Realizada por: jcmbmiro
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 01 de julio de 2005
Número de respuestas: 57
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

HISTORIA DEL PAIS VASCO


Reconociéndome como aficionado y no estudioso sobre estos temas (si hay algún exaltado ya puede hacerme ataques furibundos por ahí) cada vez que leo un artículo argumentado sobre la historia del País Vasco o de los vascos (distingo entre las dos cosas) parece que me encuentro sorpresas sobre lo que han estudiado mis amigos en las ikastolas (soy de Ciudad Rodrigo, comarca de la que emigró casi la mitad de la población con destino mayoritariamente al país vasco) y lo que realmente dicen los antiguos sobre estas tierras. He observado multitud de invenciones del nacionalismo vasco, por no decir que han reescrito la historia a su gusto, hasta el punto de observar una similitud con el espíritu nacional que estudiaban nuestros padres en las escuelas de Franco, y es que el nacionalismo vasco lleva más del veinte años en el poder. Quería que respondierais( sin acritud los nacionalistas que abundan por está magnífica web) lo que opináis sobre esto. En definitiva que hay de real en la historia que se vende ahora del país vasco y que es inventado. ¿Existen razones de peso para pensar en un país vasco independiente del resto del estado? ¿No hubo los mismos lazos con otros pueblos hispanos que en cualquier otra parte del territorio español? Me gustaría la opinión de gente experta en la materia como A.M. Canto

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #51 galete domingo, 17 de julio de 2005 a las 19:05

    Vale Robert, tienes razón, en parte. Admito que he expresado mi hartazgo de forma no del todo correcta o en el sitio no oportuno. También se prodría decir y me digo a mí mismo que sime tiene tan harto, ¿que hago escribiendo estas lineas?. En realidad creo que lo que me interesa es el descubrir porqué este tema interesa tanto, el porqué de tanto morbo, la existencia de tanto complejo (no sabría decir exactamente el tipo, pero complejo seguro... de inferioridad, de superioridad, de edipo... y bastante de sindrome de estocolmo). Que seamos capaces de estar lineas y lineas dilucidando p.e. que es ser vasco.... poseer una lengua, tener una cierta estructura craneal, dolicocéfala, braquicéfala, todovalecéfala, un rh, vivir en un sitio, trabajar en un sitio, haber nacido en..., tener 1, 2, 4, 78 apellidos vascos (...defina el término apellidos vascos, ¿es Jiménez apellido vasco? hijo de Xemein... aita semea tabernan daude...). A este respecto, voy a dar la solución que creoque es la definitiva, la única que puede tener un contrate cientifico real y palpable, sobre qúe es ser vasco o quién puede considerarse vasco: Vasco es quien puede jugar en el Athletic Club de Bilbao. Robert, vuelvo a decir que creo que tienes razón, y procuraré evitar decir en el futuro más tonterias como estas. Perdón


