En Melanesia hay una serie de ritos de iniciación muy curiosos, por llamarlos de alguna manera, en el que el componente homosexual se convierte en fundamental al paso de la fase adulta. Te lo comento, por la analogía, salvando las distancias, con el ideal griego de la belleza (el hombre es el ser más bello) y por estar extendido en el mundo griego y bien vistas las prácticas homosexuales, quizá relacionadas con un culto extremo a lo varonil. Adriano, el emperador nacido en Hispania aunque de origen latino, tuvo un amante masculino de origen griego. Aquí te pongo donde habla de las prácticas iniciativas de Melanesia: http://www.islaternura.com/APLAYA/HOMOenHISTORIA/HomoMelanesia.htm Como ejemplos de ritos quizás veamos en las representaciones de las vasijas ibéricas danzas de carácter ritual, simulaciones de combates más que de combates en sí, quizá conmemorando una batalla pasada. Danzas circulares, donde hombres y mujeres participan, lucha entre dos guerreros, etc. El caballo era un símbolo de prestigio social y era muy estimado por los iberos, como muestra la abundante representación en cerámica y escultura. En la guerra el combatiente ibero se bajaba del caballo para luchar a pie, y sólo parece que funcionó como caballería propiamente dicha como mercenarios de púnicos y romanos, con los que formaron verdaderos contingentes. El lobo era un animal muy venerado por los iberos y tenía carácter infernal, guerrero, de muerte y ultratumba. Es curioso el paralelismo entre el lobo y el jaguar para el significado del que estamos hablando. Existe un paralelismo entre lo que fue el lobo para los íberos y demás sociedades de la Europa occidental y el jaguar para los pueblos de la América precolombina. El jaguar representa el arte de la cacería, la maestría para cazar. El jaguar, como el lobo para los iberos, representa la fiereza, la habilidad de la caza, que se traduce en un guerrero al valor y la maestría en la guerra. Para los precolombinos (y seguramente para casi todas las sociedades guerreras) el que caza a un cazador ya sea animal (jaguar, lobo) o guerrero, gana prestigio, aumenta su aura de poder y más aumenta cuanto más grande es el enemigo; en algunas culturas caníbales el comerse las vísceras de sus enemigos significa adquirir su fuerza(no hay pruebas de canibalismo entre los íberos, ni creo que lo fueran, sólo te comento). Es curioso notar que cuando Escipión venció a Anibal, muchos íberos se pasaron al bando romano, pues les parecía una gran proeza derrotar a un enemigo tan poderoso como eran los cartagineses(aura de poder). Volviendo al paralelismo entre el jaguar y el lobo, para los olmecas el jaguar representa la puerta al inframundo, al mundo subterraneo, al mundo de los muertos, del mismo modo que el lobo lo era para los íberos. También hay que mencionar las damas, siempre relacionadas con el ambiente funerario, quizá interpretable como guardianas o señoras del mundo de ultratumba. Te recomiendo que observes mucho las representaciones en cerámica; encontrarás vestimenta, armas, instrumentos musicales... pero te advierto que el concepto “íberos” es muy amplio y cabe esperar que hubiera infinidad de rituales diferentes, dependiendo de la etnia. Lo que te he expuesto arriba, en líneas generales son características no sólo de los levantinos y del sur peninsular, sino de buena parte de la Península. Te iré poniendo imágenes. Saludos


  2. #Gracias anacm AGRADECIMIENTO

    , Muchas

  3. #2 aladelta jueves, 27 de octubre de 2005 a las 01:21

    Representación completa del Vaso de los guerreros, Lliria(Valencia). Guerreros a pie y jinejes armados con falcata, scutum, lanzas y lo que parecen coletos o corazas de escamas y cascos de materia orgánica. http://contestania.com/images/ceramica/liriaceramica4.jpg “vaso de los guerreros” de Archena; dibujo original de  H. Sandars con el desarrollo decorativo del Vaso de los Guerreros. ©M.A.N. Foto J. Blánquez. http://www.ffil.uam.es/catalogo/madrid/images/i_1.jpg


  4. #3 verracus jueves, 27 de octubre de 2005 a las 15:49

    Con permiso de Aladelta, no he podido evitar entrar en este foro para poder dar mi enhorabuena a anacm, porque ha encontrado un filón de materia prima impresionante. Tal es la mitología Ibera. Algunos de los mitos más conocidos son: -Como ya ha dicho Aladelta tenemos la fascinación por el culto a la guerra y a la obediencia a su aristocracia, hasta tal punto de dar lugar al mito de la devotioen la que in extremis, el guerrero se suicidaba después de la muerte en batalla de su líder porque consideraba que la divinidad había rechazado la vida propia como ofrenda, y por tanto no merecía seguir viviendo. -Los dioses. Entre los iberos las fuerzas superiores se comunican con los vivos a través de los antepasados y toman formas animales o humanas de dioses y diosas. Las representaciones aladas y el culto realizado en cuevas dan a entender que sitúan a sus dioses en la esfera celeste y en el mundo subterráneo. Existen espacios construidos para celebrar los cultos sagrados comunitarios. Su tipología se adapta a su emplazamiento, urbano o rural, y a la época de su construcción. En un primer momento son patios a cielo abierto y almacenes para las ofrendas y, más adelante, se construyen templos (El Cerro de los Santos). -Culto a los animales: novillos, águilas, leones, lobos, caballos, etc., algunos de los cuales ni siquiera eran conocidos por estos territorios. -Culto a animales mitológicos, como grifos, y especialmente las llamadas bichas, esfinges con cuerpo de animal y cabeza humana. -Ofrendas a los dioses en forma de exvotos que reproducían la imagen del oferente. -Las llamadas damas que en realidad eran distintas representaciones de la divinidad femenina, aunque aparecen ataviadas como damas aristocráticas. -Príncipes de Occidente. La cultura ibérica expresa las gestas de sus héroes en monumentos conmemorativos datados a comienzos del siglo V a.C. Los príncipes ibéricos afirman su poder representándose en actitud de combate, enfrentados a un enemigo o a una bestia maligna. Así justifican el poder ancestral de quienes detentan el mando y dirigen los ritos comunitarios. -El ritual de la muerte. Las necrópolis ibéricas están fuera de los poblados, al lado de los caminos o cerca de los ríos. Incineran a los difuntos. Los colocaban vestidos sobre una pira que ardía más de 24 horas, tiempo durante el cual arrojan a la hoguera sus pertenencias más significativas. Luego depositaban sus restos en la tumba acompañados de ofrendas. En algunos casos se supone el consumo de vino por parte de la comitiva que acompaña a un difunto; la abundancia de copas griegas depositadas rotas y boca abajo junto a la tumba, puede indicar la costumbre de la libación en honor a los muertos más insignes. En otros casos hay ofrendas de alimentos y, para los aristócratas, de armas inutilizadas. Además de lo dicho te aconsejo que utilices el buscador de Celtiberia para localizar los muchos foros y artículos interesantes que hay sobre el tema. Por cierto, no te pido muchos detalles. Tan sólo te pido que me digas si esta coreografía estaría montándose en torno a cierta inauguración en el Sur peninsular. ¿Serías tan amable? Es pura curiosidad. Espero que mi respuesta te sirva de algo. Saludos


  5. #4 verracus jueves, 27 de octubre de 2005 a las 16:04

    Por cierto Aladelta: Me ha impresionado tu intervención, en especial la innovación de intentar buscar convergencias culturales con otras civilizaciones. Pero hay algo en lo que no estoy de acuerdo contigo: Es curioso notar que cuando Escipión venció a Aníbal, muchos íberos se pasaron al bando romano, pues les parecía una gran proeza derrotar a un enemigo tan poderoso como eran los cartagineses(aura de poder). No creo que sea el aura de poder lo que indujo a cambiar de bando a las población Ibera. Creo que tuvieron más que ver las represalias contra los oppida pro-cartagineses, como los de Iliturgi y Castulo. Leamos si no lo que dice Tito Livio al respecto en cuanto a la destrucción de Iliturgi: ...Nadie pensó en coger prisioneros, nadie pensó en botín a pesar de que todo se ofrecía al saqueo; degollaron indiscriminadamente a los que tenían armas y a los que estaban desarmados, a las mujeres y a los hombres, en su airada crueldad llegaron a dar muerte a los niños de corta edad. Después prendieron fuego a las casas y arrasaron lo que no podía ser consumido por las llamas, tales ansias tenían de borrar incluso las huellas de la ciudad y hacer desaparecer el recuerdo del lugar... (Tito Livio XXVIII 20). A mi entender fue este peculiar ejercicio de imposición de la Pax Romana lo que hizo cambiar de bando a los Iberos, que no la susodicha admiración por el aura de poder. Saludos


  6. #5 aladelta viernes, 28 de octubre de 2005 a las 15:37

    Hola verracus. que raro...juraria que Había metido un comentario aquí contestándote y no aparece...bueno, cosas de la informática. Quería decirte que es posible que tuvieras reazón sobre Escipión y los íberos se unieran por temor a represalias. Mi razonamiento anterior surge de alo que leí creo que a Caro Baroja pero ya lo buscaré...más que nada por curiosidad. Saludos.


