Realizada por: Natsja
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 24 de junio de 2005
Número de respuestas: 28
Categoría: Lingüística

Lenguas prerromanas


Hola, me gustaria saber cuales son las lenguas prerromanas identificadas en gallaecia. Tengo entendido que habia diferentes lenguas,lo que significaria que entre los diversos "populus" habria diferencias considerables, e incluso etnicas.

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #1 Brigantinus sábado, 25 de junio de 2005 a las 11:34

    Pues es un tema complejo, la verdad. Sobre todo, porque nos va a acabar remitiendo al eterno y polémico debate sobre la celticidad de galicia. En efecto, había varias lenguas. De hecho, cuando Diodoro Sículo habla de los guerreros galaicos que bajan a la meseta a unirse a las tropas de Aníbal, dice que cantan en las lenguas de sus padres. Ha habido varios autores que han formulado distintos esquemas para intentar explicar el reparto lingüísitico de la Gallaecia. Intentando resumir... -Habría alguna lengua preindoeuropea, ya que aún en el gallego actual tenemos palabras prerindoeuropas, incluso para definir realidades tan arcaicas como el roble (=carballo). Si echamos mano de autores clásicos, disponemos de un pequeño listado a añadir: Plinio dice que los caballos de la Gallaecia son asturcones y thieldones ¿tendrá algo que ver este nombre con la denominación vasca del caballo, "zaldi"? El nombre prerromano del Miño, según Estrabón es Bainis ¿vinculado a ibai, "río"?... -El lusitano: estudiando inscripciones de la época romana, tenemos nombres de pueblos (etnónimos), de personas (antropónimos) y de dioses (teónimos) cuyas raíces son comunes a toda la zona entre Estaca de Bares y el Tajo, y entre Finisterre y León y Extremadura. Y además, parecen coincidir con las raíces presentes en las 3 inscripciones lusitanas conocidas. Según parece, galaicos y lusitanos (no sé hasta que punto vettones y astures) tendrían una lengua o conjunto de lenguas vinculadas entre sí. Algunos autores consideran a esta lengua (lusitano o galaico-lusitano) como celta, pero otros la consideran una lengua indoeuropeoa totalmente independiente de las demás, debiendo ser considerada una rama propia del árbol indoeuropeo. -Celtas: probablemente también hubo presencia lingüística celta, aunque no tan numerosa como el tópico tiende a creer. Estrabón nos habla de una migración tardía del celtas del suroeste peninsular, que se establecerían en el occidente de lo que hoy es la provincia de La Coruña. Por lo tanto, desde el punto de vista lingüístico, los celtófonos del noroeste, pivotarían más en torno al eje suroccidental que en torno al celtíbero. De todos modos, como he dicho, el tema es complejo. Espero que ahora vendrán mensajes que completarán y profundizarán lo que te he dicho.


