Realizada por: Abo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 23 de octubre de 2005
Número de respuestas: 57
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Castellum "Meidunium"


En la Hispania céltica son numerosos los topónimos que nos encontramos terminados en -briga y que parecen corresponderse a los también terminados en -dunum, que existen, mayoritariamente, en la Galias, parte de centro Europa y, quizá, algún caso al sureste de las Galias en territorio Tarraconense, hoy Cataluña. Cierto que en la Gallaecia romana, como parte integrante de esa Hispania céltica, se conocen bastantes casos acabados en -briga y múchísimos en -obre que es posible procedan también de un -bris como nos recuerda la druida Onega en una de sus participaciones aquí en Celtiberia; pero también tenemos documentado un caso cierto terminado en -dunum: CALADUNUM que nos dejaron los textos de Ptolomeo (libro II, cap. VI) y en el Itinerarium Provinciarum de Caracalla (vía 18) localizado en tierras, hoy portuguesas, que hacen límites con galicia muy cerca de los orensanos montes dedicados al dios céltico "Larouco". Por la epigrafía, conocemos en galicia un Castellum MEIDUNIUM que se suele identificar en las proximidades de Celanova (Orense)(s/ Felipe Arias) y que "puede" proceder, aparentemente, de un MEI + DUNIUM, donde MEI pueda venir de un celta-latín Medius, y DUNIUM de una mala escritura indígena procedente de un claro céltico DUNUM como el documentado en el Caladunum toloméico, topónimo existente también en la Galia romana. Mi pregunta a todos los druidas y especialmente (sin desmerecer a nadie) aquellos que son lingüistas y expertos en topinimia, lo siguiente: ¿Es posible lo que apunto por arriba para Meidunium?. En todo caso me gustaría contar con vuestra opinión que, como siempre, os quedo muy agradecido. Saludos.

Respuestas

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  1. #1 jeromor lunes, 24 de octubre de 2005 a las 01:08

    Caladuno (abl. de Caladunum), It. Ant. 422, 5, en la Vía xvii, no xviii, entre Praesidio (16 millas) y Ad Aquas (18 millas) y Caladunum (Ptolom. ii, 5, coord. 6*30 43°30, entre los Callaici Pracari, que vivían entre el Duero y el Miño. Estaba, según las coordenadas, al N y en las proximidades de Bracara Augusta. Sobre el castellum Meidunium no se nada


  2. #Gracias Abo AGRADECIMIENTO

    Muchas gracias , te contesto en el foro.

  3. #2 Abo lunes, 24 de octubre de 2005 a las 14:11

    Pués tienes toda la razón, hay que mirar los gazapos antes de mandar las palabras al aire; la vía es la 17 y no la 18 como equivocadamente ponía. Ya que va de vías, a mi me gusta más numerarlas como lo hizo Saavedra, aunque se que la mayoría lo hace como lo haces tú, con números romanos; parece que con números romanos es como si la quisiesemos hacer aún más romana, no sé es mi impresión. No obstante reconozco que ya antes que Saavedra el amigo Ambrosio de Morales las describió con números romanos y precisamente esta vía 17 le llamó "XVI" ya que omitió la nº 9, la más corta de todas: Ab Hispali Italicam y a partir de ella todas llevan un número menos. Ptolomeo en algunas cosas si se equivocó, el situaba a los Callaici Braecarii entre el Duero y el Miño, como dices, pero la realidad es que los Brácaros llegaban hasta el fondo de la Rïa de Vigo al río Verdugo, como se comprueba, entre otras cosas, por los miliarios de Adriano encontrados milla antes y milla despues del río Verdugo indicando distancias a Luco y Bracara. Los Cilenos son lucenses y los helenos (zona de Vigo) son brácaros. La mansión de Caladunum (o Caladuno en ablativo tal como quiere el Itinerario) la ubican los portugueses en las proximidades de Ardâo a unos ocho kilometros del Monte Larouro orensano que hace de frontera con la actual Portugal. Lamento no me puedas aportar nada sobre lo que pregunto del Castellum Meidunium que figura en una inscripción que habla de unos Ancodeios. Esperaremos a que alguíen me pueda decir algo. Un saludo y gracias.


  4. #3 Onnega lunes, 24 de octubre de 2005 a las 22:21

    Hola Abo, supongo que tanto el masculino Meidunium como el femenino *Meiduniam tienen que ver con medoña, que es topónimo y nombre común de origen prerromano para designar mámoas y montículos donde podrían situarse los castelos, en Orense hay algún topónimo Medoña en Toen... No le veo ningún problema a la evolución meiduniam > medoña. Sobre si es compuesto de dunum, como dices tú un "mei + dunum" pues la creencia general es que no, ya que creo recordar que lo dan como derivado de meda (montón). A ver si alguien más sabe algo del tema. [Por cierto, que yo no digo nada de que los -obre procedan de brix, sino que los -obre y -ulfe están relacionados]


  5. #4 Airdargh martes, 25 de octubre de 2005 a las 02:05

    Castello Meidunio (CIL ii 2520=irg IV 130: MEDAMUS ARCISI F. H. S.E. y CASTEL(L)O MEIDUNIO MONUMENTUM FECERUNT ANCONDEI AMICO CARO. (Celanova, Ourense) y Meidubriga. Mencionados entre los oppida estipendiarios por PLINIO HN IV118: Medubricenses, Plumburi e Ocelenses. Entre esta cita de Plinio y la inscripción de la Ponte de Alcántara (CIL II 760) se da la alternancia Med-, Meid- para el mismo topónimo. La sacralidad de los lugares designados a partir del tema ide. *médhu- (miel, hidromiel), que adquiere en muchas lenguas el sentido de derivado de "medio, centro sagrado" se relaciona con la consideración de estos espacios como lugares centrales y sedes de la soberanía del país. La relación entre bebidas como el hidromiel, la cerveza o el vino con nociones de soberanía en el mudo indoeuropeo ha sido tratada por varios autores. Lapesa, por ej., trata la relación temática que comunmente se da en las lenguas indoeuropeas entre las bebidas alcohólicas y nociones religiosas como las expresadas por el ide. *kailo- (sano, intacto, de buen agüero..., en galés, coel (agüero); a. bret. coel (arúspice); a.a.a. heil (sano), etc. Esta relación se constata en la toponimia galaico-lusitana: Coiliobriga / Coeliobriga ( relacionado con el teónimo Ioveai Caeilobrigoi, o los gentilicios Caelaon, Caelenicum, Caelicum, Cilionqum...), donde el tema antedicho forma el nombre de la cerveza hispana "caelia". La asociación "bebida / medio" se da en el nombre de la estancia o cuarto destinado a reuniones y banquetes que el rey supremo de Tara celebra con sus súbditos: Midchuarta ("estancia/cuarto del medio o del hidromiel"), cuestión resuelta además a partir del nombre "la Embriaguez" otorgado a la reina y diosa Medb. Destacar el nombre del importante centro religioso, sede de la capital y centro soberano irlandés: Midhe / Mide, Medionemeton (Santuario del "medio") en la Galia, Meidubriga (fortaleza/altura del medio/ "de la mediacion/ mediadora...") en la Lusitania etc. con un significado específico dentro de la geografía sagrada. (Indíxenas e romanos na Galiza céltica. R. Brañas.)


  6. #5 Abo miércoles, 26 de octubre de 2005 a las 13:44

    Hola Onnega y Airdargh, muchas gracias por vuestros comentarios. Ya había escuchado en algún sitio que dan la lectura como procedente de un "meta", pero lo que yo quisiera saber es si "lingüisticamente" ese MEI y ese DUNIUM, es posible, puedan guardar relación con el Medius latino o el Médhu con la acepción de medio que dice Airdargh y con los Dunums galos. Si existe alguna posiblidad que puedan venir de allí. Independientemente de que se le haga proceder de una meda. ¿Sería posible? Ya que sóis de por aquí, ¿qué lectura le dáis al MEIS próximo a Barrantes? (Pontevedra) Onnega, lo siento,tienes razón respecto a lo de -bre, bris; lo tenía en mente y fué Jeromor el que algo dijo relacionado con ello cuando hablabamos de Beróbriga y como tú algo también comentaste con ello me hice un lio. Saludos.


  7. #6 Airdargh miércoles, 26 de octubre de 2005 a las 22:02

    Rastreando conexiones: En Irlanda, Mide (Medio): Sede de la capital y centro soberano de Irlanda. En la Galia, Medionemeton: "Santuario del Medio"; numerosos Mediolanum: "Llanura del Medio" ("Centro de perfección", en sentido religioso). En Lusitania, Meidubriga / Medubriga: "Fortaleza / Castro del Medio". (La alternancia meid- / med- en Lusitania se constata haciendo referencia al mismo topónimo, supongo que fruto de la particular diptonización en el Occ. ibero que, por cierto, se conserva en el gallego y portugués actuales: Meio, feita, gaiteiro etc.) Para Castello Meidunio, si ya tenemos Castello, para que repetir esta afección mediante Dunum (fortaleza: castillo), sería algoa asi como " Castro del castro del medio", no sé pero algo no encaja. Puede que aquí Meid- / Med- a lo que precede sea a -Unium, -unia / Onium, onia que parece ser dan en toponimia actual las formas -uño, -uña / -oño, oña. Esta etimología nos remite a conceptos relacionados a la unidad, unión, unicidad... El epíteto de la deidad Cosus, Oeneacus se interpreta, por ejemplo, como "el que reune la asamblea". Puede que sea algo así como El Castelo / Castro de la Asamblea / Reunión del Medio; de la Unión del Medio ¿?. Veamos si tenemos suerte y alguien más versado nos alecciona mejor: Onnega, por ejemplo, que en su vasto conocimiento de Etimología, creo que maneja muy bien también la de esta voz que propongo, que además parece estar relacionada con la que origina su "alcume" de druída. Aburiño.