  2. #52 Teshub martes, 09 de agosto de 2005 a las 19:07

    Robert, imagino que tu respuesta está inspirada en el artículo de Jose María Blazquez, "Los Astures y Roma" ["Según testimonio de Valerio Máximo (VII 6. ext. 3), "en vista de que no quedaba ya ningún animal en la ciudad, convirtieron en nefanda comida a sus mujeres e hijos; y para que su juventud en armas pudiese alimentarse por más tiempo de sus propias vísceras, no dudaron en poner en sal los infelices restos de los cadáveres". En Numancia, al final de la lucha se practicó igualmente el canibalismo, según testimonio de Valerio Máximo (VII 6, ext. 2), de Apiano (Iber. 95-97) y de Petronio (Sat. CXII 9), como también en Sagunto (Petr. Sat. CXLI 11)"]. En primer lugar, debo señalarte que en esa cita, que haces tuya, existe un error: En el capítulo CXII del Satiricón no se hace referencia alguna al canibalismo en ciudades celtíberas ("[CXII] "Ceterum, scitis quid plerumque soleat temptare humanam satietatem. Quibus blanditiis impetraverat miles ut matrona vellet vivere, iisdem etiam pudicitiam eius aggressus est. Nec deformis aut infacundus iuvenis castae videbatur, conciliante gratiam ancilla ac subinde dicente: 'Placitone etiam pugnabis amori?' "Quid diutius moror? Jacuerunt ergo una non tantum illa nocte, qua nuptias fecerunt, sed postero etiam ac tertio die, praeclusis videlicet conditorii foribus, ut quisquis ex notis ignotisque ad monumentum venisset, putasset expirasse super corpus viri pudicissimam uxorem. "Ceterum, delectatus miles et forma mulieris et secreto, quicquid boni per facultates poterat coemebat et, prima statim nocte, in monumentum ferebat. Itaque unius cruciarii parentes ut viderunt laxatam custodiam, detraxere nocte pendentem supremoque mandaverunt officio. At miles circumscriptus dum desidet, ut postero die vidit unam sine cadavere crucem, veritus supplicium, mulieri quid accidisset exponit: 'nec se expectaturum iudicis sententiam, sed gladio ius dicturum ignaviae suae. Commodaret ergo illa perituro locum, et fatale conditorium familiari ac viro faceret.' Mulier non minus misericors quam pudica: 'Ne istud, inquit, dii sinant, ut eodem tempore duorum mihi carissimorum hominum duo funera spectem. Malo mortuum impendere quam vivum occidere.' Secundum hanc orationem iubet ex arca corpus mariti sui tolli atque illi, quae vacabat, cruci affigi. "Usus est miles ingenio prudentissimae feminae, posteroque die populus miratus est qua ratione mortuus isset in crucem." ) Las referencias a Sagunto y Numancia en el Satiricón están juntas, en el capítulo [CXLI], y no dejan de ser auténticas exageraciones en el más puro romanticismo decimonómico (…) Accedit huc, quod aliqua inveniemus blandimenta, quibus saporem mutemus. Neque enim ulla caro per se placet, sed arte quadam corrumpitur, et stomacho conciliatur averso. Quod si exemplis vis quoque probari consilium, Saguntini oppressi ab Hannibale humanas edere carnes, nec hereditatem expectabant. Petelini idem fecerunt in ultima fame, nec quicquam aliud in hac epulatione captabant, nisi tantum ne esurirent. Cum esset Numantia a Scipione capta, inventae sunt matres, quae liberorum suorum tenerent semesa in sinu corpora." En segundo lugar, creo que si lees atentamente los textos sobre Numancia y Calahorra, por ejemplo, de Valerio Máximo, notarás una sensible diferencia en el tratamiento de los "actos caníbales" en ambas (independientemente de la validez que le demos como relato fidedigno). En el caso de Numancia, se aprecian mutilaciones de cuerpos por rabía y desesperación entre sus ocupantes, disculpándoles por la situación de necesidad vivida: “se encontraron en la ciudad muchos numantinos que llevaban agarrados en sus manos miembros y pedazos de cuerpos humanos destrozados” -Val Max 7,6,2- (“7.6.ext.2 Numantini autem Scipione uallo et aggere circumdati, cum omnia, quae famem eorum trahere poterant, consumpsissent, ad ultimum humanorum corporum dapibus usi sunt. quapropter capta iam urbe conplures inuenti sunt artus et membra trucidatorum corporum sinu