  2. #Gracias Natsja AGRADECIMIENTO

  3. #2 Rosa-ae domingo, 26 de junio de 2005 a las 14:43

    Poco puedo añadir a lo dicho por Brigantinus, excepto algunas matizaciones. Hablando de memoria: filólogos especialistas como J. Unterman y C. Búa defienden que la lengua conocida a través de las fuentes epigráficas galaico-romanas es celta, aunque de caracteres arcaicos. Un grupo más numeroso de ellos (J. de Hoz, J. Gorrochategui, F. Villar, B. Prósper...), por el contrario, sostienen que aquellas fuentes reflejan la convivencia de al menos dos lenguas diferentes: Lusitano y Celta. El Lusitano es así denominado por conocerse 4 documentos redactados íntegramente en un dialecto indoeuropeo exclusivo de un área circunscrita en época imperial a la provincia Lusitana (en inscripciones de Cabeço das Fraguas –Guarda- y Lamas de Moledo –Viseu- en Portugal; y otras dos en Arroyo de la Luz –Cáceres). Si la presencia de esta lengua se hace extensiva a territorio galaico es porque numerosas inscripciones de época romana presentan alusiones a dioses considerados también lusitanos: Navia, Coso, Reve, Bandua..., entre los más extendidos. La expresión “Galaico-Lusitano” hace referencia, por tanto, a la comunidad lingüística perceptible entre Galaicos y Lusitanos a través del registro epigráfico en materia teonímica (culto a los mismos dioses). En este terreno, se echa de menos una categoría que englobe al resto de las poblaciones (ástures, vetones, célticos del Guadiana...) que comparten con los galaico-lusitanos cultos a las mismas divinidades, aún cuando sus “culturas arqueológicas” sean considerablemente diferentes (aunque falta por determinar la conexión entre lo castrexo galaico y la “prácticamente inédita” cultura arqueológica lusitana –¿conocemos algo de ésta en territorio portugués?) Por lo que se refiere a la lengua Celta, es obvio, también por las fuentes epigráficas, que sus testimonios superan con mucho el ámbito de la provincia coruñesa en la que las fuentes greco-latinas sitúan la presencia de los célticos Célticos (Praestamarcos y Supertamaricos), Ártabros y Nerios. Vallamos a cualquier parte de galicia y comprobemos dónde no se documentan, si no epígrafes latinos con mención de un topónimo formado con el famoso -briga, un nombre de lugar medieval o moderno derivado del mismo (sobre estos véase F. Villar, F. 1995: Estudios de Celtibérico y de toponimia prerromana). En cualquier caso, resulta curioso que mientras muchos teónimos en el occidente peninsular son atribuidos a la lengua lusitana, parece que los topónimos proliferan en lengua céltica. Ahhh...! Una anotación: decir que “probablemente también hubo presencia lingüística celta” en Gallaecia (cf. Brigantinus), implica una prevención comprensible tratándose de temas tan discutidos, pero absolutamente injustificada desde el punto de vista de los estudios lingüísticos actuales, puesto que ningún filólogo hasta ahora (que yo sepa) ha cuestionado ni remotamente esa “presencia” (no se me confunda el argumento filológico con el arqueológico, pues ya sabemos que ninguno de los grupos de especialistas, desgraciadamente, estudian el problema desde un punto de vista contextual histórico, sino estrictamente “disciplinar” –por si no se me entiende: que van por libre...). De la “conexión vasca”, por otra parte, no conozco ningún estudio sobre el tema (haylos?). Sobre la pregunta de Natsja respecto a si habría diferencias étnicas entre los diferentes populi, mucho me temo que no se puede ofrecer una respuesta concluyente sobre el particular. A parte de unos pocos intentos por identificar algunos populi como pre-indoeuropeos, indoeuropeos, lusitanos o célticos, no parece que los escasos datos nos permitan ser concluyentes, puesto que, al menos en época romana, parecen distribuirse de modo muy homogéneo por toda la región. Es decir, que dentro de un populus con etnónimo considerado pre-indoeuropeo o en una inscripción lusitana (como en Lamas de Moledo), pueden documentarse topónimos en –briga, por ejemplo. En definitiva, que la cosa no parece muy clara.


  4. #3 Airdargh domingo, 26 de junio de 2005 a las 23:25

    Además habría que tratar de indagar sobre la procedencia de nombres como Lethes (Limia) con una variante tan parecida en la Grecia clásica como Leteo (río en el que su madre sumergió a Aquiles para dotarlo de invulnerabilidad frente a las armas), Pindo que, igualmente que en galicia corresponde a estructura montañosa, el mismo Kallaikia/Callaecia que responde muy bien a un tipo de denominaciones para lugares con nombre helenico (Calcis, Calcídica, Kallathusa, Kallipolis etc.) amén de la denominación de helenos que se da para cierta población establecida a orillas de la ría de Vigo (la teoría de una posible confusión entre estos y los aelenos no es satisfactoria, por lo menos a mi modo de ver). Los helenos, siempre a mi modo de ver, pueden haber jugado un papel tan importante o más, dependiendo del aspecto a contemplar, que cualquier tribu céltica en la configuración de la cultura castrexa, es alrededor de ellos donde dicha cultura se expande además de hallar en esta cultura elementos propiamente helénicos. Estas suposiciones mías de una participación helena bastante más influyente de lo que parece no las sonsaco de ninguna obra de ningún autor, desde luego puedo estar muy equivocado, aún molestándole a alguien que se cree que sólo gente con carrera puede dar su opinión acerca determinados temas no puedo evitar cierto autocriterio por eso siempre agradezco de antemano el que puedan hacerme ver la contradicción que desmonten mis opiniones por parte de quien tenga un conocimiento tal como para ser capaz de lograrlo razonadamente. De la misma manera, por ej., encontramos influencias y aportaciones entre los Tartesios: una tribu celtici o un rey Argantonius ("Hombre de la plata"). Por cierto, teónimos como Reva o Coso, que no parecen encajar en teología "celta" demasiado, bien podrían hacerlo en la helena como Rea y Zeus, por ejemplo...