  8. #7 Abo jueves, 27 de octubre de 2005 a las 12:11

    Airdargh, arriba dice: ..."Para Castello Meidunio, si ya tenemos Castello, para que repetir esta afección mediante Dunum (fortaleza: castillo), sería algo asi como "Castro del castro medio", no sé pero algo no encaja" Hombre, pues sí, tienes razón, aparentemente da la sensación de ser una redundancia y lo será. Yo creo que Roma respectó siempre los nombres indígenas y por lo que fuera le colocaba el suyo primero. Es mi impresión, no obstante fíjate en el Edicto del -15 que Augusto firma en Narbona : "CASTELLANIS PAEMEIOBRIGENSIBUS" y "CASTELLANOS ALIOBRIGIAECINOS"; es decir, a los que habitaban el castro de PaemeioBRIGA y de AlioBRIGA. ¿No es el mismo caso?. "A los habitantes del castro del castro PAEMEIO ó ALIO". Entiendo que es lo mismo que el caso que analizas de "Castello Meidunio". Por lo demás en nuestra epigrafía también tenemos algo: C(astellum) Letiobri -Aparec. en Braga; C(astellum) Aviliobrigensis - Aparec. en Ponteceso; C(astellum) Blaniobrensi -aparec. en Astorga; C(astellum) Talabrica -Apareci. en Huelva. Si rastreásemos las Galias seguro que encontraríamos algún caso similar pero con dunums. Por otro lado, entiendo, que las -brigas hispanas se corresponden con los -dunum galos. Ya sé que estamos en zona donde a los castros fortificados les llamaban -brigas y no -dunum que es galo; pero como me encuentro con ese CALADUNUM que comentaba por arriba, y por otro lado nombre atípico por aquí, por eso y sólo por eso os preguntaba lo de Meidunium por sí se diese otro caso junto con el hipotético de Donon, que ya observo que muchos opináis que no es así. Saludos.


  9. #8 Onnega jueves, 27 de octubre de 2005 a las 18:16

    Airdagh, me he puesto colorada, en serio. Una cosa es que me guste la toponimia y sepa algo, pero lo de vastos conocimientos, no es verdad, lamento haber dado esa impresión. De todas formas, gracias, : ) Abo, por lo que veo más que Meidunium en sí te interesa ver hasta dónde llega la toponimia "dunum". Con esto voy en contra de lo establecido pero por lo menos podría intentarse defender su existencia partiendo morfológicamente así alguno de los siguientes: -Pregon-toño (Arzúa, A Coruña), Ber-toña (A Capela, A Coruña), Caran-toña (Lousame, A Coruña), Can-toña (Paderne de Allariz, Ourense), Man-toño (Porto do Son, A Coruña), Visan-toña (Santiso, A Coruña), O Gran-dón (Abadín, Lugo), Bel-doña (Abegondo, A Coruña), Lon-doño (Cerceda, A Coruña), Rial-donio (Meis, Pontevedra), Redon-donio (Moraña, Pontevedra), Mei-donín (Outeiro de Rei, Lugo), Casar-doño (Silleda, Pontevedra), Bran-doñas (Tordoia, A Coruña). Los pongo más que nada para que se vea que sí tenemos terminaciones compatibles con la evolución de dunum. En el caso de Meidunium, se ha propuesto que venga de medium, de medhu o de meda, incluyendo la "d" en la raíz, pero también ¿por qué no? se podría proponer una división mei-dunium, basándola en los atestiguados topónimos en "dunum" peninsulares. Y el "mei" podría ser, como dices tú, un me(d)io con apócope o un genitivo posesivo?.


  10. #9 Airdargh viernes, 28 de octubre de 2005 a las 01:16

    Bien, es cierto que la administración romana parece reaprovechar no sólo los nombres de las organizaciones índígenas, sino que hasta, en parte, estas mismas organizaciones gentilicias en sí. Sin embargo, admitiendo esta posibilidad, la interpretación MEIDUNIUM = MEI / MEIDO-DUNIUM parece seguir presentando dificultades: De ser un -dunum por qué escribir -dunium (el proceso de diptonización galaica que explica meid- por med-, por ej,, no encaja aquí y atribuir a este fenómeno una mala transcripción se me antoja como algo forzado). En vez de recurrir al apócope de la D por qué no un Meido-dunium (no suena tan mal). No tenemos antecedentes, hasta donde yo sé, de -dunium por -dunum ni de mei- por "mi-" en toponimia, no obstante si los hay de Meidu- (Medu- en galaico) lo mismo que de -onium / -unium (ver por ej. http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4544 (lgmoral 12/07/2005 13:42:06) en referencia a Caronium. Yo me preguntaba si este -unium que propongo vinculado a "la unidad" encaja dotando a este lugar Meid- ("Medio: Centro Sagrado, político etc." tal como ya expuse) de capacidad o función para la reunión o la asamblea, una asamblea mediática entre este y el otro mundo, entre los indígenas y su(s) divinidad(es), cuando no un lugar de reunión entre distintas gentilidades o tribus para tratar sus asuntos. La idea es factible, lo que desconozco es la posibilidad de que la etimología del topónimo en si lo atestigue de forma más tajante, entonces Castelo Meidunium sería un Castro destinado a reuniones mediáticas, más bien religiosas, que los indígenas ya iban a misa, vaya!...A esto contribuye que se desconozca su emplazamiento, pocos restos debieron quedar de este castro cuando no siendo un castro residencial, a lo sumo contaría con el típico círculo de piedras, un altar o algo así, lo suficiente para la práctica de ceremonias. Esto me recuerda a Nemetobriga y como igualmente se le desconocen restos arqueológic , ya que si en vez de ser una "Fortaleza Sagrada" no es sino una "Altura Sagrada" (algún autor le ha atribuido el papel de "omphalos"), un lugar de reuniones esporádicas.. IDEM. En cuanto *bhergh formando parte de gentilicios que se asocian a >(c invertido) habría que considerar algunos aspectos: "Briga" denomina un "lugar importante", “una "fortaleza", un “poblado” en situación elevada (física o figuradamente), con posibles cualidades de fuerza o vigor, generalmente. La palabra celta se cree que era "Brixs o Brigos", y los romanos la latinizan escribiéndola Briga. Hay numerosos ejemplos, solamente en A Coruña registramos 30 topónimos y más con esta terminación, pero los hay por toda la Europa Celta: Brigae (Brieg, en Alemania y Brzeg en Polonia), Brigantia, (Briançon, Francia); Attobriga (Weltenburg, Babiera, Alemania); Cantabriga (Cambridge, Inglaterra); Cetobriga, (Setubal, Portugal); Artobriga, (Arzberg, Alemania); Conimbriga, (Coimbra, Portugal); Eburobriga, (Saint-Florentin, Francia); Lacobriga, (Lagos, Portugal); Litanobriga, (Pont-Saint-Maxence, Francia) y muchas mas ... Le Roux, Tranoy, Colmenero, Coelho, Bermejo, entre otros, consideran que el signo > (c invertida) alude a instituciones preromanas respetando para reaprovechar, con fines administrativos una realidad indígena precedente. Siendo castellum, castella, census, centuria...no está claro que la > designe brigas o castros esplícitamente, o ubicaciones habitadas permanentemente o no, con funciones religiosas, o de mercado, de centros políticos y, accesoriamente, de defensa, además de residenciales. Colmenero infiere presencia de gentilicios desvinculados de la toponimia (comunidades no adscritas a castros). Estudiando nombres de grupos que comparten el mismo castro bajo > nos indica como difieren de los que nombran comunidades referidas por el mismo signo. A Castello Berense, Meidunuio e Intercatia por ej. hay quien les atribuye valor toponímico siendo la referencia al castro, lugar de residencia esplícita, no obstante no se registran expresiones diferenciables para estos centros residenciales, y queda por esclarecer tajantemente el contenido, gentilicio o territorial (comunidades o castros) de las referencias en >. Por supuesto tenemos en cuenta también casos en los que castro y comunidad coinciden bajo >, pero ya vimos como no siempre ha de ser así. Según Albertos, al ser reorganizados por los invasores, los viejos clanes permanecen como fósiles en los epítetos de sus divinidades, con radicales estrechamente ligados a la antroponimia indígena, por lo que llega a la conclusión de que los étnicos menores reflejaban la designación de grupos de parientes identificados por el nombre de un antepasado común. El recuerdo de la antigua organización gentilicia se conserva en los epítetos de los teónimos, vinculados a los antiguos clanes galaicos y castros que ocupan, aunque Brañas infiere que esta relación entre antropónimos y gentilicios puede no ser derivación entre ellos sino respecto a un adjetivo común. El caso es que entre estos gentilicios o etnias (atribuibles lo mismo a poblaciones que comunidades) *bhergh- , donde aparezca, no necesariamente los vincula a una "briga"/castro, ya que este radical podría venir formando parte de los mismos antes de ser reorganizados por Roma bajo >. Analizando topónimos y gentilicios, a las compuestas que añaden al radical sufijos toponímicos -brix/briga y –ocelum, y las que adquieren en general implicaciones gentilicias: -aeco, -aca suelen negársele el carácter gentilicio de comunidad para identificarlas o adscribirlas directamente a un castro. Albertos rechaza que teónimos como Tameobrigo, Caeilobrigoi, Nirubrigo, etc. esté formado sobre un sufijo toponímico -briga proponiendo para el teónimo la base "-obri+sufixo -co" frecuente entre entre epítetos de carácter gentilicio, vinculados a los > como divinidades patronas y/o protectoras, aunque tras proponer para > : castelum. recuperaría la sufijación toponímica en –briga también reclamada para los >, claro que como ya vimos, este >, ni aun siendo interpretado como castella o castellum, necesariamente representa un castro o briga, pudiendo hacer mención a una comunidad de varios castros / brigas (o no) cuyo gentilicio, en el que interviene *bhergh, tampoco tiene porque referir obligadamente a una briga / castro. Del ide.* bhergh- "alto, elevado" se derivan conceptos semejantes que es preciso distinguir, y para los terminados en -bri se les puede atribuír una abreviación de un -brig original (equivalente a -briga) ó no; debido a la polisemia que normalmente recobra este adjetivo briga-. En términos generales los nombres temáticos y raíces tienen significado concreto (por ej. en a. ir. :brí, gen. breg; galés: bera..."otero"), pero el participio -nt contiene la noción abstracta de "eminente, elevado" (galo Brigantia; a. ir. Brigit; germ. Burgund; a.a.a. Purgund, etc,) Tenemos por ejemplo el caso de los Brigantes bretones con el significado de "nobles, excelentes" (altivas cualidades sin duda), o como observa Tovar, se pueden interpretar los étnicos que comprenden "briga" con el significado de "montañeses" (los que viven en alta montaña), cuando no de "eminentes" en sentido figurado, aunque por asociación semántica estos pueden ser "los altivos", "orgullosos" (o "chulos":-), encontrándo en estos casos, seguramente, un apelativo impuesto desde fuera. Claro que además podemos contar con la participación directa de la divinidad (Brigantia: la Ensalzada, elevada...) en la formación de étnicos y topónimos, un claro caso a través de la "interpretatio" romana es Minervius Vicus Brixianorum, donde tanto la localidad como la comunidad comparten el nombre de la diosa. Es difícil distinguir entre una alusión topográfica (relacionada al gentilicio de los habitantes, fijos o temporales, del lugar), en tanto éste se halle en una altitud geográfica, de la eponimización a partir del nombre de la diosa, la expresión de la magnificiencia de la localidad o de las altivas cualidades (físicas o figuradas) que los habitantes de misma se atribuyen o se les adjudica. Abur.