suo gestantes. nulla est in his necessitatis excusatio: nam quibus mori licuit, sic uiuere necesse non fuit.” ), mientras que en Calahorra se muestra una población que asume el canibalismo como algo natural en circunstancias difíciles: “La macabra obstinación de los numantinos fue superada en un caso semejante por la execrable impiedad de los habitantes de Calagurris. Los cuales, para ser por más tiempo fieles a las cenizas del fallecido Sertorio, frustrando el asedio de Cneo Pompeyo, en vista de que no quedaba ya ningún animal en la ciudad, convirtieron en nefanda comida a sus mujeres e hijos; y para que su juventud en armas pudiese alimentarse por más tiempo de sus propias vísceras, no dudaron en poner en sal los infelices restos de los cadáveres” -Val Max 7,6,3-.( 7.6.ext.3 “Horum trucem pertinaciam in consimili facinore Calagurritanorum execrabilis impietas supergressa est. qui, quo perseuerantius interempti Sertorii cineribus obsidionem Cn. Pompei frustrantes fidem praestarent, quia nullum iam aliud in urbe eorum supererat animal, uxores suas natosque ad usum nefariae dapis uerterunt: quoque diutius armata iuuentus uiscera sua uisceribns suis aleret, infelices cadauerum reliquias sallire non dubitauit. en quam aliquis in acie hortaretur ut pro salute coniugum et liberorum fortiter dimicaret! ex hoc nimirum hoste tanto duci poena magis quam uictoria petenda fuit, quia plus uindicatus [libertatis] quam uictus gloriae adferre potuit, cum omne serpentum ac ferarum genus conparatione sui titulo feritatis superarit: nam quae illis dulcia uitae pignora proprio spiritu cariora sunt, ea Calagurritanis prandia atque cenae extiterunt.”) Es decir, que en un caso hablamos de pueblo obstinado pero digno, en el otro se refiere a un pueblo impío porque entre sus costumbres estaba el canibalismo. Así que no digas que "No existe testimonio alguno que nos permita asegurar, en ninguno de los tres casos citados, que el canibalismo fuera una práctica habitual de las sociedades a las que pertenecían esas tres ciudades."....porque habitual quizás no fuese, pero asumida y tolerada entre ciertos sitiados de Calagurris está claro que sí, mientras que entre los numantinos no. Y por si no consideramos suficientemente objetivo a Valerio Máximo, leyamos los testimonios sobre los que él se basó: - Salustio, Historia. III, frag 86-87: los calagurritanos comieron comida nefanda (nefanda esca) y practicaron el salazón de la carne de cadáveres para su alimento (parte consumpta reliqua cadaverum ad diuturnitatem usu sallerent) - Apiano, Iberia 95-96: “convenida la rendición los que tal decidieron se tomaron la muerte cada uno a su manera. Los restantes acudieron en el tercer día al lugar designado y se presentaron ante Escipión terribles y de aspecto extraño, con sus cuerpos inmundos, cubiertos de pelo, con sus largas uñas y su suciedad, despidiendo un olor nauseabundo, con sus vestidos andrajosos tan sucios y fétidos como sus cuerpos. Pero su mirada era terrible porque aún se veía en ella la ira, el sufrimiento, la fatiga y el remordimiento de haber devorado a sus compañeros.” (incluso en el párrafo anterior Apiano cita el que acabaron los más fuertes atacando a los débiles) Remordimiento frente a práctica del salazón....pues no me parecen actitudes similares ni mucho menos. En cuanto a la deducción de que el canibalismo tolerado fuese propio de unos determinados pueblos, constituye la única explicación plausible de esa diferencia de tratamiento entre la crónica del asedio de Calagurris y Numantia. Ahora, si tu tienes una mejor, me encantaría leerla.....y no me sirve decir que era una crítica indirecta a Sertorio o al partido popular romano. Eso sin olvidar que Calagurris aparece citada como ciudad vascona, y por tanto, la práctica canibal debe ser imputada a ese pueblo: "Sertorio, después de haber sido expulsado de la Celtiberia hizo su última guerra en estas ciudades y en Calagurris, ciudad de los Vascones y en el litoral de Tarraco y Hemeroskopeion, muriendo en Osca." (Estrabón, III, 4, 10.)