  5. #4 aladelta lunes, 27 de junio de 2005 a las 02:14

    Bueno, primero decir que soy un aficionado a estos temas, por lo que mi aportación sólo son impresiones personales a raíz de mi bagaje como lector aficionado. Es curioso cómo a partir de raíces de palabras en la toponimia se llegan a conclusiones de qué lenguas se hablaban en un sitio u otro... y por poner un ejemplo está lo de la hidronimia considerada indoeuropea encontrada en territorio “íbero” (o sea Levante-valle del Ebro, este del pirineo y sudeste de Francia (Narbona), mientras que sus inscripciones no dan la impresión que allí se hablaran lenguas indoeuropeas... Se han buscado explicaciones que a mi entender son muy poco convincentes, como que era “una lengua vehicular” ¿traída de donde? ¿era UNA lengua, o, como parece más lógico, debido a la no unidad política de los íberos, un conjunto de lenguas diferentes pero pertenecientes a una misma familia lingüística? ; de memoria cito que Coromines y Ballester no aceptan la explicación de “lengua vehicular o franca” y no sólo eso sino que Ballester (al menos en su momento) afirmó que había un sustrato común no sólo entre el Pirineo y levante peninsulares en lo referente a parentesco lingüístico, sino que ese parentesco incluía (al menos) a Astures y Cántabros. Sobre el tema de los teónimos he leído que existen indicios de una relación muy antigua entre los aquitanos, los íberos, los pueblos de la cornisa cantábrica y lusitanos al encontrarse secuencias de letras como -sc- en etnónimos, sonorización de la secuencia -nt- indoeuropea en -nd- y semejanzas entre teónimos lusitanos y aquitanos. Creo que sabemos todos que el aquitano era “euskera”... Es curoso, a modo de conclusión, que tanto las inscripciones “celtiberas” como “lusitanas” pertenecen a época de dominación romana, siendo las inscripciones ibéricas del levante anteriores y, por supuesto, no indoeuropeas, al menos así consideradas hasta la fecha. ¿Cómo se come esto? Pues yo con patatas y muchas dudas, sumándose la problemática de que incluso el galaico-portugués posee un léxico de “origen incierto...pre-indoeuropeo” , como ya ha comentado Brigantinus. .....


  6. #5 Brigantinus lunes, 27 de junio de 2005 a las 09:16

    En la lengua griega, kalós significa bello. El origen etimológico de Callaici parece ser más bien otro. Lo del río Lethes... no olvidemos que el nombre llega a través de un historiador griego -Estrabón-y es posible que deformara a la fonética griega lo que era un nombre indígena. De hecho, el Lethes es un nombre de la mitología griega. En ningún caso son los indígenas los que le llaman así al río. Opción A: el río era objeto de alguna leyenda local semejante a la del Lethes, y por eso, le pusieron ese nombre. Opción B: el río tenía un nombre muy parecido a Lethes (según Bermejo Barrera, tal vez Letavia) y ante la homofonía, se creyó estar ante el Lethes de las leyendas. No olvidemos que los romanos eran conscientes de estar en los confines del Mundo, y en el pensamiento geográfico de la época, las regiones periféricas de la Eukúmene eran los escenarios de todo tipo de portentos y anomalías. Sobre lo de monte Pindo, parece ser una simple casualidad. Como el que haya un Cariño (que no tiene nada que ver con su significado en español)o un Barco de Valdeorras en una zona que no tiene mar. En lo que respecta a los helenos, pues sí parece ser una deformación de un etnónimo local. Si a ello le sumanos la creencia de que los héroes de la guerra de Troya de uno y otro bando hubiesen llegado a esas zonas (Ulises fundando Olisipo-Lisboa) supongo que los romanos no tenían empacho en ver un origen griego en algunos pueblos galaicos.