  11. #10 Onnega lunes, 31 de octubre de 2005 a las 13:32

    Aladelta ha puesto un mapa con la distribución europea de los topónimos en dunum http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2177 y otro de los briga http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2166 En el primero se observa que en Hispania apenas hay toponimia en dunum, si algún investigador quisiera demostrar lo contrario va a tener que argumentar muy duro contra toda la comunidad científica. En Italia "casale Medunium", actual Modugno, aparece en documentos medievales y allí los lingüistas lo vinculan con "medium" o con Motta, el mismo topónimo aparece escrito también como "pagus medùgenus" (supongo que la tilde será errata). Sobre la grafía medùgenus está claro que gn intenta reflejar una nasal palatal (ñ), y que o bien había una norma ortográfica que exigía vocal entre gn, o bien el escribano intenta darle un sentido latino al topónimo, latinizando el gnus en genus (hijo). Pero aquí Medugenus se ha considerado antropónimo, relacionado con la raíz céltica medv (miel): (aius) Pompeius | Gal(eria tribu) Caturo|nis f(ilius) Me|ugenus Ux|samensis | D¬eo Borma|nico v(otum) s(olvit) m(erito libens) | quisquis ho|norem agi|tas ita te tua | gloria servet | praecipias | puero ne | linat hunc | lapidem En esta inscripción se piensa que es cognomen, pero ¿y si fuese el topónimo medunium grafiado con gn / gen, como en el caso italiano? o sea, Aio Pompeyo, de la tribu Galeria, hijo de Caturo, del medoño de Uxama. Entendiendo medunium como un compuesto con dunum (castro) y funcionando como nombre común. Por lo mismo habría que repensar si la antroponimia en -genus no estará realmente grafiando una ñ con gn / gen. ¿Rectugenus será un Reg-dunium? Y el ibérico Retugenos ¿será un Retoño (hijo)?


  12. #11 diviciaco lunes, 31 de octubre de 2005 a las 14:51

    Existen algunos topónimos en Asturias que práctcamente todos los filólogos los consideran derivados de -dunum. Por ejemplo Valdunu en Les Regueres. Se trata de un castro rodeado de unos impresionantes fosos defensivos. A ello alude el primer elemento del topónimo, lo que viene reforzado por el otro nombre por el que se lo conoce: "castiellu los vallaos". El elemento -dunum parece muy claro en este caso, pero hay otros donde también podría estar presente, como Lliberdón. Por otra parte estos mapas de brigas y dunum que nos has puesto, o estan desactualizados o no tienen en cuenta todos los casos. porque ¿donde están los varios -brigas de los lugares cutyos nombres nos ha revelado la epigrafía en asturias y León, como Agubri(ga) (Miranda), Cadabri(ga) (Morcín), Calubriga (entre los Guigurros), Ercoriobri(ga) (Villanueva, Cangues), Longebriga (Valdés), Tebriga (Teberga), Tilobriga (L.lena), y posiblemente topónimos como La Griega (Villaviciosa). Pregunto.


  13. #12 Abo lunes, 31 de octubre de 2005 a las 23:59

    Diviciaco. Gracias, ¿Qué otros casos conoces por Asturias? Valdunu parece estar claro. ¿Donde se encuentra esa "Les Regueres". Supongo que el que apuntas: Lliberdon te estás refiriendo al castro santiagués de Liberum donum, ¿no?. Respecto a las brigas estoy contigo y creo tienes toda la razón, añade Abóbriga y Beróbriga. Onnega, Gracias por lo que aportas con relación al MEDUNIUM de Bari que parece ser hubo allí un castro. De momento tomo nota. Los estudiosos de la zona tratan a ese ME = medio. En el ORBIS LATINUS, cuando se refieren al VERDUN francés (Verodunum ó Virodunum) ponen: VEROdunum, VEREdunum, VERIdunum, VIROdunum, VIRdunum, VIRIdunum, WIRdunum, VIRIDONIUM, VIRItonium, VIRIdinnum. ¿Qué quieren decir con todas estas variantes?. Respecto a los topónimos que indicas y que puedan estar relacionados morfológicamente con los -dunum, me fijo en: Redon-donio, Rial-donio y Mei-donín porque encuentro algunos casos por aquí y en la citania de Briteiros (para algunos estudiosos portugueses procede de Briga), esta se encuentra en el monte de San Román entre las parroquias de San Salvador de Briteiros y Sâo Bento de DONIN en el Ayuntamiento de Guimerans. Pregunto, ¿no se hablará de una briga y un dunum?. Un donin ó donón en Chaín (Gondomar) en un monte donde "A cova da Moura". En el Facho una briga y un Donon. Conozco un pequeño outeiro llamado donin y algunas cosas más. Un lio toponímico. Para tí que es eso de DONIN. Airdargh, gracias por todo lo que dices, tengo y debo leerte con calma. Saludos.


  14. #13 Airdargh miércoles, 02 de noviembre de 2005 a las 00:30

    El indígena MEDAMUS también se relaciona a antroponimia en otros lugares: es común en la Lusitania, en Germania Superior y la Cisalpina se registra la forma femenina MEDAMA, en la Bracarense: MEDAMUS Camali (del castro de Briteiros) es el dedicante de un ara a BORMÁNICO. MEDAMUS Arcisi se vincula al Castello MEIDUNIO (ver arriba, Airdargh- 25/10/2005). Bassus MEDAMI F. > Veriocov(i)vs, donde Bassus se considera ya latino. Mi duda estriba en la posibilidad de relacionar el mismo antropónimo, aparte de a toponimia, cuando MED-/MEID- designa además de un lugar que está o no “en medio”, un sitio de “mediación”, (pudiendo coincidir el medio/centro geográfico con el sagrado, cuando no político, etc.), relacionarlo decía, con algún cierto oficio, dedicación o función desempeñado por el encargado de presidir el tipo de ceremonia o encauzar el ritual religioso, político (u otros): el “mediador” (“medium?”) del centro sagrado/político de mediación tal. Función real esta ya que el rey/ princeps/ corono de la coria, etc. se encarga de presidir la asamblea y servir la bebida ( por ej. en el Midchúairt o “cuarto/ casa de la hidromiel, (cerveza o vino..)” en Irlanda, asociado a viviendas castrexas de banco corrido, por algún autor). Esta función a su vez, a través de por ej. “IOVUS CAELOBRIGOI” (Júpiter “briugú”, hospedero escancedor de la caelia, cerveza..., se presupone sagrada, y el encargado en desempeñarla podría ser entonces un “sacerdote, chamán...” que pudiera ser a la vez dirigente político o no. Un paralelismo con algun aspecto de lo comentado lo hallaríamos en el antrpónimo apellido Freire, asociado al freire/fraile, (que en su cáliz sirve la sangre del hijo de Dios, por cierto). TOPONIMIA GALLEGA posible relacionada: Medín medín (Santo Estevo) Ermedelo (San Martiño) ¿ Meda, A (Santiago) Monte de Meda (San Martiño) San Cibrao de Monte de Meda (San Cibrao) Monte de Meda (Santa María Madanela) Meda (Santa María) A Medorra (Santiago) Medeiros (Santa María) Medos (Santa Mariña) Meder (Santo Adrián) Somede (San Mamede) ANTROPONIMIA / TOPONIMIA idem. San Mamede San Cosmede San Amedio.¿ TOPONIMIA CON POSIBLE MEIR- (MEIRÁS: ALTO, ELEVADO SOBRE LA TIERRA) Meis¿ meirama (Santo André) meire, O (San Pedro) meirás (San Martiño) Portomeiro (San Cosme) meirás (San Vicente) meiraos (Santa María) meira (Santa María) Santa Marta de meilán (Santa Marta) meire (Santa María) meis (San Salvador) ¿ San Martiño de meis (San Martiño) ¿ meira (Santa Eulalia) meirol (Santo André) Más dudosos aún : Melide Meilán (Santiago) En ONOMÁSTICA: Meilán, Etimoloxía.- ¿de meilada? ¿? Ya se citó la posible relación con Mei-: gallego meu, miño. cast. mío. latín minius. Ir. mod. y prim. Munud, Minutum, Moin, Minuo. Ind. E. MEI> moi-ni, men, morfológicamente no se descarta, pero semánticamente sería algo así como un hecho sin precedentes para la época, creo, aunque recordaría a un ya medieval Monforte, cuando este Mon se refiera a “mi”, no a “monte”. R. Sainero relaciona el gallego DUMBRIA (con significado de elevación) al Irlandés moderno dúmhail (voluminosa, grueso), dún (fortificación) y al celta galo DÛNON. TOPONIMIA CON RAÍZ QUE PARECIERA ESTAR RELACIONADA, mucha ya descartada mediante otras interpretaciónes): Dumbría (Santa Baia) Ribadumia (Santa Baia) dumpín (Santalla) donas (San Pedro) Mondoñedo. Landoi (Santiago) Ledoño (San Pedro) doniños (San Román) Viladonelle (Santo André) San Miguel de Sarandón (San Miguel) San Pedro de Sarandón (San Pedro) Brandomil (San Pedro) Brandoñas (Santa María) donalbai (San Cristovo) Viladonga (Santiago) donís (San Fiz) doncos (Santiago) Vilar de donas (San Salvador) Rebordondo (San Martiño) Vilaseco (San donato) Godóns (Santa María) donas (Santa Baia) Gondomar (San Bieito) donramiro (Santa María) ¿ donsión (Santa Baia) Bordóns (San Pedro) Complicado lo de rastrear posibles “DUNUMS” de la Callaecia en la galicia actual. Entre otros factores evolutivos lingüísticos, sobre los posibles antecedentes relacionados, pueden haber intervenirdo la pérdida de la N intervocálica, la adaptación a los esquemas léxicos galaico-gallegos, cuando no estemos realmente ante el latino DOMO ("casa noble", como por ej. en Lanci(ensis) DOMO Vacoeci), etc.