  7. #6 aladelta viernes, 28 de octubre de 2005 a las 16:41

    Apuntes sobre la Devotio iberica: La devotio es una forma especial de fides. Es la consagración de una vida de un hombre y la de los suyos a perpetuidad, al servicio de un individuo, que, a su vez, contrae unas obligaciones con el devotus. Hay documentación de devotio en toda Iberia. Pero no es exclusivo de esta, sino que es un rasgo común a todas las sociedades primitivas. El comitatus germánico, y los soldurii galos pertenecen al mismo concepto de vinculación hombre-hombre. Pero se ven diferencias entre la devotio ibérica y la devotio romana. En la segunda, el individuo y su enemigo se consagran a los dioses infernales; cuando muere el devotus significa que los dioses han aceptado el trato y or su parte deben aniquilar al enemigo. En la ibérica no se trata de aniquilar al enemigo sino de salvar al jefe, lo que la ace especialmente útil para consagrar las relaciones de clientela, dándole una vinculación religiosa, que posiblemente se hacía mediante invocaciones a divinidades; el jefe tenia la oblación de vestir y alimentar a sus devotii y estos de seguirle en el combate, y protegerle con sus armas y cuerpo aun a costa de su vida. Se podría hacer uno la idea del rito de la devotio: Un guerrero ofreciendo su cuerpo y sus armas a su jefe en un rito solemne invocando a un dios, seguramente de caracter infernal, de muerte, como todo lo relacionado con la guerra(en Iberia, posiblemente de ultratumba, telúrico), y el jefe aceptando el ofrecimiento y las obligaciones que conllevan. Fuente: Historia de España Antigua, tomo I CATEDRA, libro que te recomiendo porque trata en bastante profundidad el tema de la cultura ibérica y en base a las fuentes clásicas y restos arqueológicos construye argumentos que te serian de gran utilidad para tu coreografía. Toca de una forma general pero bastante amplia los temas de la religión, vestimenta, arte, organización política.


  8. #7 aladelta viernes, 28 de octubre de 2005 a las 16:55

    Sobre la organización política prima una tendencia al igualitarismo, donde los jefes no estaban muy por encima de los demás y donde las mujeres gozaban de una posición de igual con el hombre o sea, es una sociedad de hombres libres, que se comprometen con un jefe de forma clientelar , cuya fidelidad depende del grado de compromiso; eso es lo que se desprende al estudiar las necrópolis y las fuentes antiguas, principalmente. En el sur, sin embargo la institución real estaba mucho más desarrollada y sí se notan mayores diferencias sociales. Para el armamento ibérico te recomiendo todo lo que puedas conseguir de Fernando Quesada Sanz, un verdadero experto en este campo; en internet: Celtiberia.net - ¿De filo o de punta?. La Antigüedad hispana. Celtiberia.net - La cuestión del gladius hispaniensis. La Falcata, otras armas ibéricas y los íberos ARMAS Y RITOS EN LA IBERIA PRERROMANA Especialmente este último enlace, donde también aborda el tema de ritos en los íberos. La falcata (sobre todo en el sudeste) y el cuchillo afalcatado (este siendo adaptado en el mundo celtibérico también) tuvieron una gran importancia en los ritos de los íberos. Más sobre información general: El final del mundo ibérico en la Bética “competiciones, procesiones con antorchas, libaciones y los juegos que se celebraban con ocasión de la muerte de personajes importantes, escenas que figuran en la descrita pátera de Santisteban del Puerto 36 y en numerosos vasos griegos. Un ejemplo de tales funerales lo tenemos en la narración que Apiano (Iber 71) hace del de Viriato: «...el cadáver de Viriato, magníficamente vestido, fue quemado en una altísima pira, se inmolaron muchas víctimas, mientras que los soldados, tanto los de a pie como los de a caballo, corrían formados alrededor de sus armas y cantando sus glorias al modo bárbaro... terminado el funeral, celebraron combates singulares sobre su túmulo». Estas honras fúnebres se ven sin duda reflejadas en los relieves de Osuna.”. Relieves de Osuna Como verás a pesar de que se cree que los lusitanos son “célticos”, no se duda que los ritos de éstos fueran muy parecidos a los de los demás íberos, incluyendo los del levante y sur. “B. Griñó y R. Olmos, que han estudiado la significación de la decoración de la pátera: la cabeza humana mordida por un felino...” (yo diría que es más bien un lobo, como también se ha interpretado) “..., el friso de los erotes persiguiendo a animales, los trofeos, los centauros y centauresas orientados en procesión o thiasos de ambiente dionisíaco, que tocan diferentes instrumentos musicales o llevan diversos objetos: bandeja con frutos, aulós, crátera agallonada, oinochoé y phiále mesómphalos, antorcha flameante, címbalos, cítara y tympanon, son de la opinión que tiene un sentido funerario claro, bien patente en los temas elegidos” La Pátera de Perotito, Santisteban del Puerto y EL CABECICO DEL TESORO


  9. #8 aladelta sábado, 29 de octubre de 2005 a las 14:56

    Hola verracus: Ya he encontrado la cita por la que comenté lo del aura de poder. Caro Baroja, en relación a la institución real ibérica, dijo que ésta estaba rodeada de cierto sagrado prestigio; prueba de ello, para él, es que cuando los íberos vieron a los cartagineses vencidos veneraron sobremanera al autor de tamaña empresa, Escipión, y lo consideraron como a ser superior, llamándolo el gran Rey. Esto me llevó inmediatamente a relacionarlo con el aura de poder que desprende el gran cazador, al que han venerado tantas culturas diferentes. El gran cazador, y, por tanto, el gran guerrero, gozaría de unas dotes excepcionales que le harían un ser especial, de ahí que la institución real ibérica(o de jefaturas según áreas) tuviera un carácter sagrado, que le harían el más indicado para guiar a la tribu, por lo que sería elegido el jefe de la tribu. Que en evolución darían las sociedades principescas y reales en las diferentes culturas. En el sur peninsular, donde se detecta una mayor jerarquización de la sociedad, habría dado lugar a la institución de la monarquía y el desarrollo de las castas. Eso no quiere decir que se usara también, de manera disuasoria, la coacción con amenazas de represalias por parte de los romanos, pero estaríamos hablando ya de un caso aparte del que nos referimos aquí.