  7. #6 aladelta lunes, 27 de junio de 2005 a las 15:08

    Semejante al Vasco es el caso de la evolución de -L- y -LL-. En el gall. port. y en el vasc. -LL- > -l- (como en otras zonas), pero -L- > -.... - > vasc. -r-, gall. port. -/- (lat. GULA > vasc. gura, etc.; lat. AQUlLA > port. águia; lat. VOLARE > port. voar, etc. El gascón se diferencia por el hecho de que esta misma evolución no ocurrió en el caso de -L-, que se conservó, sino en el de -LL-: > -.... - (dialectalmente se conserva aún en el sintagma : ILLU AMICU > ed amik) > -r- (lat. GALLINA > gasc. gario, BELLA > bero, etc.; en posición final > -tš, -t). El retardamiento de la evolución en el gasc. es en este caso una cuestión secundaria. El resultado -tš en posición final se da, sin embargo -con razón nos lo recuerda Kuhn -, también en el alto aragonés e, incluso, como -txu llega al astur. leon. (leon. gatxu < GALLU, vatxe < VALLE, astur tsubiettsu ‘ovillo < GLOBELLU, cuchichu < CULTELLU, etc. ). Kuhn no menciona el hecho de que en el asturiano es frecuente también L- > ts- (LANA > tsana, LINGUA > tsingua). La evolución -LL > -t, -tš en el arag. ha sido estudiada por Elcock y A. Kuhn; Alvar demuestra irrecusablemente, basándose en la toponimia, que -LL > -t (-ELLU > -ieto, -iet œ o) es una evolución muy antigua y autóctona (“creo que es anterior al siglo x, en este siglo Castilla comienza a imponer su -iello”). En todo caso podemos hoy suponer con cierta seguridad que los rasgos revolucionarios (incluso PL-, CL-, FL-) que dieron al Noroeste, y por ello al portugués, su carácter específico, pueden atribuirse a la pervivencia de influjos prerromanos sobre el portugues y el castellano. Non- Indoeuropean terms: abarca - leather shoes (Gascon abarque, Basque abarka) arrugia - underground way (Modern arroyo) artica - uncultivated plain balsa - pool, swamp (Old Portuguese balsa - vat) balucem, baluz - gold sand (the word was mentioned by Plinius in Roman times) bruja - witch (Portuguese bruxa) cachorro - puppy, cub calambre - cramp cuscolium - holly fruit (Modern coscojo) esquín - little salmon (Basque izoki - salmon) García - family name gusa - a worm (Basque usan, uzan, Berber akuz, takuzt, takust) helecho - a fern (Basque hiratz) izquierdo - left (Portuguese esquerdo, Basque ezkerr) lama - swamp, mud lancea - a spear (Modern Spanish lanza) lausia - burial stone (Modern Spanish losa, Potuguese lousa) légamo - silt loco - crazy manteca - lard mozo - a surf muga - border nata - cream (Catalan mato) nava, Basque naba - a mountain valley (Navarra comes from here) páramo - empty plain, valley pestaña - eye-lash (Portuguese pestana) rebañe - herd sabandija (from *sege-andere-a - girl-snake) - leech (Basque sugandilla, suangilla - lizard) sapo - toad sarna - itch sarralia - lettuce ura, Basque ur - water, stream vega, Old Spanish vaica, Basque ibaiko - a river bank Fuente: http://www.lhhpaleo.religionstatistics.net/LHH%20iberia.html


  8. #7 Brigantinus lunes, 27 de junio de 2005 a las 16:56

    Por cierto, cerca de la ciudad de La Coruña tenemos una localidad llamada Laracha (parecida al nombre de una de Marruecos: Larache). Y otra llamada Sada (nombre igualito, igualito al de una ciudad del norte de Yemen) ¿Hubo una migración masiva de árabes en la comarca de As Mariñas?