  15. #14 diviciaco miércoles, 02 de noviembre de 2005 a las 09:15

    De nada, Abo. te ubico: Les Regueres es un pequeño conceyu, en la zona centro-occidental de Asturies, muy cerca de Uviéu/Oviedo. Lliberdón es una pequeña parroquia de Colunga, conceyu al oriente de Villaviciosa. Tienes aquí un nomenclátor oficial de parroquias, con sus datos, ubicación, etc: http://www.sadei.es/Publicaciones/Estadisticas%20demograficas/NOMEN2003.htm Voy a revisar mis papeles a ver si hay alguno mas, aunque tan buenos como esos dos, no me parece...


  16. #15 Abo sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 22:31

    Onnega, El caso que nos presenta Diviciaco, en Asturias, conocido como Lliberdón, ¿podemos considerarlo como un segundo caso, en Liberum donum, como el que se recoje en la "Compostelana", "Calixtino" y "Breviario de Evora" ubicado en el castro santiagués ?. Gracias.


  17. #16 Airdargh domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 01:56

    Comparando el céltico mea "piedra", para designar el –dunium obtendríamos un topónimo vinculado a la piedra y la elevación, designando apropidiamente la “fortaleza castrexa”. Para relacionar mei (piedra...) significando o aludiendo a la unidad tendría que ver con una Toudapaladangai: “la piedra del cantón” relacionada con el pala que designa oquedad en piedra o terreno. Para PALAngai compárese Prasutagus (nombre del caudillo de los britos), Pryddon (antiguo nombre de Bretaña), Pictones, Pictavi (tribus de la Francia atlántica) (J.Pokorny); lepont, priam, palam < i.e. *pala, "piedra", que contrasta con la falta de p en celtibérico (Letaisama) relacioanadas a la vez con paramus>paramo, etc. de la -TOUDA (treba, tribu, pueblo...). o TREBOPALA (la “piedra” con derivaciones toponímicas de oquedad y resguardo), se vincularía a la tribu. Mei- puede relacionarse, lo mismo con meandros que mámoas y medoñas, como ya apuntó Onnega, u otras como Mei-ra (“lugar elevado”). Otras relaciones, de raiz *kaur (piedra), dan “croios” como crogueai o crouguin (“altares”?), asociados a deidades y oficiantes, dedicantes, etc. como en la lápida de Outeiro da Maga (Crouga Magareiaica, la piedra de la llanura mitificada-Lamas d M.). Otros “croios, cons, etc.”: Crouga Totadigoa (la piedra del pueblo, Xinza L.-Ourense, recuerda la irlandesa Crom Cruaich ), etc, significando relaciones con raices líticas, designando oreografía del terreno, con posibilidades toponímicas variables, recordando más que un culto a la piedra su simbolización divinizada en el pacto entre la tierra y su pueblo, plasmado en la unión mítica con el rey. También cabría la posibilidad de relacioner este *mei- con la Maga (asociada al llano) o la Macha irlandesa (irl. monderno: machaire/ llanura de macha (llanura) y roi (llanura, reve/reue?) , pero tendrían que confirmarlo, tal como las propuesta en meira, o desmentir expertos capaces. ¿Cabría entonces relacionar MEI-D- con alusión a la piedra y/o el terreno con *OINUM<-UNIUM (unidad...reunión, asamblea) o, más coincidentemente a primera vista con el duniumcastra>castro, entonces, además de la del –dunium del “medio”(meidu/medu): el “de piedra/la piedra” (de *mea) relaciónable con la complicación de –D- con –OINUM (unidad).


  18. #17 Onnega domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 14:28

    Abo, no tengo ninguna duda de que el Lliberdón / Llibardón asturiano, el Liverdun francés y la mención de un "Liberum donum" en galicia tengan el mismo origen. Compuestos con dunum más un primer elemento común *liber. En el texto del códice yo lo que veo es una latinización, donum por dunum. La evolución asturiana lo único que presenta es palatalización de la ele inicial, normal en asturiano. Sobre qué puede ser este *liber, me inclino por hidrónimo: tenemos el controvertido topónimo prerromano iliber-itana (Granada) que ha intentado explicarse por la hipótesis ibero-vasca como "ciudad nueva" (eusk. hiri + berri). Dado que el ibero no ha podido traducirse por el euskera deberíamos rechazar esta idea y buscar otra explicación. Yo propongo un paleoeuropeo *iriwer / *iriwar (orilla, ribera) que es el que originaría por ejemplo, el inglés river; con cambio de líquidas este iliber-itana; con aféresis de la vocal pretónica Líber (Becerreá), Libre (Navia de Suarna); la forma con apertura de e ante vibrante, *iriwar, daría lugar a ribaria > ribeira > ribera.


  19. #18 Abo domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 17:41

    Onnega, muchas gracias; y a todos en general. Onnega, yo no pretendo argumentar, ni duro ni menos duro, para tratar de convencer a la comunidad científica respecto a la toponimia en -dunums; ya que para ello se requiere un mínimo de conocimientos en lingüística; y, obviamente, no es mi caso, y cumple sólo una satisfación personal; pero, sí trataré de estudiar, dentro de mis posibilidades, todos esos topónimos que me ofreces y que, algunos, puedan tener algo que ver con esos -dunums que busco, y, por otro lado, como dices si pueden ser compatibles con la evolución de -dunum. Lo que sí creo tener claro es que en La Gallaeciae tenemos cinco casos muy evidentes en -dunum. Son estos: - Caladunum.........en vía 17 de Antonino. Próximo a Ardâo (Montealegre) - Liberum Donum...Castro Santiago. En su pie se edificó la Catedral - Lliberdón (Liberum Dunum)...Colunga (Villaviciosa) - Valdunu(m)..........Las Regueres, próximo a Oviedo. - Meidunium..........En algún lugar próximo a Celanova (Orense). Que sumados a los existentes en la Bética y la Tarraconense, se encuentran todos ellos dentro de los límites tradicionales de la Hispania céltica. No renuncio al Donón de Cangas (Beróbriga) ni al Donin de Briteiros. Gracias, de nuevo, a todos.


  20. #19 Abo miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 13:09

    Para Diviciaco: Lo del castro "el Castiellu de los Vallaos" en Les Regueres: Valdun, es muy posible se corresponda con un VALODUNUM como nos recuerda Alberto Alvarez Peña (2002). a) El cabicastro "O Corno" próximo al Eo; situación: en las proximidades de VILLADÚN, parroquia de Barres y Atº de Castropol. Te pregunto: ¿Es este lugar de Villadún el caserio, aldea o núcleo de casas más cercanas al castro?. b) Sobre el MORODÓN del Anónimo de Ravena, hace Camino Mayor en "Los Castros Marítimos" un comentario sobre un posible -dunum en base a comentarios de Gonzalez (1976, "Antiguos pobladores de Asturias - Protohistoria-". Colección Popular Asturiana, 3, Gijón.. Te pregunto: ¿Sábes exáctamente lo que dice González?. c) BALDORNÓN ó VALDORNÓN. Parroquia al SE de Gijón y un barrio de esta, Iglesia románica a Santa Eulalia, un lugar Quintana. Leo, ya no me acuerdo, de que aquí se encontró una escultura de época romana, ¿se refiere a esa cabeza antropomorfa que se conoce como "Busto de Baldornón" que está colocada en la fachada de la iglesia de Eulalia debajo de un alero y que dicen posiblemente de origen romano de la que se desconoce su procedencia?. ¿Sábes si el monte de Baldornón es un castro o si tienen aparecido vestigios de poder serlo?. Para Onnega: ¿Este Baldornón o Valdornón (en asturiano) se puede, lingüisticamente, hacer venir de un -dunum?, ¿es ello posible?. Saludos a ambos.


  21. #20 diviciaco miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 16:01

    Cuantas cosas! voy a buscar la información, pero antes de nada recuerda el topónimo que te dí el otro día, que puedes añadir a tu colección de la Gallaecia: Pola de Gordón, ya que es un -dunum muy probable. En cuanto a Baldornón mira este enlace: http://www.xuliocs.com/guerna.htm Y este es el busto: http://www.vivirasturias.com/01fot/24-2/002542/240000_002542_009.jpg no se sabe nada de el, solo que su origen, por su tipología, tiene que ser indígena prerromano. Curiosamente en la vecina parroquia de Deva hay otra cabecita casi idéntica. Así de memoria me parece que no hay castro en Baldornón, pero la vecina parroquia de Castiellu de Bernueces tiene un nombre que lo parece atestiguar... En esta página de Liverdun se habla someramente sobre la etimología de su nombre. http://www.liverdun.com/histoire.htm, creo como onnega que no hay duda en sus equivalentes ibéricos.