  10. #9 aladelta domingo, 30 de octubre de 2005 a las 22:30

    Primero ponerte los enlaces que no funcionan, por error de sintaxis: Relieves de Osuna La Pátera de Perotito, Santisteban del Puerto Y añado esta de la Universidad de Alicante donde encontrarás mucha información también: Nuevas aportaciones a la religiosidad ibérica Aunque he nombrado de animales importantes para el mundo religioso (y por tanto ritual) ibérico, me he dejado en el tintero unos cuantos, entre ellos, y quizá uno de los más importantes, al toro. El Toro Según Diodoro al menos desde la época de Gerión son sagrados entre los hispanos. Y lo cierto es que el toro ha aparecido representado en la península desde el paleolítico, siendo unos de los “fijos” en todas las representaciones posteriores. El toro ha sido símbolo de fertilidad para las culturas del mediterráneo oriental. En Iberia quizá tenga más carácter, por un lado, de ser protector o totémico, como las esculturas de verracos en territorio vetón, que parecen también definir su territorio, por lo que quizá fuera para los vetones su animal tótem. En el resto de Iberia aparece igualmente en toda la geografía, tanto en escultura, como en monedas, adornos en armas, pinturas cerámicas, etc. Por otro lado, la estrecha relación entre el toro y el cazador en Iberia, aparece desde el neolítico avanzado de la mano del arte Levantino, tomando el relevo en época ibérica con la representación en cerámica ibérica. En ambas el cazador y el toro aparecen enfrentados muchas veces, como si se tratara de un desafió, casi de la misma manera que hoy los toreros se enfrentan al toro. En aquella época la muerte del toro respondería a un ritual quizá relacionado con el aumento del prestigio de un cazador. Esta última concepción pudiera tener similitud con el aura de poder del que se envuelve el gran cazador que caza una gran presa. En el caso del toro, a demás de ser una gran presa, es pesado y fuerte. Además hay pruebas de toros usados en sacrificios en ofrenda a algún dios. Para algunas culturas como los Ifugaos de Filipinas, la sangre del animal sacrificado fortalece a los dioses; si esta idea es extrapolable al mundo ibérico, un animal del calibre del toro agradaría mas al dios que se quiere complacer. El león En las zonas mas en contacto con las grandes civilizaciones mediterráneas el lobo es sustituido por el león(sobre todo en el período ibérico final), animal desconocido en Iberia, pero dado a conocer a través del mundo mediterráneo. Seguramente tuvo el mismo significado que el lobo, o sea, animal de ultratumba, gran cazador, etc. El jabalí También aparece a menudo en la cerámica ibérica, cazándolo, como al ciervo, pero también como animal protector, como muestra la pátera de Tivissa, o de uso ritual fúnebre. Para los celtas era un animal poderoso y es posible que así lo vieran los íberos, de modo similar a como vieron al toro. Hay esculturas de jabalies en Cogota I, quizá fuera allí animal totémico. Fue usado también en sacrificios. El ciervo Animal que aparece en representaciones desde el paleolítico, con las pinturas rupestres, e igualmente en el arte levantino(del neolítico al calcolítico) e ibérico. Era un animal muy apreciado para la caza. Otros animales Aves(buitres, palomas, rapaces), perros, cabras, peces, liebres o conejos, gatos. Utilizados por motivos decorativos o porque eran usados en sacrificios, en este último no es el caso de los carnívoros, ya sean aves, felinos o cánidos. También aparecen animales mitológicos, ya en el período ibérico final, como centauros, hombres alados, esfinges, por clara influencia mediterránea. Lugares de culto Entre los íberos (incluyendo a toda la península) no había el gusto por grandes templos ni ostentosidad ; lo más una imagen de la divinidad, (siempre femenina en el levante y sur, seguramente por sincretismo a otras civilizaciones, aunque con claro sello indígena). Ni siquiera en el sur se ven pruebas fehacientes de templos o grandes construcciones. Todo lo contrario suelen ser lugares especiales, normalmente apartados, a menudo cerca de ríos, fuentes o lugares con agua y a veces porque si, sin aparentemente razón, aunque siempre en zonas apartadas. Algunos lugares preferidos por los íberos fueron: Las cuevas Hay pruebas en el levante, especialmente en el País Valencià, de cuevas sagradas donde se han encontrado objetos como vasos cerámicos, anillos de metal, fusayolas(piezas de cerámica, piedra o hueso de forma redondeada y pequeño tamaño perforadas por el centro y que servían para fabricar tejidos), alimentos, bebidas, recipientes para libaciones. Muchas de estas cuevas tienen agua en su interior, líquido que se usó junto al fuego en los ritos íberos. Hay que decir que las cuevas fueron lugares de habitación en la Península desde el Paleolítico, y se siguieron usando tanto en el mesolítico como en el neolítico; por tanto las cuevas fueron un lugar clave para la supervivencia de los habitantes de Iberia durante milenios, por lo que se puede adivinar el por qué de lo importante que fueron para los íberos el culto a ellas. Lugares altos Santuarios de montaña cerca de fuentes de agua. El agua formaba parte de la presencia divina. El agua se derramaría para invocar el favor divino. El acto de acercarse a estos lugares sagrados forman parte de la practica religiosa misma. El culto a los héroes En base a las pruebas arqueológicas se cree que sí que estuvo muy extendido el culto al personaje heroificado. Aunque la deificación de estos no está probada en la zona sur, centro, este y norte, sí es posible pensarlo en el caso de los lusitanos. El culto a la tierra Es posiblemente uno de los cultos más antiguos. A la Tierra se la suele tener como a la Gran Madre de la que surge todo. Muchas civilizaciones rindieron culto a la Gran Madre Tierra. En el caso de Europa Occidental queda claro que hubo un culto a una Gran Madre. En Iberia ésta debió ser el culto principal, cuyo nombre se desconoce por ser seguramente tabú. En la mitología vasca a Mari también se la llama la señora, el nombre Mari está claramente relacionado con la Virgen Maria, quizá porque a la que se querían referir los vascos no tenía nombre. El culto a la luna Es muy antiguo y común a muchas civilizaciones. Para los bosquimanos la luna todavía hoy juega un importante papel en sus mitos e historias. Se cree que el hombre esperaba al día de luna llena para la caza de grandes animales y era el día de caza mayor, donde se conseguían el mayor número de presas o las más grandes. Como la caza fue crucial para la supervivencia en las sociedades prehistóricas. Por tanto la luna empezó a significar como guía e inspiración, y también, con su ciclo de 28 días, empezó a relacionarse con la fecundidad. Al menos a est conclusión han llegado algunos antropólogos como Lionel Sims. Lo cierto es que el culto a la luna en las sociedades europeas antiguas la luna se relacionaba con la fertilidad y el mundo de los muertos. El agua fue de importancia vital para todas las sociedades primitivas y seguramente simbolízó para los íberos fuente de vida, y por tanto relacionada con la luna y la Tierra. La Tierra, y la luna, ambas se relacionaban con la fertilidad y el mundo de ultratumba. El culto al sol Para algunos antropólogos, como Lionel Sims, el sol empezó a ser importante con el desarrollo de la agricultura al depender de éste y del ciclo de las estaciones las cosechas. El fuego simboliza al sol. El fuego parece haber sido un componente en los ritos de los íberos. Sacrificios Era muy común en el mundo ibérico. Se sabe que sacrificaban palomas, cabras, toros, y posiblemente jabalíes. Es posible que sacrificaran otros animales “no carnívoros”, pero no hay prueba de ello. También se ha especulado con la idea de que haya habido sacrificios humanos, pero, quitando de las áreas norte y oeste no hay pruebas que en el este y sur las practicaran; sin embargo es posible que así fuera y sólo dejaran practicarlas bajo dominio romano o por influencia de las culturas mediterráneas; de hecho se han encontrado inhumaciones de niños, que podrían significar sacrificios fundacionales; estas inhumaciones son más antiguas que los sacrificios de animales y más extendidos en el interior que en la costa(por ser la costa más influenciada por el mundo de las grandes culturas mediterráneas). Es casi seguro que en cada ritual y celebración sacrificaran a algún tipo de animal en honor a algún dios (seguramente una diosa). Del significado del sacrificio ya he comentado algo cuando hablé del toro. Sobre las herramientas de sacrificio, como ya te he dicho, eran especialmente importantes el cuchillo afalcatado, aunque en el vaso de Llíria que te comenté de los danzantes con seres fálicos y cornudos, se puede observar cómo un guerrero va a sacrificar una paloma con un cuchillo de antenas(hoja triangular). El rito de la incineración El cuerpo, vestido con sus mejores galas, se quemaba en un ustrium(una especie de pira), una vez quemado el muerto con su ajuar, las cenizas se depositan en una urna que se mete en la tumba. Junto a la urna(aunque a veces se introducen dentro de la misma) se entierran los objetos del muerto. Una vez enterrados en la urna y el ajuar la tumba se cerraba de muy distintas maneras y se recubría a veces con un túmulo. En la misma tumba pueden aparecer varias incineraciones, lo que indica una tumba familiar. Cuanto más categoría social, más parafernalia (véase los funerales de Viriato), pero básicamente así era el procedimiento para todas las clases. Las pertenencias del muerto eran personales e intransferibles, tal y como muestran la inutilización de armas a las que se les había hecho morir también. Las armas eran tan importantes para los íberos que incluso en las tumbas más modestas se ha encontrado al menos alguna falcata, umbo, o puñal. El muerto, según una tradición ancestral, va acompañado de una serie de vasijas cerámicas que sin duda contenía alimentos para su vida de ultratumba, como almendras, trigo, huesos de animales, cáscaras de huevos, leche y otras bebidas. Especialmente tienen importancia los perfumes, tanto durante la incineración como ya enterado en el ajuar funerario. En tumbas de niños se han encontrado juguetes y en las de gentes muy ricas aparecen carros quemados o destruidos. Las mujeres llevaban espejos, cajas y vasos para perfumes; alguna vez se a encontrado en una tumba de mujer algún arma. Según una interpretación a raíz de los datos, los iberos creían en la pervivencia después de la muerte. La incineración significaba la purificación del principio vital mediante el fuego, separándolo de lo perecedero y efímero que representaba el cuerpo sin vida. Mediante esta purificación se aseguraba la permanencia indefinida de la existencia, que se imaginaría como una continuación de la terrena. Otro dato curioso es el que aporta Aristóteles que dice que era rito funerario propio de los iberos el hincar alrededor de las tumbas del guerrero tantas puntas de lanza como enemigos mató Algunos objetos rituales Pebeteros(thymiatheiro), para quemar perfumes. Los pebeteros son utensilios en los que se quemaban perfumes; los íberos los hacían de cerámica o de bronce. Braserillos de bronce, que a veces van acompañados de jarros también de bronce, con los que se realizaban libaciones(acción de verter un líquido durante un rito) o ceremonias de purificación. Platos de cerámica común, que hacían la función de alumbramiento durante las ceremonias; las lucernas(contenedores cerámicos con aceite que ardían un tiempo prolongado a través de una mecha), usadas por los pueblos mediterráneos avanzados, no era utilizado por los íberos, a no ser que fueran importados. Páteras (especie de plato metálico, con grabaciones a veces de gran belleza), utilizadas en los sacrificios. Alguna de a bibliografía que he usado, además de la que te he nombrado arriba, es, entre otras: Los Pueblos de España, de Julio Caro Baroja, DATAFILM, S.A. Historia de España; I.Historia Antigua, M.Cruz Fernandez


  11. #10 aladelta domingo, 30 de octubre de 2005 a las 22:42

    No ha salido toda la biblio: Historia de España; I.Historia Antigua, M.Cruz Fernandez Castro y Jon S. Richardson, CRÍTICA.