  9. #8 Rosa-ae lunes, 27 de junio de 2005 a las 21:46

    Airdargh: de la “conexión helénica” en el Castrexo parece que cada vez menos gente duda, pero entendiéndose siempre como una influencia indirecta (dudo que en estos foros no se haya hablado ya de los influjos mediterráneos en toda la protohistoria del occidente europeo, bien por vía atlántica, bien continental). Pero si lo que sugieres es una presencia física continuada de poblaciones griegas en esta región, no parece haber indicios suficientes que la avalen. Quizás nunca sepamos si alguna colonia griega antigua ha pasado desapercibida en el registro histórico o arqueológico del Mediterráneo occidental, pero para postular su existencia deberíamos contar con mayores evidencias, aunque sean tan escasas como las que algunos arqueólogos recientemente han sacado a la luz sobre la posible presencia de enclaves o puertos de comercio púnicos en el litoral galaico (por ejemplo, A. Glez. Ruibal). Respecto a la cuestión lingüística, basta hojear cualquier estudio especializado sobre onomástica galaica para comprobar que el griego es constantemente traído a colación, al igual que cualquier otra lengua indoeuropea cuyas raíces etimológicas puedan arrojar un poco de luz sobre la morfología o la semántica de los nombres que se analizan. Por eso no resulta tan extraño, a mi entender, que muchos términos “galaicos” manifiesten tanto parecido “formal” (cuando no “casual”) con los de todas esas lenguas que se comparan. Por otra parte, alguien ha señalado la posibilidad de que una simple coincidencia fonética haya dado lugar a una reinterpretración grecolatina de algunos étnicos o topónimos locales. Para el caso del río Lethes (supuesto Lima/Limia), concretamente, A. Guerra ya propuso hace tiempo identificar este río con el actual Leça portugués (río situado un poco al sur del Limia, cuyo nombre medieval era “Letia”). Entiendo que no te convenza la relación de los Helleni con unos supuestos “Aelenos” deducidos del gentilicio galaico “Elaneo-brigense” no conozco –o no recuerdo- ningún intento de explicación de lo que supone esa aspiración inicial en Hellenos y su ausencia en Elaneo- ¿?) Por lo demás, y ya para acabar, todas las referencias clásicas a los griegos en galicia me parecen explicables mitológicamente (estudio ejemplar el de J.C. Bermejo Barrera: galicia y los griegos). Espero que estas reflexiones (mías particulares e intransferibles) te sirvan... para algo. No sé. Bico


  10. #9 Rosa-ae lunes, 27 de junio de 2005 a las 23:08

    Se me olvidaba: Lethes y Leteo son diferentes transcripciones para el mismo río de la mitología griega.


  11. #10 Natsja miércoles, 29 de junio de 2005 a las 16:54

    Gracias por vuestras respuestas, ya lo tengo un poco mas claro. La presencia de esos tres grupos linguisticos que mencionas, Brigantinus, (estoy de acuerdo con Rosa-ae, en lo que se refiere a la posible presencia helena en gallaecia), en todo caso, ¿significarian la presencia de tres grupos culturales diferentes en la misma epoca? ¿o pertenecerian a tres momentos distintos en la historia de la gallaecia prerromana?. De darse la diferencia en el mismo espacio temporal, supongo que las diferencias no desaparecerian hasta la unificacion cultural romana.


  12. #11 Brigantinus miércoles, 29 de junio de 2005 a las 18:51

    Pues la verdad es que en este punto sólo puedo dar mi opinión. Yo creo que lo lógico es que los tres niveles -si tal esquema es verosímil- se correspondan en efecto con tres épocas distintas: -El sustrato preindoeuropeo... ¿tal vez de los que levantaron los megalitos y grabaron los petroglifos? -El sustrato indoeuropeo no celta ya nos sitúa en una época protohistórica. Probablemente, el Bronce. De hecho, no faltan teorías que digan que el lusitano fue una especie de "lingua franca" usada por las gentes del Bronce Atlántico para comunicarse en sus transacciones comerciales. -El sustrato celta sería el último, vinculado a migraciones ya históricas, probablemente anteriores en muy pocas generaciones a la llegada de los primeros romanos al noroeste con Décimo Junio Bruto. Resaltar aquí la cita de Plinio (no la recuerdo literalmente) en la que separa a los celtici y a los lemavi de los demás pueblos de la Gallaecia Lucense, que tienen nombres extraños y oscuros. Caro Baroja llamó la atención sobre este punto y planteó si los términos con los que Plinio describía a los nombres de esos pueblos galaicos no eran muy parecidos a los que empleaba Estrabón para designar a los pueblos vascónicos. En ambos casos parece insistirse en el hecho de que resultan muy extraños y difíciles para los oídos de gentes mediterráneas. Griegos y romanos, desde luego, ya debían tener el oído acostumbrado al ibero o al celta.