  3. #53 A.M.Canto miércoles, 10 de agosto de 2005 a las 08:07

    No puedo encontrarlo ahora mismo, pero en otro foro surgió este mismo tema del canibalismo, y era obvio que en todos los casos se debió a circunstancias excepcionales producto de un largo asedio. Nada imputable, en todo caso, a los vascones en general, y ni siquiera a los calagurritanos fuera de ese momento, como bien se desprende del propio texto de Valerio Máximo que Teshub aporta: "...los habitantes de Calagurris. Los cuales, para ser por más tiempo fieles a las cenizas del fallecido Sertorio, frustrando el asedio de Cneo Pompeyo, en vista de que no quedaba ya ningún animal en la ciudad..." Por lo tanto, la conclusión final de Teshub, "eso sin olvidar que Calagurris aparece citada como ciudad vascona, y por tanto, la práctica canibal debe ser imputada a ese pueblo..." no parece apoyable.


  4. #54 Teshub miércoles, 10 de agosto de 2005 a las 12:31

    Quizás, Sra Cantó, olvidamos la frase previa de Valerio Máximo al trozo que cita: "Horum trucem pertinaciam in consimili facinore Calagurritanorum execrabilis impietas supergressa est". Ahí se indica una gradación de los canibalismos, al mencionar la execrabilis impietas calagurritana, que había logrado "superar" los actos reprobables habituales. No olvidemos que el sacrificio ritual (Humanas Hostias) no se había prohibido en Roma hasta la expulsión de los Tarquinios y el cónsul Junius Brutus (aunque mitológicamente se atribuya a Hercules y luego al rey Numa el acabar con esa práctica), lo cual conlleva que aún se distinguían diversos grados de atrocidad en los canibalismos en la época de los autores clásicos, exactamente igual que para nosotros no es lo mismo un homicidio accidental que un asesinato con ensañamiento, por mucho que el resultado final sea una misma muerte. Que en Roma se calificase un acto como impío significa que además de ilegal, se añadía un plus de negatividad al hecho (ofensa a los Dioses, y por tanto, al orden establecido del mundo), es decir había una doble ofensa, pues se cometía un acto ilegal apartándose además del ius gentium. Desde luego, desde el punto de vista del Derecho (y Roma sin el Derecho no se puede entender de ningún modo, por mucho arqueólogo que remueva tumbas o mire vasijas) , la actuación de los calagurritanos no sólo es horrible, sino totalmente reprobable, lo que no ocurre con los numantinos. Otra cosa es que intentemos dar un tinte político a esa diferente valoración de los hechos de una y otra ciudad, pero jurídicamente es algo que tiene una plena justificación. Quizás la mejor manera de que entienda estas diferencias es citar el texto de H. Cancik en el artículo Menschenopfer del DNP (1999, col. 1253), traducción francesa de Françoise Van Haeperen, de la Universidad de Lovaina : « Le sacrifice humain n'est pas une mise à mort considérée comme illégale […] ; il se situe dans le cadre des rituels d'offrande qui sont généralement acceptés dans une religion et une culture donnée et qui sont également utilisés pour la mise à mort d'autres êtres vivants. Les mises à mort d'hommes dans d'autres rituels qui ne sont pas considérés comme illégaux (par exemple dans le cadre du culte des morts ou la deuotio dans la bataille) ne sont pas des sacrifices humains. La mise à mort d'hommes dans le contexte d'expiation purificatrice de présages constitue un cas limite, controversé dans la recherche. Les mises à mort intentionnelles et illégales dans des rituels illicites (magie, enchantement, prédiction de l'avenir) sont des homicides ou des meurtres rituels ».


  5. #55 A.M.Canto miércoles, 10 de agosto de 2005 a las 13:18

    No, Teshub, no sólo no olvido esa frase, sino que voy más atrás o arriba: al motivo de la cita de Valerio Máximo. En este capítulo, el tema de reflexión y ejemplificación que él propone es "Acerca de la necesidad", primero entre romanos y luego entre extranjeros. Y, de hecho, entre los primeros (en VII, 6, rom. 2) cita a los habitantes de Casilinum, que, durante un asedio parecido, llegaron a comerse las correas de las riendas y los cueros de los escudos. Y en este caso, como en el 4, Valerio le echa la culpa "a la odiosa Necesidad". Luego pasa a comentar los ejemplos de lo mismo entre pueblos extranjeros, entre los cuales evoca el de Calagurris que aquí se quiere alegar como prueba de algún tipo de canibalismo habitual entre los vascones. Pero no es así. Por lo ya dicho, parece claro que Valerio Máximo está aludiendo a casos extremos, a los que se llegó, no por ninguna costumbre o vicio gratuito y habitual, sino por una extrema necesidad (abominanda... necessitas... taeterrima necessitas) . Lo que ocurre es que a Máximo le parece que ésa de los calagurritanos fue una muestra de gran impiedad, por mucha necesidad que tuvieran; pero no deja por ello de ser muestra de algo inhabitual y excepcional.


  6. #56 A.M.Canto miércoles, 10 de agosto de 2005 a las 13:21

    Olvidaba decir que, como lógica conclusión, esta cita no tiene nada que ver con sacrificios rituales.