  12. #11 Dingo domingo, 30 de octubre de 2005 a las 23:13

    Interesante recopilación, aladelta. Aunque a veces no queda claro si estás hablando de toda la península o de la cultura propiamente íbera del levante y sur, y eso puede liar un poco la patata. Creo que deberías de ceñirte a lo íbero. Y si pones algún ejemplo no estríctamente íbero, indicarlo. Saludos


  13. #12 Cierzo lunes, 31 de octubre de 2005 a las 02:17

    Hola, os estais pegando una exposion muy interesante, sobre todo aladelta, quiero comentarte o completar un par de cosas de tu última intervención, espero que no te moleste. "El culto a los héroes En base a las pruebas arqueológicas se cree que sí que estuvo muy extendido el culto al personaje heroificado. Aunque la deificación de estos no está probada en la zona sur, centro, este y norte, sí es posible pensarlo en el caso de los lusitanos." En el yacimiento del Cabezo de Alcala, en Azaila en el Bajo Aragón y zona Sedetana, existe los restos de un templo donde se rendía culto a un heroe acompañado de su caballo. Creo que es una prueba de deificación, ¿no? "de hecho se han encontrado inhumaciones de niños, que podrían significar sacrificios fundacionales; estas inhumaciones son más antiguas que los sacrificios de animales y más extendidos en el interior que en la costa(por ser la costa más influenciada por el mundo de las grandes culturas mediterráneas)." Solo conozco el caso de los restos de niños enterrados bajo las casas del yacimiento de Castillejo de La Romana de la Puebla de Híjar, situado igualmente en el Bajo Aragón y también en zona Sedetana, muy proximo al yacimiento que te he comentado antes. ¿conoces algun caso más? Me gustaría conocerlos si los hay, gracias. Salud


  14. #13 Dingo lunes, 31 de octubre de 2005 a las 02:34

    Cierzo, respecto a las inhumaciones de niños, tienes información interesante en "Nuevas aportaciones a la religiosidad ibérica", de Blázquez, que recomienda aladelta en su mensaje de las 22:30.


  15. #14 aladelta martes, 01 de noviembre de 2005 a las 18:06

    Ahora una recopilación de imágenes: Imágenes con toros Arte Levantino: cazador huyendo de un toroPinturas en el abrigo del Navajo, Albarracín(Teruel). Quizá una de las más antiguas representaciones de la Fiesta de los Toros en Iberia.Arriba una escena de ganadería. Guerrero enfrentándose a un toro, vaso de Llíria Exvotos Dos imágenes de exvotos de bronce, el de la izquierda, llevando una lanza, es del Collado de los Jardines, Despeñaperros, Museo arqueológico de Madrid.El de la derecha, con caetra, es del Santuario de la Luz (Murcia), Museo Arqueológico de Barcelona.El guerrero sin cabeza lleva caetra, el escudo más usado entre los íberos antes de la Segunda Guerra Púnica, a partir de la cual empezarán a aparecer los escudos ovalados o scutum, de tipo céltico, traído a través de influjo cartaginés.El guerrero de la derecha lleva un casco de capacete con penacho, muy extendido entre los íberos; también parece que lleva una falcata al cinto. Seguramente las figuras representan al mismo individuo que realizaba la ofrenda en la que quizá demandaba algún favor a cambio de entregarse a la divinidad. cerámica pintada Escena guerrera en un vaso de Llíria con guerreros en barcas o canoas, seguramente en la Albufera de Valencia. Los guerreros portan escudo redondo, cascos con cresta y lanzas, quizá faláricas La imagen que se distingue en el vaso de la Necrópolis de Oliva muestra claramente que se trata de una mujer por la vestimenta y los rasgos físicos Representación de un vaso de Llíria. Jinetes con faláricas cazando un ciervo. Infantes en actitud de caza(entre ellos se distingue un ave). Pescador al lado de su montura recogiendo la pesca que parece haber picado un anzuelo. Jinete desmontado que pudiera estar domando el caballo o simplemente cogiéndo las riendas mientras combate a pie. Lucha entre un guerrero(que parece lanzarle un lazo) y un toro. Lucha entre dos guerreros, ambos con escudo redondo, uno llevando falcata y otro lanza(¿falárica?). Lobos o perros atacando a un jabalí. Representación de un vaso de Llíria de un combate quizá ritual entre dos guerreros al son de la doble flauta y lo que parece una tuba. Podría tratarse de un torneo o desafío personal, que sabemos que existían entre los celtíberos. Bajorelieves Bajorelieve ibérico de piedra, procedente de Almodovar del río (Museo Arqueológico de Córdoba).Muestra a dos jinetes, uno con caetra y el otro con lanza. Imágenes con lobos Escultura de piedra que representa un guerrero protegido con un disco-coraza que en el centro lleva esculpido un loboCabeza de lobo de Numancia hecha de cerámica manificamente ejecutada. Imágenes de damas sentadas Las damas sentadas suelen representar una diosa relacionada con el inframundo, el mundo de ultratumba, como se ve claramente con la Dama de Baza.Se representa una figura central entronizada(quizá una Diosa). Músicos Danza o procesión en un vaso de <I>San Miguel de Llíria</I>.Hombres y mujeres cogidos de la mano danzando al son de la flauta doble y la flauta simpleDama tocando la flauta doble. Se puede adivinar los detalles de la vestimenta y tocado en el pelo. Las mujeres íberas tenían gusto por adornos barrocos recargados, sin importar demasiado el buen gusto. utensilios para ritos Hallado en Calaceite(Teruel), Museo Arqueológico de Madrid. Los pebeteros son utensilios en los que se quemaban perfumes; los íberos los hacían de cerámica o de bronce.Aunque se tilízó en todo el mundo ibérico como recipiente de uso cotidiano, este recipiente de cerámica se usó también en los ritos ibéricos de todo tipo Pátera del Tesoro d Abengibre, Albacete Pátera del Tesoro de Satiesteban del Puerto(Jaén), ambas alojadas en el Museo Arqueológico de Madrid.


  16. #15 aladelta martes, 01 de noviembre de 2005 a las 18:43

    Soy consciente que el Arte Levantino es anterior a la cultura ibérica, pero los he puesto para ver las analogías de tiempos anteriores con el momento del que hablamos. Hola Dingo y Cierzo . Me he referido principalmente al área sur y este, pero al haber tantas similitudes con el resto de la península lo he nombrado cuando creía que procedía. Es un procedimiento que no lo uso sólo yo, simple aficionado, sino los mismos estudiosos del mundo ibérico. De todas maneras hoy en día se va poniendo en duda que esas zonas tengan mayores analogías entre ellas que entre las del resto de la península; hay peculiaridades de cada etnia como la lengua, variedad de ritos, etc, que pone muy en duda una unidad cultural en el mundo ibérico(sur y este); lo único verdaderamente común, que no define analogías ni lingüísticas ni étnicas, es su influencia por las culturas avanzadas del mediterráneo: griegos, fenicios, romanos..., sincretismo y adopción de modas más que de un verdadero nexo común con ellas en el sentido profundo de la palabra. Pero acepto que me rebatáis lo que convengáis con tal de enriquecer y aportar información. Sobre mi argumento de que sólo cabe pensar de manera más fehaciente en cultos a héroes deificados en la zona lusitana (y a caso galaica), es a la gran cantidad de deidades que se repiten en esas zonas, mientras que en el resto son más bien pocas o casi ningunas, siendo más extendido el culto a las matres, que precisamente nos conecta con el mundo tradicionalmente conocido como ibérico y el resto de pueblos occidentales de Europa...


  17. #16 verracus martes, 01 de noviembre de 2005 a las 19:41

    Aladelta, buena idea lo de incluir las imágenes. Por cierto, el guerrero con de la caetra con cabeza de lobo es impresionante, ¿de donde procede? Con tu permiso coloco unas cuantas más de las zonas túrdula y oretana. Yo pienso que en estas zonas si es evidente el culto al héroe como guerrero, como evidencia sobre todo la escultura (ver si no las esculturas de cerrillo blanco: http://www.museodeobulco.com/cerrillo.php) Dama oferente de Castellar: Image Hosted by ImageShack.us Esfinge de Castulo: Free Image Hosting at www.ImageShack.us León de Cástulo: Image Hosted by ImageShack.us Exvoto del santuario del Collado de los Jardines: Image Hosted by ImageShack.us Fíbula de Chiclana de Segura, con cérvido y javalí: Image Hosted by ImageShack.us Héroe de el Pajarillo, Huelma: Free Image Hosting at www.ImageShack.us Lobo de el Pajarillo, Huelma (le falta la mandíbula inferior): Image Hosted by ImageShack.us Oso de Obulco: Image Hosted by ImageShack.us Jinete con maza de Santa Elena: Free Image Hosting at www.ImageShack.us Lo que quedó del ajuar de la tumba de Toya, después de ser expoliado: Free Image Hosting at www.ImageShack.us Aguila de Obulco: Free Image Hosting at www.ImageShack.us Saludos


  18. #17 Dingo martes, 01 de noviembre de 2005 a las 20:13

    Aladelta, lo que planteo es que, por ejemplo, cada vez que digas "iberos" o "ibéricos", el lector debería de saber si te estás refiriendo a toda la península o solo a la cultura íbera. Ya, los expertos acuden continuamente a comparaciones con otros pueblos de la península... y también con aquitanos, con galos (por ejemplo para el ritual de las cabezas cortadas)... pero dado que se asume la diferenciación entre un área indoeuropea y un área no indoeuropea de la península, cuando se refieren a toda la península, al área celtíbera, etc., dejan claro el matiz.


  19. #18 aladelta martes, 01 de noviembre de 2005 a las 20:22

    Hola Verracus. Todas las imágenes menos la del kálathos, que es de la doctora A.Canto, las he subido yo y encontrarás información de ellas en imágenes-objetos celtibéricos(la de Alicia está en imágenes-yacimientos íberos. La imagen de los lobos las saqué de "Los Pueblos de España", Julio Caro Baroja, DATAFILM, S.A. Aunque no es la única obra de la que he extraído las imágenes.


