Realizada por: Rosa-ae
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 03 de julio de 2005
Número de respuestas: 12
Categoría: Otros Temas

Torques colectivos


Recientemente varios arqueólog@s han defendido el valor colectivo de las joyas castrexas (especialmente torques), con lo que se niega la función tradicionalmente atribuida a estos objetos como marcas de prestigio y uso individual. Mi pregunta se refiere, no a si esta hipótesis es más o menos defendible, sino a si algún druida conoce algún caso histórico o antropológico semejante. Obrigada

Respuestas

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  1. #1 Brigantinus lunes, 04 de julio de 2005 a las 09:21

    Esa idea de que las joyas castreñas serían propiedad comunal parece que gana terreno. Anteayer visité el castro de Elviña y el guía me explicó que el famoso tesoro allí encontrado (el colgante, la diadema...) últimamente era considerado por los expertos como una propiedad común. La verdad es que no se me ocurre ningún paralelismo semejante. De todos modos, yo creo que esta hipótesis no iría reñida con la de "marcas de prestigio" que tú usas. Como objeto, tal vez sólo era usado por una persona, llamémosle jefe, por ejemplo. Pero las joyas en sí eran comunitarias, pasando de un jefe a otro. Algo vagamente parecido a las Joyas de la Corona, propiedad del Estado británico, y que sus jefes de Estado lucen en ocasiones especiales. Vamos, es la interpretación que yo le daría, que como dije antes, no estaría reñida con la idea de que sólo una persona las usaba y tenía un componente de prestigio. La diferencia supongo que estribaría en que la joyas no eran propiedad del poseedor, sino del conjunto de la comunidad a la que pertenecía.


  2. #Gracias Rosa-ae AGRADECIMIENTO

    Algo parecido decía el profesor J.J. Moralejo. Buena apreciación.

  3. #2 regemontanus lunes, 04 de julio de 2005 a las 10:13

    pienso que no podríamos considerar esas joyas como comunitarias si sólo pertenecen a la persona reinante, o en su caso a su familia o casta. Se podría reconducir el tema. En vez de considerarlas patrimonio colectivo podríamos como símbolos u objetos rituales que se ceden al gobernante mientras está en el poder. Pero podría tener muchas otras explicaciones. Entre los yanomami amazónicos existe lo que se llama "el bastón que habla", un báculo adornado con diamantes y colgantes de todo tipo que, en las asambleas tradicionales, se va pasando a quien quiere hablar. O incluso podrían ser objetos análosos a las facies romanas o los bastones de mando "prestados" a los generales que comienzan una campaña. El hecho de conferir propiedad colectiva o individual debería ser más matizado. Sobre todo si no se sabe el significado de la pieza en si misma. Alguien podría hablarme de los indicios que llevan a la propiedad colectiva?


  4. #3 maviac lunes, 04 de julio de 2005 a las 13:06

    No veo que los arqueologos que han propuesto tan original interpretación tengan razones objetivas serias para fundamentarla. En todo caso me quedaría la duda siguiente: Si los torques eran colectivos, el tesorero que los guardaba ¿se llamaria Torcuato?


  5. #4 Rosa-ae lunes, 04 de julio de 2005 a las 20:42

    Al responder a Maviac mi respuesta se "colocó" tras la intervención de Brigantinus (siento la confusión). Respecto a las intervenciones de Brigantinus y Regemontanus, hay que decir que la hipótesis en cuestión se basa en la consideración "igualitaria" de la sociedad castrexa y, por tanto, se desestima la presencia de Jefes. El caso del cetro "rulando" entre los miembros de la asamblea también es conocido en la sociedad homérica, por ejemplo, pero en este caso se consideraba propiedad de una familia dinástica (los Átridas -creo recordar). En cuanto a las joyas de la corona, si se "vuelven" propiedad colectiva, es -me parece ¿?- como "patrimonio del Estado". Por tanto, ninguno de estos casos me parecen, en principio, comparables. En lo que tenemos que pensar es en una sociedad sin jerarquías (la yanomami parece ser que conoce las jefaturas, según P. Clastres)en las que joyas de uso personal (como los torques, los brazaletes o las diademas) no se consideren distintivos jerárquicos. En cualquier caso, gracias por vuestras aportaciones