  22. #21 diviciaco viernes, 25 de noviembre de 2005 a las 23:24

    Buenas, Abo: Te respondo a la preguntas a) Si. Viladún es la localidad más próxima al castro. Ya lo dice Camino mayor en la descripción que hace del castro. b) El comentario que hace Jose Manuel Gonzalez en la página 74 de su libro "Antiguos pobladores de Asturias - Protohistoria-". es simplemente que Morodon puede ponersen relación con los -dunum hispanos y europeos. Perdona que no te lo cite literalmente consulté el libro en la biblioteca, pero no tenía donde apuntar. Si te hace falta vuelvo lo saco y lo escaneo. Por cierto el Ravenate, el lo referente a Hispania, puede consultarse aquí: http://www.arqueotavira.com/vr/Ravenate/Ravennate%20IberiaR.pdf c) Ya la respondí en el mensaje anterior


  23. #22 Abo domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 00:23

    Diviciaco, Gracias por todo. En estos momentos y debido a otras cosas tengo una confusión enorme; necesito poner orden y ya te diré. De lo que si estoy convencido es de poder levantar un mapa de La Gallaecia con unos cuantos -dunums. Antes haremos que se pronuncien los filólogos de Celtiberia. Voy a ver ese Pola de Gordón. Saludos.


  24. #23 Onnega domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 01:16

    Hola Abo, sobre Valdornón y su posible relación con "dunum" pues no se puede fonéticamente explicar esa erre partiendo de dunum que no la tiene, no le puede nacer de ninguna forma, y lo mismo pienso del Pola de Gordón. ¿Por qué dices, Diviciaco, que es un dunum muy probable? me parece más difícil todavía que en el caso anterior porque habría que explicar, además, la g, y tampoco se puede d > g. Probablemente ese Valdornón se un "valle de Ornón", y Ornón hidrónimo, lo mismo que Ornia, y con diptongación Valduerna (valle de Uerna). No sé qué es el Gordón. Puestos a buscar terminaciones remisibles a dunum sólo habría que rastrear las siguientes posibilidades teóricas -dun, -don, -duña, -duño, -doña, -doño (estas cuatro últimas si se admite una sufijación *dun-ium / *dun-iam, la de *dun-ium parece venir avalada por el Meidunium, y por resultados modernos Londoño, la de *dun-iam la tengo menos clara). Si se quiere complicar más la cosa, que supongo que no, podrían buscarse terminaciones -dona, -donas, recurriendo a la etimología popular: un término en -duniam > -doña, que es modificado muy ligeramente por los hablantes para darle un significado que encaje en la lengua materna, dona, donas. Hay que tener mucho cuidado en los cortes morfológicos, por ejemplo hay un Valdoña que creo que no puede cortarse Val-doña para alegar un *dun-iam, más bien parece un "valle del Oña" (frecuente hidrónimo). A ver qué dicen otros. Un saludo


  25. #24 Abo domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 02:35

    Hola Onnega, Gracias por todo lo que dices. Tengo un cacao mental en estos momentos de "órdago a la grande". Es complicado el tema y trataré de ser lo más prudente posible. No, lo de Donas (Dominas) ni me lo cuestiono. Onnega, no pretendo, ni muchísimo menos, equiparar -brigas y -donums en nuestra zona; simplemente razonar o documentar, si ello es posible, algunos para añadir al ya conocido de Caladunum y que no se vuelva a decir que en el noroeste no existen casos en -dunum como pretexto para negar "algún" posible caso que sí pudiera serlo. No es otro el motivo. Sinceramente estoy convencido que si vamos a encontrar algún caso cierto y otros con muchas posibilidades de serlo. Te los comentaré antes de pronunciarme y situarlos en ningún mapa. Estoy estudiando un caso que creo es posible tenga los boletos necesarios para corresponderse con un caso más; me estoy refiriendo al topónimo Mendoia, muy cerca de Nemetobriga(Trives vello), pasa por allí la vía Nova, se encuentra toda la zona muy romanizada. En un par de dias te podré decir algo para que me des tu parecer y posible relación con -dunum.


  26. #25 Onnega domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 11:45

    Ayer me equivoqué en una cosa, en rechazar el Gordón de Diviciaco, me "crucé" con el *ornón de Valdornón, y me monté un cacao, por eso lo rechazaba. Rectifico: Gordón es un candidato en -dunum clarísimo. Gor-dón < dunum. ¡Per-dón! Abo me parece estupendo lo de la prudencia, también considero prudente rastrear el aparente diminutivo -donín, porque ya habías visto que hay un Mei-donín muy relacionable con Mei-dunium.


  27. #26 diviciaco domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 18:18

    De Gordón, LLiberdón, Valdunu y Morodon no tengo muchas dudas, pero sí de Viladún. Teniendo en cuanta las muchas Villae de la zona: Donlebún, Villaamil, etc ¿no será un Villae Dominus?... Aunque la inmediatez al castro marítimo es un argumento a favor de la procedencia de -dunum.


  28. #27 lgmoral domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 18:50

    En Hispania hay en fuentes literarias y no literarias (epígrafes, itinerarios, etc.) un crecidísimo número de topónimos de todas las áreas, indoeuropeas o no, y tan crecido como para estimarlo representativo y más que suficiente en cantidad y cualidad de ejemplos. En consecuencia, y sin el menor ánimo de entrar a polémicas, todo lo que hay en documentación antigua asegura un número crecido de topónimos en -BRIGA con variantes -BRICA, -BRIA, -BRIX, -BRIS y sus continuaciones medievales y actuales -BRE, -VRE, -BRA, -BRIA, -BE o -BE, además de resultados particulares como los que tenemos en SETÚBAL, SEPÚLVEDA, ALPUÉBREGA y, tal vez, GAIDÓVAR, etc. Lo importante aquí en cuanto a método es que el crecido número de constataciones antiguas autoriza la interpretación y adición de formas medievales y actuales. El cuadro de Hispania encaja en lo sabido de siempre y sistematizado por Rix y otros sobre el ámbito céltico sobradamente documentado en tiempo antiguo y divisible en áreas -BRIGA, -DUNUM y -MAGOS. En Hispania no hay -MAGOS; hay un CALADUNUM lusitano que no deja de ser objetable por los especialistas (por ejemplo, Guerra, Untermann ...) y hay alguna otra forma que no es de remisión segura a territorio hispano (por ejemplo, el étnico ESTTLEDUNENSIS en Bética). No hay inconveniente a admitir excepcionalmente un -DUNUM que, además, podría ser indicio de una presencia o influencia gala, tal como pueden serlo el téonimo EPONA (con -P- < *-kw-) o el topónimo GALLUR (< *GAllorum), pero la absoluta rareza que es -DUNUM en fecha antigua en Hispania debería hacer pensar más cautamente en hipotetizar en la documentación actrual antiguos -DUNUM, empezando quizá por el LIBERUM DONUM > LIBREDÓN de la tradición jacobea. Además no estaría mal aplicar al análisis formal de los presuntos restos actuales de -DUNUM la norma y la experiencia de los -DUNUM auténticos antiguos en los términos en que Untermann y Villar han dado un repaso atroz a una inercia que culmina en Corominas y sus hipótesis para BESALÚ, BERDÚN, etc. En el caso de MEIDUNIUM me parece que no hay -DUNUM alguno, pero sí hay la sufijación que también tenemos en VIS-UNIA y con otras variantes -ANIA, -ENIA, -ONIA y los correspondientes masculinos o neutros (por ejemplo, LOND-OÑO, sin -DUNUM por ninguna parte). Me temo que se están proponiendo en esta página análisis y métodos en que, si GORDÓN tiene -DUNUM, también lo tienen PERDÓN, CONDÓN, AZADÓN, EDREDÓN .... Ahora bien, además de que puedo estar desorientado, equivocado a tope en todo lo que expuse, añado que se tenga todo por no escrito, si resulta válida la cadena de suposiciones y conclusiones que veo en este mismo artículo sobre CASTELLUM MEIDUNIUM: "Yo propongo un paleoeuropeo *iriwer / *iriwar (orilla, ribera) que es el que originaría por ejemplo, el inglés river; con cambio de líquidas este iliber-itana; con aféresis de la vocal pretónica Líber (Becerreá), Libre (Navia de Suarna); la forma con apertura de e ante vibrante, *iriwar, daría lugar a ribaria > ribeira > ribera". Con todos los respetos a quien escribe tales cosas, me permito recordar(le) lo que decía Voltaire sobre la Etimología como una práctica en la que las vocales no cuentan y las consonantes cuentan muy poco. Lo de que RIBERA procede de un paleoeuropeo *IRIWAR es antológico ... .


  29. #28 Abo domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 23:03

    BERGIDUM. Según mis estudios sobre las vías romanas de la Gallaecia, en línea con la mayoría de los estudiosos que las han estudiado, se debe ubicar en el "Castro Ventosa", Pieros; entre Cacabelos y Villafranca. El profesor Tomás Mañanes (Univ. de Valladolid) en "El Bierzo Prerromano y Romano" p 203, y siguiendo notas de Holder, Pokorny, Corominas, Albertos, Rabanal, Dubuisson y Vasco Rodriguez; dice del Bergidum de las guerras Cantabras, también del Itinerario de Antonino, Ptolomeo, CIL II 4248, lo siguiente: "BERGIDUM: El nombre de la ciudad está compuesto de dos partes; la primera basada en *bherghos -bheregh- = montaña, vocablo atestiguado tanto en el ilirio y ligur como en el céltico y cuya raiz que aparece también en "briga" = plaza fuerte. La segunda parte -DUM, cuyo significado es "espacio cercado por una pendiente" hace referencia al emplazamiento de los "oppida" célticos, con lo cual asimila su sentido al de -DUNUM; por lo que la terminación "-dum" viene a indicar un poblado fortificado del tipo "castro". Así pues, de todo ello podemos deducir que la palabra Bergidum indica que es una montaña, una altura, la cual está habitada y fortificada". Saludos.