  20. #19 aladelta martes, 01 de noviembre de 2005 a las 20:36

    Ya...pero es que esa diferenciación indoeuropeo-no indoeuropeo es muy artificial y poco clara. La supuesta zona no indoeuropea cuenta con un sustrato "indoeuropeo" incluso mayor que la zona "indoeuropea (véase F.Villar en sus diferentes publicaciones). A mí lo indoeuropeo-no indoeuropeo, como que me da risa, y lo digo muy en serio. Lees cosas comunes a Lusitanos, celtíberos e íberos, y por culpa de ese concepto ERRÓNEO del tema, forzando la máquina y haciendo a unos los herederos de lo mismo por lo "celta" y a otros por lo griego o fenicio, por ejemplo las prácticas de la incineración o las deidades femeninas. Aquí tienes los mapas de la distribución "indoeuropea" de la toponímia peninsular: http://celtiberia.net/verimg.asp?id=2204 http://celtiberia.net/verimg.asp?id=2200


  21. #20 Dingo martes, 01 de noviembre de 2005 a las 21:03

    Bueno, este es un tema en el que no me quiero meter tampoco. Y se puede abordar desde diferentes ópticas. Como dije en otro lugar, que exista toponimia indoeuropea (o presuntamente indoeuropea) en zonas habitadas en la protohistoria por iberos y vascos no quiere decir que estos fuesen indoeuropeos (decirlo del idioma vasco sería caer en el absurdo). Se ha planteado por ejemplo una expansión iberovasca tardía por una zona donde otrora se hablara un indoeuropeo arcaico. El tema dista de estar resuelto. A mí, desde luego, no me da risa la diferenciación indoeuropeo-no indoeuropeo. Motivos diferentes como la teonimia, toponimia (claramente celta en el noroeste peninsular), la misma existencia del euskera, etc. etc., me disuaden de tomármelo a risa. La diferencia entre celtas e iberos ya aparece en fuentes clásicas, no es un invento de los lingüistas actuales. Pero bueno, yo te sugiero que trates al ámbito íbero del este y sureste como una unidad cultural (por cierto que no existen las unidades culturales absolutamente opacas, eso en ninguna parte, siempre hay matices, variedad y grados), ahora, haz como veas según tu criterio.


  22. #21 aladelta miércoles, 02 de noviembre de 2005 a las 01:20

    Que si, Dingo, que repito que me refería a la zona sobre todo sur y levante que dicho sea de paso es la que más cerámica pintada tiene, la que más exvotos, y la que más artefactos comunes al mundo cercano mediterráneo, pero la razón de ello es que los tenían muy cerca y por tanto iban adoptando sus modas. Por ejemplo la razón que se da del desarrollo de la cerámica pintada ibérica (este y sur, que son los únicos que la hacen en gran cantidad aunque los celtíberos también imitan el estilo de las zonas costeras, siempre de manera más tosca) es que los íberos del este y sur tenían gusto por la cerámica griega de figuras rojas; al sustituirse esta por la exportación de cerámica campaniense es cuando se desarrollan las distintas escuelas que darán lugar a las distintas pinturas de cerámica pintada ibérica. Pero eso no significa que sus creencias sean muy diferentes de las de sus vecinos de la celtiberia, por ejemplo, simplemente por adoptar un estilo orientalizante, una moda, al fin y al cabo. De todas maneras, Dingo, Me parece bien que recurras a los clásicos, porque ahí está la clave de todo el error que se ha ido acumulando todos estos años y que amenaza con hacer caer todo como un castillo de naipes. Sobre el concepto íberos e Iberia, también escribí algo en algún lado; en resumen, era que el concepto íberos es puramente geográfico para LOS CLÁSICOS, englobando a toda Iberia, o si lo prefieres, a toda Hispania, término sinónimo para los clásicos. E íbero, es el habitante de Iberia, como hispano de Hispania. Aquí está el doc. original que resumí en mi comentario: http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/12937066448078299643624/013584.pdf?incr=1 Por otra parte yo tampoco veo claro que la toponimia paleoeuropea (como es también la que aparece en los mapas que te he puesto) sea indoeuropea, pero mucho menos pienso que los vascos vinieran posteriormente...entre otras cosas porque habría que pensar que vinieron de Orión o Marte, porque el rollo de que vinieron del Norte de África está más que superado, y el Cáucaso queda la leche de lejos(en el espacio y el tiempo porque su relación de parentesco se refiere a hace 20.000 años), teniendo que cruzar un montón de territorios llenos de "belicosos indoeuropeos" ;). Pero es que tampoco veo claro que sea tan céltica la toponimia del noroeste, y lo de la teonimia, ya me explicarás, porque quitando a Epona (galo-romano)y Lug(galo-ligur-romano), qué más tenemos sino PURA ESPECULACIÓN, y perdona mi atrevimiento. ¿Si hablamos de los -briga?, prácticamente ausentes en las islas Británicas (lingüísticamente emparentados con los galos, belgas, etc), donde es un topónimo más extendido en Hispania que en ningún otro lado, incluso la Galia?. ¿Si hablamos de Seg-, que aparece también en el este y sur con casi la misma proporción que en el centro-norte y que, según Villar, tiene variante en Sag-, dando topónimos como Sagunto? ¿Y si hablamos de –dunum que está prácticamente ausente, apareciendo con más frecuencia en el este y sur de Iberia? ¿Hablamos de similitudes sueltas en toponimia o antroponimia con muchas zonas de Europa? ¿cómo estar segros que no hablamos de un topónimo paleoeuropeo y (quizá) no indoeuropeo? Y sabemos que los antroponimos viajan con facilidad. ¿Qué nos queda? ¿Los antropónimos que pueden coger un aire indoeuropeo en menos que canta un gallo por transcripción latina? ¿Que no? ejemplo: Indíbil=Andóbales ; el mismo personaje, la misma persona, vaya, sin embargo el primer nombre es “la versión de Tito Livio”, mientras el segundo “la versión de Polibio”; a los lingüistas les gusta más el segundo; sin embargo el nombre que ha quedado ha sido el primero; ¿cuál es el ganador? Quizá ninguno de los dos, aunque el segundo es compatible con una interpretación a través del euskera. El primero es más “celta”, como Indortes, Indikortes, Indo, etc. Y luego está el tema del euskera, que como dice Nuñez Astrain (y yo estoy con él) es una joya que debería tenerse en cuenta para avanzar en ciertas lagunas lingüísticas. Sin embargo es prácticamente ignorado cuando se habla de la zona “celta” en Iberia, cuando gran parte del territorio que ocupa hoy era supuestamente “celta”. Claro, que se recurre a que los vascos no estaban ahí porque se expandieron echando a los que previamente habían, pero ese argumento cojea, porque el euskera nunca tuvo prestigio y siempre ha sido una lengua que ha retrocedido desde época romana; Sobre el “celtíbero” lingüistas del calibre de J. Untermann, ven más analogías entre las lenguas itálicas que entre las típicamente celtas. ¿Entonces es celta lo que hablaban los celtíberos o no? Sobre el “lusitano”, mejor no hablar. Supongo que este no es el foro indicado para hablar de temas lingüísticos, pero entenderás que si el panorama que tenemos desde el punto de vista lingüístico es ambiguo, e impreciso, me permitirás que yo no la tenga demasiado en cuenta. Y FÍJATE QUE SIN TENERLA EN CUENTA ME SALEN GRANDES ANALOGÍAS ENTRE LA ZONA “SUPUESTAMENTE INDOEUROPEA” Y LA ZONA “SUPUESTAMENTE NO”. En fin, que sin ánimo de polemizar y no queriendo enrollarme más sobre tierras movedizas - lingüísticas, me gustaría tratar el tema de los íberos dejando un poco de lado el tema lingüístico, si no te importa. Saludos :)


  23. #22 Dingo miércoles, 02 de noviembre de 2005 a las 04:59

    Ya dije que yo tampoco quería entrar en temas lingüísticos. Y viendo muy matizable o sencillamente no estando de acuerdo en la mayor parte de tus argumentos con relación a lo lingüístico, aquí lo dejo, porque prefiero que este foro se dedique a aquello para lo que nació, la mitología y creencias de los iberos, que iba muy bien hasta hora. Por eso yo hablaba de cultura sin necesidad de apelar a lo lingüístico, y en cuanto al asunto de las referencias clásicas a los hispanos, si bien en un primer momento las fuentes grecorromanas utilizan el apelativo iberos en general, cuando la península comienza a ser bien conocida llegan las matizaciones y las fuentes distinguen etnias y culturas. Los romanos sí reconocen e individualizan ámbitos culturales en la península. Diferencian sin dudarlo celtas de iberos ("Nosotros que somos hijos de los celtas y de los iberos...", Marcial 4, 55) y geográficamente la Iberia de la Celtiberia (Posidonio, en Diod., 5, 35) (sin perjuicio de que los límites lógicamente no siempre sean precisos comparando a distintos autores); algunos consideran a los celtíberos mezcla de ambas culturas, celtas e íberos (Posidonio, en Diod., 5, 33; Apiano, en Iber 2; Marcial); algunos llaman sencillamente celta a lo que otros llaman celtíbero, quizá indicando cual es el componente cultural que considera más importante en la zona (Estrabón 3, 4, 5); se llega a hablar de inmigraciones y de celtas cruzando los pirineos: Apiano (Iber 2), Marco Varrón (en Plin., 3, 7-17), Estrabón (3, 4, 12), San Isidoro (Ethym. 9, 2, 114); etc. etc. etc. Hijo mío, que quieres que te diga, que los celtas hispanos no existen más que en las paranoyas de los lingüistas actuales y que la diferencación entre celtas e iberos en la península es pura ilusión de los historiadores actuales? Los lingüistas no se han inventado la diferenciación cultural entre celtas e íberos, es cosa de los clásicos (indendientemente de que el término "íbero" pueda no ser el más adecuado por confuso, los clásicos se refieren a unos íberos para diferenciarlos de los celtíberos o celtas, precisamente porque perciben esa diferencia cultural). Lo que sí han hecho los lingüistas ha sido intentar relacionarla con la dicotomía indoeuropeo-no indoeuropeo. Se puede discutir si los pueblos del noroeste peninsular (lusitanos, etc.) son iberos, iberos celtizados, si hay un poco de todo (los mismos autores clásicos hablan de pueblos célticos pupulando por allí), etc. Pero no se puede discutir la diferencia que los clásicos perciben entre el sur-levante y la Celtiberia meseteña. Amos, eso creo. Salud