  13. #12 Airdargh miércoles, 29 de junio de 2005 a las 20:25

    Sin viajar tanto en el tiempo, comprobamos que en nuestros días, merced a la particular oreografía del NO. peninsular,son multiples las variantes del idioma gallego que se emplean por la zona que obligan a tener que contemplar distintas normativas para el uso del mismo, siendo todas válidas por igual, así es increible la cantidad de sinónimos en gallego que para un mismo significado muchas veces encontramos. Si esto es así en nuestros tiempos y con los medios de comunicación de los que hoy se dispone, esta cracterística de definida pluralidad tuvo que verse más acentúada por entonces acorde a las distintas influencias poblacionales, culturales (comerciales)... que van llegando para dotar a una población fuertemente autóctona bastante enraizada en el NO. antes de entrar en la historia, de origen desconocido (pudiendo incluso algunos de sus elementos remitirse hasta la instalación de cromagnones o neandhertales, si es cierto que estos últimos no se extinguieron del todo). Merced también a su peculiar situación geográfica es lógico pensar que las influencias pudieron ser varias y llegar tanto por mar desde el Mediterráneo y el Atlántico, como por tierra. Hay que tener en cuenta que , en una escala de valores temporales la historia no supone sino el 10% del tiempo transcurrido desde que la humanidad diera sus primeros pasos, correspondiéndole al 90% restante tiempo suficiente como para haber arribado a la zona, aunque el camino hasta llegar fuera lento, alguna otra posibilidad que incluso podría ir más alla de los indoeuropeos: africanos, egipcios, micénico-minoico-cretenses quizá aunque fuese en mínima medida, con más posibilidades tartésicas, fenicias, púnicas etc.(si bien no hay evidencias que lo demuestren no pueden ser por ello totalmente desestimadas dichas posibilidades) Sobre todo esto está claro que a la par que en casi toda Europa, la celtización jugó un papel importante pero no se deben desestimar otro tipo de aportaciones que conjugaron una sociedad peculiar que no podemos definir, catalogar, encuadrar o etiquetar ni como celta ni de ningún otro tipo y sólo podemos hacerlo como galaica o castrexa , con un carácter lo suficientemente peculiar y característico , teniendo en cuenta la normal asimilación de influencias exteriores, como para definirse por si misma.


  14. #13 Rosa-ae miércoles, 29 de junio de 2005 a las 23:18

    Natsja: O no me he expresado claramente o no me has entendido. Sobre la presencia de poblaciones helénicas en Gallaecia no he afirmado ni negado nada, sino sólo señalado que no parece haber evidencias de ella en esta región. Conforme a los datos disponibles, por tanto, la respuesta debe ser negativa (contraria, consecuentemente, a lo que tú has interpretado sobre mi intervención). Por lo que se refiere a la coetaneidad de las lenguas habladas en Gallaecia, lo que yo entiendo es que se documenta una “lengua de sustrato” efectivamente preindoeuropea (o incluso más de una ¿?) en el vocabulario galaico, y otras dos “lenguas vivas” propiamente indoeuropeas conviviendo en época prerromana: lusitano y celta. Por lengua de sustrato se entiende cualquier lengua que haya dejado su impronta sobre otra de implantación posterior (con respecto al romance hispánico, son lenguas de sustrato tanto el preindoeuropeo, como el celta hispano, el germánico, el árabe...) Como tal lengua de sustrato, por tanto, el preindoeuropeo no parece considerarse “lengua viva” en época inmediatamente prerromana. Por el contrario, lusitano y celta no sólo coinciden en numerosos documentos escritos, sino que también manifiestan una importante presencia en los mismos. De ahí, en definitiva, que se infiera su convivencia en tiempos prerromanos. Esta convivencia no excluye, sin embargo, que una de las dos lenguas se haya implantado anteriormente en este territorio. Si se concede mayor antigüedad al lusitano es, especialmente, porque es en esta lengua en la que se registran textos escritos completos, mientras que la no consolidación del celta en el mismo terreno permite sospechar una influencia o implantación más tardía.