  30. #29 lgmoral domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 23:24

    Me parece que Mañanes yerra y que en BERGIDUM, de la misma raíz que BRIG-ANTIUM, -BRIGA y familia, con significado de 'altura montaña', no tenemos más que BERG-ID-, un sufijo


  31. #30 lgmoral domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 23:30

    Perdón, se cortó poprque di donde no era. Decía que tenemos ... un sufijo que no de lejos tienen nada que ver con la raíz *DU- que sufijada con *-NO- entra en compuestos como -DUNON, latinizado -DUNUM, para significar recinto cerrado, fortificado. Releo y no sé bien si yerra Mañanes o yerra Abo.O tal vez yo.


  32. #31 Abo domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 23:37

    Igmoral, buenas noches. Tengo que decirte que me parece te equivocas, CALADUNUM no es lusitana, lo fue de Gallaeciae; es más, hilando fino, casi casi es de la galicia actual a unos ocho kilometros de las fronteras galaico-portuguesas por los montes de Larouco (sur de Orense). Es posible fuese lusitano en tiempos de Poseidonios, pero no en el cambio de era. Gracias por lo que aportas que estudiaré. Saludos.


  33. #32 Abo domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 23:45

    Hola Igmoral, lo escrito sobre Bergidum de Tomás Mañanes lo habia copiado de unas notas de libreta que habia copiado en su momento; pues bien, he ido al libro y tengo que decirte que es "exactamente" lo escrito por Mañanes. Saludos.


  34. #33 lgmoral domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 23:50

    Ando con prisas y maña repasaré la cuestión porque no excluyo haber metido la pata.


  35. #34 Onnega domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 23:50

    Abo, espero que te sirva este dato en relación con Pola de Gordón. En Francia Gourdon aparece como Gurthonense monasterium y también como Gordunum.


  36. #35 Abo domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 23:53

    Gracias, Onnega, gracias.


  37. #36 Abo domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 23:58

    Onnega, GORDUNUM, ¿es un castro?. Saludos.


  38. #37 Abo lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 00:02

    Quiero decir si aparte del claro topónimo constan excavaciones arqueológicas.


  39. #38 Abo lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 00:32

    Decía, a las 23:03, sobre lo que comentaba el profesor Tomás Mañanes lo había copiado de unos apuntes tomados en una libreta; consultado el libro,ante la duda que presentaba Igmoral, debo de añadir el total del contenido sobre el topónimo Bergidum que estudió el profesor. ....."Todo ello plantea un problema: ¿el nombre refleja la toponimia en que está asentada la ciudad y responde únicamente a denominar un accidente geográfico elevado y habitado, pero cuyo nombre quizás no fuese el de Bergidum? No sabemos ya que las fuentes clásicas hablan de una ciudad y no la dan otro nombre. Más aún, en una inscripción se habla de un Bergidoflaviensi que se refiere a la ciudad, ya que es denominada "res pública". Si se habla de Bergidum en las fuentes clásicas, y este nombre responde a una consideración geográfica, como hemos visto; y si algunos nombres de las ciudades han sido producto de los habitantes de la zona cuyo nombre ha pasado a denominar una agrupación mayor de tipo urbano podremos afirmar que los habitantes de la zona del Bierzo eran los bergidenses, nombres que, a su vez, podría aludir a todos los "castra" = "Oppida", habitados en la zona con lo que tendríamos que concluir que a estos habitantes y a esta ciudad se les habría denominado así por vivir en pequeños núcleos situados en altura o que de ellos sólo se conservase esta característica". (en Ptolomeo: "Bergidum Flavium"; Saludos


  40. #39 diviciaco lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 01:14

    Igmoral: No deja de haber topónimos -dunum en la península ibérica, Caladunum estre los Callaici Bracarii será objetable, como todo en esta vida, pero es citado por Ptolomeo y el Itinerario de Antonino. Por si hubiera dudas sobre el origen de este nombre, también existió en las Galias el topónimo Caladunno, hoy Châlons. El étnico ESTTLEDUNENSIS no hay porqué dudar de que sea de la Bética, cuando Plinio cita un Arialdunum -otro ejemplo mas que se te olvidó- en la Hispania Baetica. ( http://www.thelatinlibrary.com/pliny.nh3.html ) ¿Que tiene que ver Gordón con edredón?. El caso es que buscando una etimología para Gordón nos encontramos con céltico Gordon, nombre efectivamente derivado de -dunum. O encontramos una etimología claramente mejor o de momento esta encaja bastante bien. En otros ejemplos que doy, es la arqueología la que ayuda a la interpretación etimológica del nombre: es el caso de de Valdunu, donde se ha propuesto una forma originaria Valo -dunon o Vali -dunom que significaría algo así como "castro del vallado". Precisamente el topónimo romance por el que se conoce al castro de Valdunu es el tautológico "Castiellu los Vallaos". (Sevilla, Martín. (1980). Toponimia de origen indoeuropeo prelatino en Asturias. Oviedo: I.D.E.A) En Asturias, también se ha propuesto a Lliberdón en Colunga como un posible -dunum. lo de Liberum -donum para este topónimo me parece "concomitancia del soniquete". Tenemos un Liverdun francés y las reglas etimológicas nos dan un -dunum en ambos casos. Morodon es un lugar mencionado en el Ravenate y ya se ha citado a dos arqueólogos de prestigio que sugieren su procendencia desde -dunum En resumen: Hay indicios suficientes como para suponer que la identificación de supuestos -dunum en la península ibérica no sea un campo baldío para nuestro AZADÓN


  41. #40 Onnega lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 01:37

    Hay otro interesante Gourdon-Murat (Correze) con restos de una villa romana, y el adjetivo murat (rodeado por un muro) que también sugiere un castro. Otro Gourdon (Lot): "Gourdon, impossible d’évoquer le passé de Gourdon sans remonter jusqu’à la préhistoire, comme en témoignent les peintures de la grotte de Cougnac. Aux origines, Gourdon fut d’abord un castrum édifié sur un éperon rocheux de 284 m d’altitude dominant les vallons de la Bouriane" http://www.info-tools.net/gourdon.htm. Sin embargo su nombre antiguo era Gurdo, lo que nos lleva a "Gurdo, de gord (rocher à pic, falaise)", y entonces a cuestionar el primer Gordunum, actual Gourdon en Saône et Loire. Otra posible explicación de gord es "remanso del río" (gourd, gord, en francés antiguo).


  42. #41 Abo lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 02:06

    Gordunum, ocupado por los Eduens pueblo galo-celta. Mañana es otro día.