  24. #23 aladelta miércoles, 02 de noviembre de 2005 a las 10:57

    Te has olvidado que para Valerio Máximo la Celtiberia era toda la península... Me parece que no nos vamos a poner de acuerdo en este tema. Para los antiguos cuando no conocían la geografía de Iberia eran íberos sólo los del sur, el resto era “celta”. Pero si miras el mapa del 220 a.C. de Eratóstenes http://www.artehistoria.com/historia/obras/8044.htm , entenderás por qué se creía que el interior era “céltica”; si en el 220 a.C. se tenía la concepción geográfica que muestra el mapa, imagínate en el S.V a.C...LA GALIA SE CREÍA QUE ESTABA AL NORTE DE TARTESOS. Cuando ya conocen toda la península aquí era íbero hasta el apuntaor, los galaicos, astures, cántabros, vascones...; porque íbero es un apelativo geográfico, no etnico, lo mismo que celta(léete el documento que te he dicho)... y celta era ahora sinónimo de galo. El que hubiera una zona llamada celtiberia no significa que sus habitantes fueran conscientes de ser mezcla de íberos y celtas. Simplemente no hay pruebas que los íberos se llamasen a sí mismos iberos, ni que los celtas peninsulares se llamasen celtas a si mismos. ¿Que Marcial dice que era mezclade ...? bueno, y en Galicia hoy se dice que toda ella estaba poblada de celtas...y los abuelos gallegos se quedan flipaos, porque hasta hace cuatro días TODO era cultura castreña. "Celta" es un apelativo griego, lo mismo que íbero, aunque este último pudieron cogerlo de alguna zona autóctona ribereña... Esto es como la bola que se va repitiendo continuamente y al final parece verdad. Lo cierto es que los antiguos usan el apelativo íberos como sinónimo de hispanos (en la época romana se conocía mucho mejor la geografía de Iberia, para ellos, Hispania). Y para terminar te puedo poner las palabras de F.Villar sobre la toponimia meridional-íbero-pirenaica: “desde la obra de ...Humboldt toda indagación sobre la toponimia meridional y sus correspondientes íbero-pirenaicas se haya realizado mirando a cualquier parte...menos a lo indoeuropeo. La cosecha obtenida ha sido bien magra, limitada en realidad a la identificación de los célebres hippo africanos...”. Pero es que la afirmación de Villar podría aplicarse a la zona supuestamente “celta” de la península; yo añado que TODA TOPONIMIA IDENTIFICADA COMO INDOEUROPEA PASA A SER “CELTA” PUES “CELTAS” SON LOS QUE LOS HISTORIADORES Y LINGÜISTAS DE LOS ÚLTIMOS 70 AÑOS NOS HAN DICHO. Y que todo lo que huele a indoeuropeo, pasa automáticamente a serlo, como es el caso de la toponimia meridional-íbero-pirenaica, porque o es indoeuropeo o es camito-semítico; no hay punto medio. Pero estoy de acuerdo contigo en que mejor no sigamos hablando de temas lingüístico-movedizos, porque está claro que no nos vamos a poner de acuerdo. Saludos.


  25. #24 Dingo miércoles, 02 de noviembre de 2005 a las 12:13

    Jobá aladelta, con qué facilidad despachas todo esto de los celtíberos. El documento que me recomendabas me lo leí antes de contestarte, y como podrás comprobar no cambió mucho mi visión del tema. En el mapa ese que me indicas yo al menos no leo nada. Pero en todas las versiones que he encontrado los "celtae" y "galatae" aparecen al norte de los Pirineos. http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Mapa_de_Erat%C3%B3stenes.png http://www.sv.uit.no/seksjon/ark/ansatte/bertelsen/pcrb46.htm http://www.edu.vernet.pl/kartografia/strona/pictures/opn/Im3.jpg http://w3.ualg.pt/~jdias/INTROCEAN/A/A2_historia/images2/MapaEratostenes.jpg Pero es que de todas maneras lo mismo da. Estamos de acuerdo en que la "Céltica" ocupó hasta pocos sigos antes del cambio de era un espacio indeterminado y cuasimítico en los confines occidentales. Pero tus deducciones a partir de ahí no me las aceptan las neuronas. Por qué, siguiendo tu teoría, cuando los romanos conocen mejor la península, los galaicos, lusitanos, etc., no son considerados celtas pero SÍ LO SIGUEN SIENDO LOS CELTÍBEROS DE LA MESETA? ¿Cómo no se subsanó el error? Si los celtíberos tomaron su nombre por motivos puramente relativos a la "geografía mítica", ¿por qué los pueblos más al oeste y del área cantábrica no aparecen como celtas o celtíberos? Y lo mejor... ¿Cómo es que si celta es un concepto meramente geográfico los clásicos INDIVIDUALIZAN UNOS CELTICI pupulando por el suroeste y el noroeste, RODEADOS DE PUEBLOS NO TENIDOS POR TAL? A la discusión lingüística, teonímica, etc etc, ya he renunciado. Esas mismas argumentaciones tuyas ya las habíamos discutido otras veces, y aquí no quiero liar más la patata. En serio, es evidente que no nos pondremos de acuerdo, así que mejor sigamos con la mitología ibera (ehtooo... del levante y sur con más cerámica fenicia y grecoitálica ;-)).


  26. #25 aladelta miércoles, 02 de noviembre de 2005 a las 19:04

    Primero Dingo FELICITARTE POR LOS MAPAS QUE ME HAS FACILITADO. En serio; el que te puse era el peor que podía ofrecerte, y aunque no lo creas no encontré otro mejor(las prisas :) ). Como tú mismo comentas(en tus mapas se ve más claro) Iberia es toda la península, y la celtae, galatae la que queda después del Pirineo. Luego íberos son habitantes de Iberia...Hispania. Pero fíjate la fisonomía de las diferentes zonas geográficas. Si en el 220 a.C. se tenía esa imagen de Europa, y de Iberia, imagínate en la época de Avieno, cuyos datos de su Ora Marítima se basan en atos del S VI a.C. o anterior. Ahora: Celtici, creía que significaba "como los celtas", los que viven parecidos a los celtas...no que sean celtas. Celtíberos: habitantes de la celtiberia. "celtíberos" es el apelativo geográfico y nunca etnico definido por razones militares o económicas o por llamarla de una manera, lo mismo que Iberia y celtae. Aunque eso no quita que en algún momento "celtíbero" y "celtiberia" sirva para nombrar a toda "Iberia", y "celtíbero" sinónimo de "íbero", que también se da. Sí, para Estrabón son celticoi que se asientan en territorio de Iberia, pero lo único que quiere decir es que vinieron de otro lado...de la celtae. De los celtíberos también se creía que eran mezcla de celtas e íberos, pero al final la celtiberia y los que la habitan pasan a ser parte de Iberia, y por tanto íberos, hispanos, de Hispania, como se ve con más frecuencia. Tampoco significa eso que fueran galos, podrían estar emparentados con los aquitanos, por ejemplo, que también ocupan la celtae. Sobre temas lingüísticos, tampoco creo yo que sea el foro más indicado; yo tampoco quiero insistir en el tema...sin embargo, y como nota curiosa, he visto que Onnega formulaba una pregunta sobre Euskera y "jerga mansolea", hablada en tu tierra. Curiosa las coincidencias entre el euskera y esa jerga ¿no?¿qué son emigrantes vascos asentados en Asturias en épocas históricas?; de nuevo el euskera dando la tabarra(no lo digo por tí). ¡Ah! y sí, estoy de acuerdo de hablar de mitología ibérica, sobre todo de la que tenemos más datos arqueológicos, osea la del levante y sur; pero echando mano de información dada por los clásicos sobre sus vecinos, lusitanos, cántabros, etc) ;)


  27. #26 verracus miércoles, 02 de noviembre de 2005 a las 21:01

    No creo que los clásicos tuvieran tan clara la diferencia entre unos y otros. Por ejemplo, Tito Livio dice que durante el invierno de 212 a.n.e. los Escipiones habían reclutado un ejército de veinte mil celtíberos (Tito Livio XXV 32). Apiano por su parte nos dice que ese año los Escipiones invernaron en Castulo (Publio) y en Orson (Cneo) (Apiano 16). Desde estas ubicaciones es poco probable que los romanos se desplazaran muy al Norte para reclutar a este ejército. Y menos aún al Este, por el riesgo de toparse con los púnicos que en ese momento invernaban en la Turdetania, también según Apiano. La única posibilidad es que este ejército fuese reclutado en las inmediaciones de los sitios donde los romanos pasaron el invierno, es decir, en la Oretania, Turdulia o en la parte oriental de la Turdetania, y por tanto este ejército estaría formado en realidad por iberos, utilizando la denominación actual. Es sólo un ejemplo.