  6. #5 regemontanus martes, 05 de julio de 2005 a las 13:20

    bueno, pero, de donde se saca que la sociedad castrexa fuese igualitaria? No hay grandes palacios en los castros, pero si que había clases sociales y seguramente algunos oficios o roles personales estarían mejor considerados que otros. Claro que el concepto de jefatura podría ser simplemente rotatorio o meritorio, pero una sociedad sin jefes no la hubo nunca, ni siquiera en la revolución lebertaria de Barcelona o en la Comuna de París. Jefes, guías, líderes casuales, elige la alternativa que más te guste, pero desde el momento que hay propiedad, hay jerarquía, y en la sociedad castrexa la había, no hay más que leer las teselas que se conservan.


  7. #6 Lilit martes, 05 de julio de 2005 a las 13:48

    No creo que la sociedad celta no tuviera jerarquías, había reyes, druidas, guerreros etc y sinceramente existiendo estos ya había diferencias sociales abismales. ¿O el rey iba a tener los mismos privilegios que el simple campesino?. Eso es una utopía. Respecto a las joyas unas serían de uso colectivo como dice Brigantinus, pasarían en herencia de unos a otros a igual que hoy en día algunas coronas o joyas como puede ser el toisón de oro, pero no todas tenían que ser así. Tal vez los cetros, bastones de mando es más lógico que fueran colectivos e incluso alguna joya concreta pero vamos de ahí a afirmar que todos los torques, los brazaletes o cualquier joya "castrexa" fuera de uso colectivo me parece una idea bastante irreal. Y siempre entre comillas esto, porque desde el momento que una joya pasa en herencia de una persona a otra ya no es colectiva, es simplemente posesión de un clan o de las personas que logren unos méritos. El gusto por adornarse existe desde el principio de los tiempos y por lo tanto de tener joyas particulares, si los torques eran las joyas de moda del momento, ten por seguro que serían las más solicitadas por toda la población, y por supuesto quien tuviera bolsillo para alcanzarlas, fuera como trueque u otro sistema comercial del momento.


  8. #7 Cierzo martes, 05 de julio de 2005 a las 14:21

    Lilit solo una pregunta: ¿sociedad castrexa = sociedad celta? Sobre las joyas creo que nadie dice que fueran colectivas en el sentido que todo el que quisiera se las pudiera poner. Más bien quiere decir que eran propiedad comunal, los jefes no tenían porque ser hereditarios y las joyas de esta manera no tenían porque pasar de padres a hijos. Del mismo modo el jefe no podría venderlas o cambiarlas para necesidades personales. Es a eso a los que se refieren. No es extraño si tenemos en cuenta las formas de propiedad: "Los pueblos de la meseta central (celtíberos, carpetanos y oretanos al este, vetones al oeste) practicaban una economía basada en la agricultura y la ganadería. En la zona norocidental se localizaban los vacceos que practicaban una forma de explotación colectivista de la tierra: Diodoro de Sicilia: "De los pueblos vecinos el más culto es el de los vacceos. Estos, en efecto, dividiéndose entre sí cada año la tierra, la cultivan y haciendo comunes sus frutos para todos, asignan a cada uno su parte, y para los agricultores que sustraen algún producto en provecho propio, tienen establecida la muerte como pena…". Es un precedente del colectivismo agrario. No se sabe que criterio se seguía para repartir los frutos, y si el reparto era igualitario o en función del prestigio o poder social. " http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5329&cadena=propiedad%20de%20la%20tierra Espero que esto sirva de algo Un saludo