  43. #42 lgmoral miércoles, 30 de noviembre de 2005 a las 12:56

    Empezaré por agradecerle a Abo su advertencia sobre mi lapsus de hacer lusitano CALADUNUM, que es galaico bracarense y, con ligeras discrepancias sobre su emplazamiento, pudo haber estado en territorio hoy español, orensano, o en territorio inmediato, ya portugués, transmontano. La identificación que hizo Hübner de CALADUNUM con el portugués actual CALA solamente es definitiva si se supone para CALADUNUM una *-LL- que no recoge la grafía de Ptolomeo y que se simplificaría en la CALA actual. Si CALADUNUM tuvo –L- simple (como parece deducirse de otros CALA- que suponemos iguales, por ejemplo, ástur CALAMBRE, galaico CAMBRE), tal –L- simple tendría que haberse perdido y, en consecuencia, el portugués actual CALA pierde opciones a ser continuador directo de CALADUNUM. En principio nada que objetar a CALADUNUM como topónimo compuesto con –DUNUM, es decir (con retoques de actualización), Pokorny IEW 261.4 *DHEU-H, *DHU-EH y, sobre todo, *DHU-H > *DU-, base sufijada con -*NO- para ser el segundo elementos de los topónimos célticos compuestos NOVIO-DUNUM, LUG-DUNUM y muchos más, repartidos (y me remito al ya citado trabajo de Rix) por Britannia y Gallia, además de ser testimonio de la penetración céltica a lo largo del Danubio. Hay también un puñado de ejemplos hispánicos más o menos controvertidos, CALADUNUM en cabeza. Pero tampoco es rizar el rizo que, con Guerra, pensemos en una segmentación CAL-AD-UNO y relacionemos CAL-AD- con el hidrónimo inmediato CEL-AD-US (de Mela, parece que actual río Cávado), invocando para la vacilación vocálica CAL-AD- / CEL-AD- un par próximo y semejante en contexto (vocal ante líquida) QUARQUERNI / QUERQUERNI. No digo que esta sea la mejor opinión y no es, desde luego, la más fácil y evidente, pero está en la línea de que –DUNUM no es "normal" en Hispania. Tanto es así que Untermann para los béticos ARIALDUNUM y ESTTLEDUNENSIS ha sugerido que pueda haber una homofonía puramente causal con el galo –DUNUM, pues los primeros términos ARIAL- y ESTTLE- están lejos de tener encaje y emparejamiento fácil en los materiales y las reglas de lo celta en los compuestos a que nos estamos refiriendo. Si la lectura ESTTLE, con –TT- rara, fuese remisible a *ESTULE-, las cosas estaría más claras y tal vez un **ESTULEDUNENSIS podría venir a complicarnos la discusión sobre ASTURES, ASTURICA y el hidrónimo medieval ESTOLA, actual ESLA, en la ASTURICA cismontana. Para los actuales asturianos VALDUNO y LLIBERDÓN o LIBARDÓN me gustaría saber si responde o no a reparto dialectal regular que VALDUNO tenga –Ú- y mantenga la –O final, mientras en LLIBERDÓN hay –Ó- y pérdida de la –O final. Si estas diferencias no son de reparto dialectal regular, supongo que pueden apuntar a orígenes y evoluciones diferentes y, por tanto, una de las formas en examen no se remontará al céltico *-DUNUM. Creo que si M. Sevilla en su monografía "Toponimia de origen indoeuropeo prelatino en Asturias" opta por la celticidad de VALDUNO y con el –DUNUM que estamos tratando, es opinión a tener en cuenta. Lo del LIBREDÓN de la tradición jacobea creo que es un LIBERUM DONUM sin más. Pero debo recordar que la explicación céltica se afianzó con Amor Ruibal, un canónigo que en el Santiago, la galicia y también la España de hace 100 años fue una especie de OVNI glorioso en Lingüística Histórico-Comparada. Respecto del MORODON del Ravenate es mejor no decir nada porque la "Cosmographia" en cuestión es un amasijo fatal de problemas. Para los topónimos de área catalana, VERDÚ, BESALÚ ... y su posible relación con el SEBENDUNON / SEBELDUNON ... de Ptolomeo no puedo decir otra cosa que el escepticismo de Untermann respecto de BESALÚ por buenas razones formales y evolutivas, en contraste con que le parece impecable VERDÚ < VIRODUNUM. Creo que me queda algún material suelto, pero no se puede estar a todo. Conclusión provisional: mientras el tipo –BRIGA, -BRIX, -BRIS y sus plasmaciones actuales –BRIA, -BRA, BRE, -BE o –VE, etc. tiene una documentación cierta, abundante y sintomática de ser de la(s) lengua(s) habituales en la Hispania céltica, los pocos ejemplos seguros o problemáticos de –DUNUM nos lo presentan como la excepción minoritaria y que podría en más de un caso –por ejemplo, en áreas catalanas- deberse a penetraciones galas de fecha incluso tardorromana o medieval. Ya señalé que éste puede ser un rasgo galo a añadir a otros como el teónimo EPONA (¡Celta P!) o el topónimo GALLUR, es decir, rasgos que interesan más en el aspecto social o cultural y que no son tan representativos de la normalidad lingüística. Nótese bien que ni yo ni nadie niega de raíz los –DUNUM en Hispania, pero sí se los deja sin la representatividad que tiene –BRIGA a la hora de dividir el mapa céltico general, no sólo hispánico. Paso ahora a MEIDUNIUM, del que sigo creyendo que MEID-UN-IU-M es la mejor segmentación posible, sin –DUNUM en juego. Una remisión a ide. *MEI-D(H)-, para un accidente o forma del terreno, o a *MEDHU- para la miel podrían ser opciones verosímiles. Puestos a marear la perdiz, de un **MEIDODUNIUM podríamos tener, en haplología, MEIDUNIUM, pero me temo que es –DUNUM, no -*DUNIUM, lo que hay y lo que buscamos. Toca el turno ahora a BERGIDUM, actual BIERZO, que, dejando de lado opiniones en minoría, se remite a *BHERGH- 'elevación, altura', es decir, el grado pleno de la raíz que en grado cero ya conocemos en *BHRGH- > -BRIGA, -BRIX, etc. Por tanto parece que BERGIDUM sea 'La Montaña' o similar como también parece serlo KALLAIKÍA, luego GALLAECIA. En BERGIDUM creo que no hay otra segmentación que BERG-ID-UM, con sufijación –ID- que ya puede ser prelatina, celta (cf. DRU-ID-AE), mejor que deberse a la versión latina de lo prerromano (cf. –ID- en lat. CALIDUS, LIQUIDUS ...) y no hay base ninguna para acumular BERG- con un -DU-, pues por lo que veo en diccionarios y repertorios de topónimos célticos (Holder, Billy, Negre, Dauzat, Rostaing, Gröhler ...) tenemos siempre –DU-NO- y nunca sólo –DU-. El análisis que de BERGIDUM hacen los arqueólogos que se me ha citado no es el más correcto respecto de su final –(I)DUM. Por último, Pola de GORDÓN, GORDONCILLO, GOURDON y otras formas real o presuntamente afines. En Holder "Alceltischer Sprachsatz" I, más sesenta líneas (cols. 1376-1377) censan los topónimos con –DUNO-, un ciento muy largo, que luego se explican en detalle, con documentación antigua, medieval y actual. En Négre, "Toponymie Générale de la France" I, pp. 169 y ss. los números 2669 a 2754 son los topónimos con –DUNO- en su forma actual y sus documentaciones antigua y medieval. En "Über Ursprung und Bedeutung der französischen Ortsnamen", I, pp. 94-104 recoge Gröhler un buen número de estos topónimos y su documentación. Añádanse Billy, "Thesaurus Linguae Gallicae", y los diccionarios y estudios de Dauzat y Rostaing para Francia, Rivet y Smith para la Britania romana y, en fin, los repertorios habituales en Paleohispanística. En todo ese elenco bibliográfico no encuentro absolutamente nada que me permita referir nuestro GORDÓN y afines o los franceses GOURDON y afines a ser en origen compuestos con segundo elemento –DUNUM. En Holder GORD- está en los medievales GORDANICUS, GORDIACENSIS, ... el GORDONIS Castrum o GORDONICUM y en el antropónimo GORDUS. Ninguno nos autoriza el **GORDUNON que se quiere ver. Dejo de lado la cuestión de si la GORGOBINA o GORTONA del texto de César es o no el citado GORDONICUM. En Négre I, 1162 varios GORTONA antiguos y varios GOURDON actuales, incluyendo las formas medievales GURTHONENSIS, GORDONICUM, GURTHORUM URBS, GORDONE, GORDO, etc. se nos presentan como precélticos , pero lo que interesa es que no hay forma ninguna que tenga o suponga –DUNON. Habría tal vez que considerar que el GORDUNUM que se nos dice que aparece en algún documento medieval para un actual GOURDON pueda ser una errata o ligereza de la información de Google, o sea un apaño de notario al que –DUNUM tenía que sonar y con cierto prestigio. Entre notarios medievales, y ya en fuentes antiguas, lo de retornear y manipular nombres para exprimirles etimologías y orígenes que interesaban es vicio bien conocido. Tengo la impresión de que GORDÓN y GOURDON, si no son términos definitivamente oscuros y a los que nada hay que hacerle por mucho que nos luzca la neurona, podrían ser tenidos como indoeuropeos y etimologizables, por ejemplo, como:1) *GHER-(DH)- 'cerrar, ceñir, recinto', para cierres tanto naturales como artificiales, la raíz que tenemos en eslavo GOROD, GRAD, para 'ciudad', en lat. HORTUS, etc. y en las bases galas *GORTO- 'enclos' y *GORTIA- haie' de las que se derivan topónimos como GORCE, GORSES ... ; además, el frigio GÓRDION, cuyo nudo tal vez fue más fácil que estos berenjenales en que me meto, y nuestro galicismo JARDÍN y sus antecedentes germánicos, con al. GARTEN en cabeza. 2) pero veo que, Rostaing, al observar que para algún GOURD- francés hay documentación medieval con VORD-, aventura que estemos ante *GWOR- 'montaña, roca' y, en efecto, algún GOURDON encaja a tope en la etimología. Pero Rostaing, que no nos explica de dónde la –D-, en ningún momento piensa ni en *GHORDHO-DUNON ni en *GWOR-DUNON. Supongo que, si la hipótesis 1) es válida, tanto GORDÓN como GOURDON, GOURDES deben suponer *GHOR-DH-, mejor que *GHOR-TO-, pues me parece que el grupo –RT- se mantiene, no pasa a –RD- ni en el ámbito de GORDÓN ni en el de GOURDON. Tengo la impresión de que no hemos dado con nuevos –DUNUM y que la idea de 'castro', población fortificada y / o en altura, y todo tipo de cierres o construcciones cerradas ... pueden expresarse en las lenguas indoeuropeas con raíces diferentes y en todos los casos se detecta la convencional asociación entre toponimia y paisaje. En nuestra lengua PARAISO, DIQUE, JARDÍN, BURGO, ... son préstamos que nos ilustran el proceso. Y para acabar de complicar la cosa, podríamos traer a colación el latín (que Quintiliano tenía por hispánico) GURDUS 'obtuso, embotado > GORDO' (¿y fr. GOURD 'rígido') y el GURDONICUS de Sulpicio Severo y que Billy glosa como 'rústico, estúpido'. Tal vez podría pensarse en un antropónimo *GURDO, genitivo *GURDONIS que estuviese en el origen de alguna de las formas que hemos repasado. Si algo hay de provecho, que aproveche a todos, con un saludo cordial.


  44. #43 Onnega miércoles, 30 de noviembre de 2005 a las 16:59

    Sobre las variaciones del Orbis Latinus: - Verodunum, Veredunum, Veridunum, Virodunum, Virdunum, Viridunum, Wirdunum, Viridonium, Viritonium, Viridinnum, Clarorum urbs (Ver, Bardunensis): Verdun Esta es indicativa de: a) existencia de diversas formas de latinizar el duno -- lo que apoya que (Liberum) donum podría ser otra, en consonancia con “castrum MulceDONUM, vers 930; Molseon, 1114; Monceaulx, Moulceo, vers 1315. Le second élément du nom est le gaulois dunum représenté par -DONUM à l'époque franque (voir AusteDONUM au VIe s. pour Augustodunum, Autun)". También recoge un -DONIUM o -TONIUM. b) existencia de pseudoetimologías latinizantes en las ocurrencias que nos han llegado, Viridinnum entiendo que se quiere relacionar con viridem (verde) -- pienso que esto nos avisa de posible error en traducir directamente Liberum donum por el latín libre don o libre predio (Moralejo Lasso), obviando que la forma romanceada es Libredón, paralela al Llibardón asturiano y al Liverdun francés. Otra versión del "libre predio, regalo o don": "Proxime Tai ostium sedet Dundee quod olim Alectum, alii Taodunum appellant, opidum sane celebre, et cuius constabularius peculiari iure regum Scotorum est vexillifer. Nomen verum Dundee Donum Dei [don de Dios] alludendo interpretatur Hector Boetius hinc oriundus”. -Ledo Salinarius, Ledum Salinarium, Lugdunum Salinatorium, Lonsalinum: Lons-le-Saunier Esta en cambio sugiere dos ideas diametralmente opuestas: a) posibilidad de que el Ledo romano esté por un *LeduN que podría remitir a un dun / duno, y b) que las formas Ledum y Lugdunum sean estandarizaciones no etimológicas. Me inclino por la primera ya que el resultado actual Lons presenta una nasal remisible a *LeduN. Si esto es así el Gourdon que nos ha llegado transmitido como Gurdo podría haber sido un *GurduN (se podría retomar la idea del duno). Un ejemplo de la primera línea: “Se ha interpretado en el mismo sentido [toponimia en –dunum] el topónimo Lledó, atestiguado en Gerona, Castellón y Teruel, a partir de la aparición del topónimo Lucduno en un documento fechado en 978 d.C. en la localidad gerundense de Besalú, donde también está identificado el topónimo Lledó, proponiéndose la etimología Lucdunum > Lucduno > Lledó (Beltrán y Marco 1987: 14 ss.), v. publicaciones.ua.es/LibrosPDF/84-7908-335-2/02.pdf (Alberto Lorrío, Los celtíberos).