  28. #27 Dingo sábado, 05 de noviembre de 2005 a las 13:06

    Aladelta: Confirmo que Eratóstenes piensa que la periferia de Iberia estaba habitada hasta Gades por Galatae (o sea, celtas) (en Str., 2, 4, 4). Verracus, los celtas, ya desde mediados del milenio, eran ubicados por los clásicos hacia el interior, y no en el litoral; a los pueblos del litoral no se les tenía por celtas. Lo puedes deducir de Eratóstenes. O de Éforo (en Str., 4, 4, 6), que piensa que la Keltiké ocupa la mayor parte de Iberia (pero no toda), llegando hasta Gades. No me parece que una cita de Tito Livio de contenido poco claro (porque se le pueden dar varias explicaciones, por "poco probables" que sean) esté en condiciones de desbancar esto. Herodoto, Éforo o Eratóstenes creían que había celtas en Iberia. Podemos comprobar en este contexto un uso geográfico de "Iberia", y un uso étnico (y no meramente geográfico) de la "Céltica". Llegamos a las guerras púnicas, momento en el que lógicamente se avanza en el conocimiento de la realidad étnica peninsular. Dice Diodoro (25, 10) que cuando Amílcar llega a la Península en 237 a.C., tuvo que enfren tarse con Tartesios e Iberos que luchaban junto a los Celtas de Istolacio. Me parece que el sentido étnico en este contexto está claro. Vemos como junto al uso puramente geográfico del calificativo "ibero", que es desdeluego el uso original, el término comienza a adquirir un sentido claramente étnico. Este mismo uso étnico de "íbero" por contraposición a celta es el que aparece en Posidonio (en Diod., 5, 33), Apiano (Iber 2), Estrabón (3, 4, 5), Marcial (4, 55). Señala Estrabón (3, 4, 12): «Al Norte de los Celtíberos, están los Berones, que son vecinos de los Cántabros Coniscos, y tomaron parte en la inmigración céltica». Y en otro párrafo (3, 4, 5): "después a los Celtas, que hoy se llaman Celtíberos y Berones...". Estrabón es un autor tardío y que conoce bastante bien la realidad étnica peninsular. En su época ya no hay geografías míticas que descubrir en Iberia. Él y otros tantos delimitan una Celtiberia, cuyos límites son variables, pero que desdeluego no abarca el litoral. Y repito la reflexión de antes: Si lo celta tuviese un significado puramente geográfico, los vetones, astures, lusitanos, etc., tendrían que aparecer como celtas en las fuentes. Que los celtici fuesen celtas a medias, me consta que no está muy claro ese punto. Pero sí así fuese, ya veis, una confirmación más de que lo celta no es un concepto puramente geográfico. Si hay alguien que "vive como los celtas", es porque los celtas viven de determinada manera. Por último, yo no sé en qué cita identificará Valrio Máximo la Celtiberia con toda la península, pero en ésta al menos (7, 4, 5) parece seguir la tónica general: "Hacia este la guerra en España contra los celtíberos en calidad de proconsul, y no pudiendo tomar por la fuerza Contrebia, capital de este pueblo,..." "El análisis conjunto de las obras de Polibio, Posidonio, Estrabón, Diodoro Sículo, Pomponio Mela, Plinio el Viejo y Claudio Ptolomeo, entre otros, permite indivi dualizar con claridad tres zonas donde se señala, de for ma explícita, la presencia de pueblos de raigambre celta, lo que, obviamente, no excluye que hubiera otros que, aun siéndolo, no aparecieran mencionados como tales por las fuentes, quizás por presentar un carácter más arcaico. ... De acuerdo con lo visto, el término celtíberi estaría referido a una población considerada como un grupo mixto (Untermann 1983 y 1984), y así aparece recogido en Diodoro, Apiano y Marcial para quienes los Celtíberos serían Celtas mezclados con Iberos, si bien para otros autores, como Estrabón, prevalecería el primero de estos componentes." ... deberían valorarse, de acuerdo con Burillo (1988a: 8), aquellos aspectos que de los indígenas pudieron trascender a los visitantes, como las costumbres y la lengua, pues pudie ron ser la base de la identidad mostrada. Siendo así, no está de más recordar que en la Antigüedad, como ha señalado Untermann (1992a: I6), «los Celtae representa ban un grupo etnográfico (en el sentido de los Germani de Tácito) defi nido por sus costumbres, su religión, su aspecto físico y otros rasgos exteriores» (vid., sobre ello, Pereira 1992)." (Alberto J. Lorrio, "Los celtíberos") Respecto de la jerga mansolea, ni idea, aunque supongo que por ser una jerga gremial es de conformación medieval, y como toda tendrá un carácter críptico. Vamos, que poco probable me parece que sea un remanente lingüístico de lo que se hablaba en Asturias antes de la romanización.


  29. #28 verracus sábado, 05 de noviembre de 2005 a las 16:11

    Vale Dingo, de que la división existió no cabe la menor duda. Yo sólo quería poner de manifiesto que esta no era tan tajante, y que según el historiador, las denominaciones y las áreas geográficas cambian. Las tendencias actuales van por este camino, y no lo decimos sólamente Aladelta y yo, lo dicen catedrátic@s de reconocido renombre. Hace poco surgió un pseudo-debate sobre el tema a raiz de un artículo mío. Si te interesa puedes visitarlo (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1549&cadena=ipolka); te recomiendo que leas los comentarios del final. Tú dices: ...los celtas, ya desde mediados del milenio, eran ubicados por los clásicos hacia el interior, y no en el litoral; a los pueblos del litoral no se les tenía por celtas.... Pero es que resulta que celta era todo aquello que no se conocía bien. Además en la referencia que hago a Tito Livio yo hablo de Castulo y Orson. No sé si lo sabrás, pero Castulo distaba bastante del Mare Nostrum. Estamos hablando de zonas de interior. Es en estas zonas donde se pudo haber producido cierto mestizaje, cultural o incluso étnico, que pudo llevar a cofundirse a más de un historiador romano. Saludos


  30. #29 Dingo sábado, 05 de noviembre de 2005 a las 17:03

    Es que yo tampoco digo que la división sea tajante, como ya señalé. Sí creo que hubo zonas más impactadas por la cultura celta que otras. Evidentemente el litoral mediterráneo debió de ser la zona menos afectada, lo que llevaría a los autores a contraponerla étnicamente a lo celta. La Celtiberia meseteña sería la zona más claramente celta, delimitada de un modo restringido por autores tardíos, y el resto del interior seguiría acusando probablemente una influencia mayor que el litoral mediterráneo. En cuanto a lo del litoral y el interior, quizá me he explicado mal, lo siento, no quiero decir que ibero (me refiero a lo no celta) fuese solo lo puramente "litoral", sino que lo celta se situaba solamente hacia el interior, hacia la periferia de lo íbero, y que en esto no había confusión. Así que sigo discrepando de lo que aladelta sugiere aquí y allí, que los términos celtíbero e íbero se reducen en todo momento y contexto, en las fuentes clásicas, a lo geográfico. En los primeros momentos puede que la geografía mítica tenga que ver en la consideración como celta de todo lo que hay más allá de los íberos conocidos. Pero al avanzar en el conocimiento de la península se procede a una clasificación cada vez más fina, que no es de tipo meramente geográfico sino étnico. Esa es mi conclusión al leer a los clásicos.