  9. #8 Lilit martes, 05 de julio de 2005 a las 17:07

    Hola Cierzo: Creo que el término crastexa o crasteño, se utiliza sobre todo en la zona de galicia y Portugal para las sociedades que vivían en castros. Si consideramos que los pueblos, tribus, etnias de esta zona podían ser celtas o una rama de los celtas pues sí, el término castrexo lo aplico a esa sociedad. Utilicé ese término y entre paréntesis porque en la pregunta inicial es el que se utiliza, no sé si refiriéndose sólo a las joyas galaico-portuguesas de los castros o de la cultura celta en general. Torques, brazaletes, aros, diademas, se han encontrado a lo largo de toda la zona donde se ha asentado el pueblo celta así como estatuas adornadas con dichas joyas. En el caldero de Gundestrup, encontrado en Dinamarca hay una representación del dios Cernunnos con un torque en la mano pero también hay estatuas de guerreros, puede que los torques en concreto fuera una joya con un significado privilegiado dentro de los pueblos celtas pero dudo que fuera de propiedad colectiva, y repito, si podían existir tesoros de propiedad colectiva en la forma que tú la defines, que incluso se podían vender o cambiar en momentos de necesidad colectiva por ejemplo por comida, armas... En el museo de Lugo, si mal no recuerdo, hay una cantidad abundante de torques, un hecho extraño para tener tanto valor esa pieza. Pienso, como dije antes, que era una joya de moda, algo representativo de ese pueblo y cierto, a la cual sólo tenían acceso determinadas personas pero ocurre hoy lo mismo con joyas de gran valor. No todos los bolsillos tenemos el poder adquisitivo para adquirirlas. Que tuvieran un valor simbólico, tal vez si, como puede tenerlo hoy en día llevar al cuello una cruz o una imagen de la Virgen pero de ahí a ser exclusivamente una joya colectiva, pues tengo muchas dudas.


  10. #9 giorgiodieffe martes, 05 de julio de 2005 a las 18:24

    si os interesa el debate sobre la propiedad comun os regalo dos links importantes: la teoria general de Emmil de Lavelaye http://socserv2.socsci.mcmaster.ca/~econ/ugcm/3ll3/laveleye/contents.html que es un libro que vale oro... y http://dieoff.org/page95.htm the "tragedy of the commons" Hardin (1968), considers open-access common property (usually state-owned) and individual ownership systems, but guides the thinking of many resource manager


  11. #10 giorgiodieffe martes, 05 de julio de 2005 a las 18:25

    Emile no Emmil jajajaja


  12. #11 Rosa-ae miércoles, 06 de julio de 2005 a las 23:34

    Como nadie, a fin de cuentas, parece responder concretamente a la pregunta inicial, parece que se confirman mis sospechas. Gracias a tod@s por vuestra ignorancia (¡QUE ES LA MÍA!) Aclaración: "castrexo-castrejo" es como conocemos dialectalmente a la "cultura arqueológica de los castros del noroeste" -entre el Cantábrico-Duero (má o meno), y entre río Navia-Torre de Moncorvo (Portugal (también má o meno) Regemontanus: ¿TESELAS?


  13. #12 per jueves, 25 de agosto de 2005 a las 11:56

    Maviac, me encantó lo de Torcuato, que por cierto, creo que significa "el portador de torques". Personamente no entiendo la propuesta del uso colectivo del torque. En cuanto a lo de las poblaciones celtas, la cuestión del celtismo no era una cuestión que solo se puede circunscribir a las lenguas?. Existen lenguas celtas, o poblaciones que hablan lenguas celtas, no poblaciones celtas, sino a los afroamericanos du Brazil, también habría que incluirlos en el lote de lo celta, por el simple hecho de hablar una lengua de origen galaico-lusitana, pero no se atiene tanto al prototipo de raza celta ¿verdad? En cuanto a regemontanus, va a tener que ponerse un poco más con el vocubulario técnico, y con todo lo demás, haber si ordena las teselas que conforman el disco duro de su cabeza, le recomiendo desfragmentar las teselas que lo conforman, haber, si compacta la información, y eleimina esos espacios libres, que le juegan malas pasadas.


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