  45. #44 Abo miércoles, 30 de noviembre de 2005 a las 18:34

    En la ubicación de Caladunum no creo que se plantee ningún tipo de problema; el Itinerario de Antonino lo fija, en este caso, con bastante claridad tal como se deduce de estudios recientes. Ptolomeo, no es nada más que un apoyo ya que sus coordenadas no son, ni mucho menos, como las entendemos hoy; es decir: con total precisión. Muchas poblaciones Ptoloméicas sabemos que se encuentran muy dislocadas. Tuy por ejemplo. Gracias por todo lo que expones que estudiaré con paciencia y mucha calma. Igmoral, respecto al MEI + DUNIUM que propongo de esa epigrafía romana encontrada que habla de un Castellum Meidunium, me gustaría me comentases si es o no es posible, según tu parecer, que el sufijo -DUNIUM se pueda explicar como una mala escritura indígena de un hipotético y por otro lado conocido -DUNUM. ¿Es suficiente lo hallado para las -brigas y sus muchas variantes?. ¿No puede ser este un caso de -dunium por -dunum tal como lo acontecido a las -brigas?. Respecto al prefijo MEI, no creo presente duda alguna. Me gustaría que como filólogo o lingüista, que presupongo eres, me respondieras a la siguiente pregunta: ¿Existe en los territorios ocupados por la antigua Gallaecia algún topónimo actual o medieval en los que podamos rastrear posibles -dunums?; o , dicho de otra forma, ¿Qué terminaciones de topónimos pueden llevarnos a alguna conclusión de encontrarnos ante posibles -dunums?. ¿Existen o no existen esas posibles terminaciones que pudiesen aportar algo al respecto?. Muchas gracias Igmoral y saludos.


  46. #45 lgmoral miércoles, 30 de noviembre de 2005 a las 19:48

    A Onnega: Se agradece y valora el trabajo de rastrear variantes en la documentación de antiguos topónimos compuestos –DUNUM, que, por supuesto no son los únicos cuya documentación está sujeta desde antiguo a evolución natural, pero también a manipulaciones formales, reinterpretaciones étimo-semánticas, latinizaciones o ya romanceados, hipercorrecciones, etc. de tal modo que parta algunos tipos –y creo que –DUNUM puede estar entre ellos- podemos encontrarnos incluso con ficciones o pseudoformas. Me he limitado a exponer y ahora recalcar mi impresión de LIBREDÓN es LIBRE DON por que no está en territorio –DUNUM, pero tampoco puedo descartar esta opción y la latinización posterior, muy a cuento de la materia jacobea, en la que por cierto no es el único ni más rechamante ejemplo. MULCEDONUM es un ejemplo válido y su –DUNUM es todavía reconocible en el final de MUSSIDAN, pero en MONCEAUX y otras formas similares parece que está como base el latino MONTICELLUS y no hay –DUNUM, aunque, eso sí, la forma latina pudo haber suplantado otra prelatina con –DUNUM, o ésta colarse indebidamente en la documentación. Me parece que LONS-le-SAUNIER es mixto de un antropónimo germánico LEUDO (supongo que en genitivo *LEUDONIS?) y el lat. SALINARIUM. Creo que no hubo –DUNUM. Muy interesante el LLADÓ < LUCDUNUM. Gracias por toda la información. A Abo: Caladunum e su sitio. Ptolomeo bastante hizo, aun con despistes e imprecisiones. No puedo descartar nunca que MEIDUNIUM sea errata poor MEIDUNUM, pero ha quedado claro que no estamos en tierra de -DUNUM y, sobre todo, debe quedar claro que proponer erratas para leer lo que nos interese es metódicamente muy objetable. Y en el grupo -NU- la inclusión de una vocal palatal -I- tiene pocas rifas a su favor. -BRIGA y cualquier otro punto siempre está sujeto a que saludemos con alegría documentación nueva y que lo sea hasta para darnos el revolcón en lo que creíamos saber. Una precisión terminológica: MEI- no creo que sea prefijo. Más bien es primer término de compuesto y tal vez sea MEID-. El nombre de prefijo se reserva para cosas como lat. de-, ante- prae-, pro- o griego ana-, cata- anfi- y sus equivalentes en nuestra y demás lenguas. Me parece que CALADUNUM tiene muchas rifas para ser incontestable. LIBERUM DONUM ya no tiene tantas. En toponimia actual habría que revisar, pero ... Acabo de tocarle las tripas al Nomenclátor y me parece que ni se me ha conmovido. Pero valdría la pena insistir. Saludos cordiales


  47. #46 diviciaco jueves, 01 de diciembre de 2005 a las 00:05

    Es muy interesante este debate, del que estoy aprendiendo mucho de estos dos pozos de ciencia que son Igmoral y Onnega. Unas preguntas más, si es posible seguir abusando del tiempo de Igmoral: Dices que "No hay inconveniente a admitir excepcionalmente un -DUNUM que, además, podría ser indicio de una presencia o influencia gala, tal como pueden serlo el téonimo EPONA (con -P- < *-kw-) o el topónimo GALLUR (< *GAllorum), pero la absoluta rareza que es -DUNUM en fecha antigua en Hispania debería hacer pensar más cautamente en hipotetizar en la documentación actrual antiguos -DUNUM, empezando quizá por el LIBERUM DONUM > LIBREDÓN de la tradición jacobea." Martín Sevilla en la monografía que comentamos realiza una atribución lingüistica de los algunos étimos originarios de topónimos asturianos "dentro del celta galo o grupo de dialectos célticos hablados en la Galia. Estos étimos son bien teónimos testimoniados únicamente en Galia, bien nombres documentados en la onomástica trasmitida por las fuentes antiguas para Galia, o formas reconstruidas a partir de voces dialectales francesas" Son estos: Étimo Topónimo actual *álava Álava Aramo, -onis Aramo *bagos Baga, Pico de la Vaga, etc ¿*bagina, *baginia? Bahínas, Baíña *bodika La Boiga Cernunnos Cermoño, Cermuño Taranis/Taranus Taranes, Tárano,Taraño, etc. ¿*tribriga? (numeral -tri) Teberga ¿*ualo-dunon? Valduno Vindonnus Bendueños Entonces, si podemos rastrear en el norte algunos étimos galos ¿no será tambien un lugar apropiado, además de Cataluña y Aragón, para buscar el elemento -dunon? Otra pregunta: A Pola de Gordón, dada su ubicación parece que le conviene muy bien la etimologia del Rostaing y Dauzat , *gor-d-, *kor-d- (montaña -roca) pero si se han sacado la -d- de la manga ¿no se podría pensar en un segundo elemneto -dunon o -dunun (-dunun es la forma latinizada de -dunon)? ...y ya puestos ¿que piensas del Viladún propuesto por Abo? Gracias por anticipado.


  48. #47 Abo jueves, 01 de diciembre de 2005 a las 13:16

    Onnega, gracias por todo. Se tiene dicho que Nemetobriga pueda ser el origen de la actual Mendoia. En el siglo XII consta como MENDÓN y MENDONIA. Esta mansión romana algunos la sitúan en Trives Vello, otros en la próxima Mendoia y algunos en la sigiente "A Medorra" camino ya al puente Bibei. Yo me inclino a esa Medorra, una de las muchas que hay por la zona y que se encuentra en un alto con muchos restos romanos y parece ser un castro. Esta Medorra casi seguro de "mamoa" o de forma de "meta". Pasa la vía 18 por su ladera. ¿Pueden guardar relación esos Mendón y Mendonia con lo que buscamos: -dunums? Saludos.


  49. #48 Abo jueves, 01 de diciembre de 2005 a las 14:05

    Totalmente en línea con lo comentado por Diviciaco respecto a lo mucho que se aprende con todos lo que participan en estos foros. De los que saben más, evidentemente, se sacan más conclusiones. Igmoral, gracias por la corrección respecto a Mei como prefijo; me estaba refiriendo, como bien dices, a primer término de compuesto de un céltico Medio tal como acompaña también a los Paemeiobrigenses del Bronce de Bembribe, en el sentido de encontrarse en el medio. Del Caladunum, para mí es un tema cerrado y no mareemos más la perdíz. Se encuentra documentado en la Hispania Céltica mediante el Itinerario de Antonino y en las coodenadas de Ptolomeo y en la Galia con la actual Châlons como nos recuerda Diviciaco. No se porque buscarle rifas para ser incontestable. Nadie pone en duda que la Gallaeciae no era zona "abundante" en -dunums. Pero alguno si parece ser que los hay, y no se debe poner como argumento para otras cosas que por aquí no existe NINGUN DUNUM, ya que eso no es cierto. De momento este de Caladunum. Parece que también podemos contar con el que el profesor M. Sevilla en "Toponimia de origen indoeuropeo prelatino en Asturias" concede a VALDUNO como otro en -dunum y que tanto tú como Onnega no poneis problema alguno y lo consideráis. Dos ya no es ninguno. ¿Porqué no aceptar el "GURDUNUM"


  50. #49 Abo jueves, 01 de diciembre de 2005 a las 14:07

    no tenía que darle al "enviar respuesta", continuo más tarde.


  51. #50 ainé jueves, 01 de diciembre de 2005 a las 14:18

    No se si puede servir de algo...en Cela (Outeiro de Rei-Lugo) existe un "Meidonín". La partícula "Mei" es bastante frecuente en toponimia gallega (Mexeme, Meirama, Meitufe, Meirelle, Meixoal,...)


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