  31. #30 aladelta domingo, 06 de noviembre de 2005 a las 02:13

    Eratóstenes consideraba Iberia como la totalidad de la península, según se desprende de Estrabón(2,4,4), (este pasaje incluye una critica de Estrabón a Eratóstenes por no conocer bien los pueblos atlánticos de una manera aceptable), pero sobre todo en Estrabón(2, 4, 8). De Eforo el mismo Estrabón (4, 4, 6) hace una crítica al que rectifica por esa afirmación de que la keltiké llegara hasta Gadeira... Por otro lado Eforo es del s. IV a.C. , y Herodoto del siglo V a.C., por lo que el conocimiento de Iberia de ambos era muy reducido. Basarse, pues, en esos dos autores ciegamente es errar seguro, pues su conocimiento de la geografía de Iberia no es el apropiado. Por tanto basarse en ellos para suponer una Iberia con etnias celtas es impreciso y erróneo. Amilcar muere en el 229 a.C., que era una época en la que Iberia empezaba a conocerse mejor, pero en la que ni Eratóstenes había publicado su mapa del mundo conocido, donde ya aparece una Iberia bien definida(aunque aun bastante deformada). Es probable que la zona del interior se siguiera llamando keltiké, por ser su geografía desconocida. De hecho a Iberia se la llamó keltiké durante la época en la que sólo se conocía su litoral. Keltiké es un término impreciso que define un espacio amplio de Europa, y que tampoco define ninguna etnia determinada. Polibio, Diodoro, Posidonio, Livio son posteriores a la 2ª guerra púnica y sus noticias se basan en autores más antiguos, que tenían un conocimiento limitado de Iberia. Diodoro recurre a fuentes como Herodoto o Eforo, que como ya he dicho no conocían bien Iberia. Polibio , el mas antiguo, se basa en información romana de primera mano en sus campañas en Iberia pero según este documento: http://revistas.sim.ucm.es:2004/ghi/02130181/articulos/GERI0505110115A.PDF Hay razones fundadas parra pensar que aquí el concepto de keltoi venga un prisma romano en realidad. Es decir, los romanos vieron a unos indígenas portar brazaletes y collares de oro similares a los que llevaban los keltoi de la zona alpina y transalpina y los llamaron igualmente celtas. Me parece muy interesante el enfoque que aporta el documento del que ahora pongo una selección de comentarios porque en resumen concluye que en origen el término celtíberos no sería ningún celta venido de la céltica(Galia), sino de unos celtas de Iberia, celtas por el hecho de parecerse en sus adornos y aspecto a los celtas que conocían de Italia, no teniendo en cuenta razones como el armamento, la vestimenta, ni la lengua, sino de un signo que para ellos es característico celta. Además el “celta” peninsular, enemigo de roma recordaría a sus enemigos celtas de Italia: “por una parte Polibio describe a los Keltoi que en 225 combaten en primera línea en Telamón “ataviados con brazaletes y collares de oro”, por otra Livio recuerda que “torques de oro y brazaletes en gran número” constituían los spolia Gallica obtenidos en Hispania una década más tarde por Cneo Escipión tras derrotar a los Galli que poco antes habían sido reclutados por Magón igualmente sobre suelo peninsular...” “Comprobamos así cómo, enfrentadas a realidades geográficamente alejadas entre sí como son los celtas de la Céltica alpina y transalpina y los celtas de Iberia respectivamente, dos tradiciones historiográficas diferentes, la romana primitiva redactada en griego y la griega filopúnica, coinciden no sólo en caracterizarlas exteriormente en términos idénticos y en función de una misma indumentaria característica –los torques y brazaletes de oro–, sino muy posiblemente también en designarlas mediante un mismo apelativo, Keltoi...” “Fabio Píctor se habría propuesto dar nombre a ciertos grupos peninsulares englobados por las fuentes helénicas bajo la denominación genérica Keltoi y caracterizados por esa misma época con determinados rasgos célticos por los romanos que habían entrado en contacto con ellos durante la Segunda Guerra Púnica, para así distinguirlos respecto de aquellas otras gentes, mucho más próximas tanto geográfica como mentalmente, que a los ojos del propio Fabio y de todos sus compatriotas representaban lo que expresado en lengua griega serían los Keltoi por excelencia, esto es, los galos invasores de Italia, con quienes los romanos habían combatido durante casi dos siglos la designación como “celtíberos” de los celtas de Iberia sobre la base de la imagen romana de los celtas de Italia se habría visto favorecido por la percepción que de los primeros habían adquirido los romanos durante la Segunda Guerra Púnica...”.-(enemigo de Roma) “todos los escenarios peninsulares donde las fuentes clásicas sitúan a los celtíberos coinciden con territorios habitados por grupos célticos que son así denominados únicamente por tratarse de enemigos de Roma. Ninguno de ellos contempla la posibilidad alternativa de que, durante buena parte del período a lo largo del cual las fuentes localizan los hechos de armas protagonizados por los celtíberos, las tropas así denominadas hayan estado integradas no por habitantes de los espacios sobre los que aparecen combatiendo, sino por soldados autóctonos que llegan hasta allí procedentes de otras regiones peninsulares para luchar como mercenarios al servicio de los poderes enfrentados sobre estos escenarios...” “Ya en 206, con anterioridad a la derrota de los púnicos en Hispania, los celtíberos habían marchado en dos ocasiones junto a Indíbil y Mandonio contra los aliados suessetanos y sedetanos de Roma –la primera presentados bajo la designación explícita iuuentus Celtiberorum,...” hago aquí un inciso metiendo el enlace donde encontré el pasaje de Valerio Máximo sobre los celtíberos y su identificación con toda la península, y a Indíbil como jefe de los celtíberos: http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_8/burillo_6_8.html lo encontrarás escrito en el mapa fig 3. Ahora sigo con la selección del doc que os he puesto más arriba: “”la relación que el mundo indígena mantiene con Roma como consecuencia de la conquista”: así, “la aparición de los conceptos de Celtiberia y celtíberos parece ser el resultado de un proceso de creación de espacios y de definición de etnias destinado a estructurar aquella parte de la ecúmene que se está descubriendo y conquistando. Si bien surgen de la realidad existente, su identidad descansa no sólo en los rasgos lingüísticos, culturales o étnicos, sino también en su historia. En aquélla que nos es desconocida porque apenas nos ha llegado información, pero también en aquélla que los historiadores grecolatinos recrean una y otra vez, la de su lucha contra Roma, representada en su belicosidad y resistencia...”” Si esta hipótesis es correcta, y parece posible, Estrabón, Diodoro, T.Livio, que bebieron de Polibio, podrían haber adoptado el concepto celtíbero heredado de este y arrastrando, por tanto, un error, el identificar a los celtíberos, primero, con el mercenariado indígena hostil a roma, formado por grupos autóctonos de diversos lugares de la península, y, segundo, por hacerlos venir de allende los Pirineos, y mezcla de estos con indígenas iberos. Eso no quita que finalmente para la mayoría de autores todos sean íberos, de Iberia, hispanos, de Hispania, apelativo no etnico sino geográfico, lo cual no excluye el hecho de tener un gusto por espadas cortas que tengan función cortante y punzante, soliferreum, caetra, pasión por los caballos, sentido caballeresco de la vida, y llegar a comprometerse con sus jefes hasta el extremo del devoti ibérico...etc, etc, etc. Similitudes por otra parte lógicas al tener contactos fluidos entre unos y otros como resultado de vivir todos en el mismo solar, La Península Ibérica.


  32. #31 orison lunes, 15 de enero de 2007 a las 21:32

    Lo que tu llamas "Jinete con maza de Santa Elena" Verracus es la descripción del poeta Silo Italico de los vascones que lucharon con Anibal en las guerras punicas. El poeta Silo Italico dice existian vascones en las batallas de Trasimeno y tambien en la de Cannas (Silo italico 25 -101 Depues de Cristo) ási como formando parte del ejercito de Anibal que atraviesa el Pirinero en su obra Punica( Punica III,357-358, Punica V,195-197 , Punica IX 227-334 y Punica X 13-16) Los Vascones segun las fuentes escritas. Maria Jesus Perex Agorreta. Para Carlos Castelo Amturgis significa( la Ciudad Real Madre de los konis) y la situa en una isla en el rio anas. Continua diciendo que" Verosiblemente los Kinetis es el nombre del gentilicio de los Argarios y aun es posible que los Gimnetes citados en el limite opuesto de los turdulos sobre el Jucar, pudiera ser una helenizacion del mismo nombre" De hecho tenemos que hoy en dia que el gentilicio de Giemneses corresponda a ( Gimnetes) . Nos habla de una fabula griega de "Gargoris civilizador de los Konitis y de su hijo Habides fundador de ciudades".El nombre de Kinetes es una evolución griega de Kynites ( kunetis) y la fabula habla de la generacion de las ciudades y de las civilizaciones organizadas en iberia por lo que él llama "tercera epoca de Generación de los mas jovenes Konii". También déjenos ver que qué en el "Thartessus" dice Adolf a él Schulten en su libro "" descubrí que el nombre de Arganth - onios, nombre del Rey conocido de Thartessus, si los hallazgos en el nombre "Arcnti" de Etruscan. Esto me hizo suponer que el thartessus procedió de la esfera de Etruscan. Nuestro Schulten ilustre eran inconsciente de lo que significó en los términos de los linguisticos de la lengua de Konii, el "Arcnti conocido", que el aire está revelado en dos porciones "+ cnti". el "aire" es abreviatura de "Areti = de la tierra" y "Cnti" es alternadamente la abreviatura de "Conti" qué significa: "tierra de Conti" (Conitis). El Konii en el Etruria, había establecido ciudades, entre que ellas una tiene que ella era muy en ese entonces sabido romana, llamado de "Kontenebra". Por cierto Verracus son dos lanzas no mazas!!!! y el jinete porta el escudo( redondela) en la espalda aunque en esta imagen no se aprecia igual que los legionarios romanos de la Batalla de Cinocefalos los mismos que utilizaban la gladius hispnensis.


  33. #32 Servan lunes, 15 de enero de 2007 a las 22:18

    Aladelta: me parece que en mesoamérica el sol se transforma en jaguar en su paso por el inframundo. En una ocasión llegué en helicóptero a una aldea chocó del Darién y observé que los indios estaban muy impresionados por este aparato; pintaron en una puerta un jaguar negro con aspas. En Amazonas el jaguar parece estar relacionado con el tío materno y es el devorador de la Madre de los Gemelos, seguramente con significación astral.


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