  15. #14 aladelta jueves, 30 de junio de 2005 a las 02:09

    Creo que no se puede asegurar que el léxico adjudicado como de preindoeuropeo perteneciera a un sustrato que en época protohistórica fuera una "lengua muerta". Las inscripciones lusitanas son cuatro...y todas escritas en carácteres latinos...en una lengua no muy lejana al latín...de ahí sacar la conclusión de que esa fuera una "lengua viva" o generalizada entre la población me parece aventurado con lo que se sabe de ésa época...ni para negarlo, ni para afirmarlo rotundamente...y esperar que el galaico-portugués tuviera una proporción parecida al de la lengua catalana, que posee también un sustrato parecido y con un legado léxico casi igual de escaso, sabiendo que en la zona catalana estaba extendida la/s lengua/s ibérica/s .


  16. #15 aladelta jueves, 30 de junio de 2005 a las 02:14

    La última parte no tiene mucho sentido; auí está lo que quería decir: ...y esperar que el galaico-portugués( que tiene una proporción parecida al de la lengua catalana, que posee también un sustrato parecido y con un legado léxico casi igual de escaso, sabiendo que en la zona catalana estaba extendida la/s lengua/s ibérica/s), haya adquirido ese léxico a través de una lengua viva indoeuropea que contara con ese sustrato anterior, me parece muy rebuscado. (Creo que así se entiende más)


  17. #16 Dingo jueves, 30 de junio de 2005 a las 02:45

    Pero aladelta, no se trata solamente de las inscripciones lusitanas. También está la toponimia indoeuropea y la propiamente celta que se registra en galicia y Asturias. Y los teónimos indígenas.


  18. #17 Brigantinus jueves, 30 de junio de 2005 a las 09:26

    Al respecto de mi última intervención, incluyo las citas a las que me refería: Dice Estrabón (Geografía,III,3,7): "Pero temo dar demasiados nombre, rehuyendo lo fastidioso de su transcripción, a no ser que a alguien le agrade oír hablar de los pleutauros, bardietas, alotriges, y otros nombres peores y más ininteligibles que éstos". Está hablando de los pueblos que habitaban el actual País Vasco (bárdulos, autrigones...) Dice Plinio en su Historia Natural (III,28): "El convento juridico de Lugo es de 16 pueblos poco importantes y de nombre bárbaro, salvo los célticos y los lemavos". Silio Itálico, al hablar de los galaicos que se incorporan el ejéricito de Aníbal que aúllan cantos bárbaros en sus lenguas (plural) paternas: "barbara nunc patris ululantem carmina linguis" (III,345) La insistencia en lo "bárbaro" de los nombres de los pueblos del noroeste (al menos de algunos) y de sus lenguas tal vez nos explicaría la presencia de nombres como "heleni" o "albiones" o la cuestión de los ártabros (Estrabón dice que "ahora" se llaman arrotrebas; Plinio que son arrotrebas, y que los ártabros no existen, sino que es un error de transcripción) En su complejidad, tal vez los romanos adaptaron los nombres de esos pueblos a una fonética (o directamente, a unos nombres) que le resultaban más familiares. Como sabéis en la Aguitania se hablaba una lengua no indoeuropea que la mayoría de los expertos consideran emparentada con el proto-vasco. En este link podéis leer un artículo en el que se analizan las posibles relaciones de substrato entre el gallego-portugés y el aquitano. http://www.instituto-camoes.pt/cvc/hlp/biblioteca/baldinger.pdf