  7. #57 Teshub miércoles, 10 de agosto de 2005 a las 14:46

    Por supuesto que no tiene nada que ver con sacrificios rituales el caso que nos ocupa, precisamente por eso es más grave el caso de Calagurris, porque se identifica con la impiedad de un sacrifico ritual contra natura (ofendiendo al orden divino). Y hablo desde la óptica del Derecho. En los derechos indoeuropeos antiguos (y en eso Roma y los hititas son los grandes ejemplos de sistemas jurídicos elaborados, y muy similares, no solo por su concepción, sino por responder ambos a tipologías imperiales y tener una duración similar, si contamos hititas y neohititas), existían dos tipos de delitos u ofensas: los religioso y los humanos. Y entre ambas tipologías había un abismo, pues en el caso de delitos humanos, sólo había una transgresión de las normas civiles y sociales (el contrato social de Rousseau) que sería objeto del correspondiente castigo, pero en el caso de ofensas a la divinidad, se producía una trangresión absoluta del orden moral y divino, lo que era objeto de una directa condena a muerte (en el caso del código hitita uno de los pocos hechos delictivos que conllevaban condena a muerte automática, junto a delitos de lesa majestad; y en el caso de Roma, no debemos olvidar que aunque se suprimiesen los sacrificios rituales, en las postrimerías de la república, que es cuando acaecen las destrucciones de Calagurris y Numantia, se practicaban muertes rituales como el entierro de vestales impías vivas o de parejas de griegos y galos en el forum boarium...sin olvidar los esqueletos que fueron encontrados en los Doliola sobre el foro de Roma). La cita al tema de los sacrificios rituales solamente tenía por objeto confirmar que para un romano del s. I AC, las muertes rituales y los actos de canibalismo no constituían actos horrendos per se (pues había convivido con ellos en su propia sociedad), sino que eran actos que debían analizarse en sus contextos para verificar si realmente debían ser catalogados como execrables o no. Y Valerio Máximo, efectivamente, analiza diversos supuestos de estados de necesidad, pero ello no significa que no distinga entre los admisibles por razones de contexto (canibalismos esporádicos por necesidad ) y aquellos otros que forman parte de un ritual, es decir, de algo reiterado (y para él, Calagurris representa ese caso). Para entendernos en contextos modernos, es similar a la diferencia que para los tribunales eclesiásticos de la inquisición medieval romana existía entre una muerte por caer un hombre al río durante una reyerta y la muerte de ese mismo hombre por haberse invocado sobre él una maldición demoniaca durante un aquelarre. En un caso hablamos de una simple muerte, fortuita o no, en el otro es un crimen religioso...ahora, si nos limitamos a apreciar que en ambos casos lo trascendente es que hay un hombre muerto, pues entonces estamos olvidando el contexto social y jurídico donde se produce el hecho. Y por desgracia ese error es muy típico en arqueólogos y licenciados en arte (y ese tema ya lo hemos tratado varias veces en los cursos del arqueológico)...y suponer que la muestra de gran impiedad es algo irrelevante, pues lamento disentir completamente, porque el elemento clave en el caso de Calagurris y que lo distingue del resto de los supuestos analizados por Valerio es justamente la gran impiedad. Esa característica hace que el mismo acto objetivo pase de ser un estado de necesidad posiblemente justificable a un delito religioso, lo que no ocurre en los demás casos...y si hay delito, es que hay voluntariedad en el acto, luego el canibalismo calagurritano no es justificable ni admisible ni un caso esporádico. Ahora, otra cosa es que discutamos la fiabilidad que tiene Valerio Máximo, que no presenció ninguno de los hechos que cita en su obra. Pero interpretar que la gran impiedad es un elemento anecdótico o accesorio en su relato es ignorar la valoración social y jurídica que tiene el hecho, cuando justamente la obra tiene por objeto analizar y comparar distintas situaciones equivalentes. Por otra parte, parece que admitir que antepasados peninsulares practicasen sacrificios humanos rituales o caníbales es contrario a nuestra maravillosa historia (y en este caso de los vascones). En el túmulo ibérico de Pozo-Moro (Albacete), de estilo hitita o neo-hitita (Almagro-Gorbea, 1987; Bendala, 1990, 76-86), aparecen entre los relieves que se conservan unos grupos escultóricos que para muchos autores representan un sacrificio humano. ¿Y por eso hemos de concluir que la civilización tartésica o íbera era denigrante y salvaje?. No podemos valorar una civilización de hace 2500 años con los clichés actuales.


  8. Hay 57 comentarios.
    página anterior 1 2


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net