  19. #18 ainé jueves, 30 de junio de 2005 a las 09:39

    Para los Romanos.... •Definición de Bárbaro: no perteneciente al Imperio Romano, extranjeros. No debemos confundir con otras definiciones asociadas a “bárbaro”: Fiero, cruel, inculto, grosero, tosco... Debemos interpretar a Plinio: "El convento juridico de Lugo es de 16 pueblos poco importantes y de nombre extranjero, salvo los célticos y los lemavos". (otro idioma) Lo que dice Silo Itálico: "aúllan cantos en otra lengua"


  20. #19 Brigantinus jueves, 30 de junio de 2005 a las 09:52

    "barbara nunc patris ululantem carmina linguis" Linguis: dativo o hablativo plural ¿Y dónde metemos el "patris"? Una cosa es la traducción literaria que haga algún autor y otra la literal. El término "barbaroi" significaba en griego extranjeros. Pero para los romanos, el término si acaba conteniendo un componente de grosero, tosco, etc. En la época de la que habla Silio Itálico, ningún territorio peninsular formaba parte del Imperio romano. Y en su época, la época en la que él vive y escribe, toda la península ya era parte del Imperio. Por su parte, Plinio, idem: los territorios galaicos ya llevan tiempo dentro del imperio. Y sin embargo, es a los galaicos a quienes dedica lo de "bárbaros" por sus lenguas y nombres. Reitero que los autores citados no parecen dedicarle esos calificativos a los iberos, ni siquiera a los celtas (con cuya lengua ya estarían familiarizados desde el siglo IV a. C.) Insisto en que tal vez esto pueda ser un indicio de que al menos algunos pueblos galaicos debían tener unas lenguas que resultarían un tanto extrañas para los oídos de un romano.


  21. #20 ainé jueves, 30 de junio de 2005 a las 10:00

    Brigantinus, dices: "Insisto en que tal vez esto pueda ser un indicio de que al menos algunos pueblos galaicos debían tener unas lenguas que resultarían un tanto extrañas para los oídos de un romano." Eso mismo pienso.


  22. #21 Rosa-ae viernes, 01 de julio de 2005 a las 00:00

    Aladelta: no sé si se puede o no asegurar que alguna (o varias) lengua preindoeuropea estuviese vigente en aquel momento (no he revisado tan profundamente “mis fuentes”), pero tu conjetura no me parece tampoco desechable. Por el contrario, no entiendo tus reservas sobre el lusitano como lengua viva (¿qué sugieres, una posible lengua de culto, al estilo del latín litúrgico?) Tampoco entiendo, discúlpame, el paralelo galego-portugués. Respecto a las “barbaras apellationes” de los étnicos galaicos desde el punto de vista greco-latino, ya se ha dicho en alguna publicación (creo recordar que de Bermejo Barrera) que se trata del “clásico” (nunca mejor dicho) discurso etnocéntrico a través del cual se pretende marcar distancias con “el otro inasimilable”. Ante poblaciones generalmente consideradas salvajes y ateas (¡!), cabe esperar cualquier descalificación. Si se destacan aquellas cuyos étnicos no “dañan los oídos” de los refinados clásicos, este hecho me parece atribuible a una simple percepción de afinidad fonética con la lengua propia, y sólo referida a los etnónimos. De ello no me parece que se puedan extraer mayores conclusiones sobre el conocimiento real por parte de los romanos de los, posiblemente, innumerables dialectos indoeuropeos hablados en todo el territorio occidental hispánico.


  23. #22 aladelta viernes, 01 de julio de 2005 a las 19:37

    Dingo: No creo que los teónimos indígenas sean pistas para definir la lengua de ningún pueblo...sin ir más lejos, el monoteísmo europeo es claramente de origen semita, mientras que las lenguas actuales no son de ése origen...además lusitanos y aquitanos compartian teónimos...¿eso prueba que los lusitanos hablaban vasco-aquitano? Sobre la toponimia indoeuropea, supongo que refieres a la adjudicada como genuinamente celta...¿estamos hablando de emigrantes celtas venidos de centroeuropa?...¿o de un sustrato antiguo común que legara las mismas raices de palabras?... También está lo de la hidronimia paleoeuropea, que para F. Villar y una mayoría de indoeuropeistas es indoeuropea...pero de un indoeuropeo que se remonta al V milenio (primera emigración) y que se caracteriza por la aparición de la vocal "a", que se suponía extraña en la antigua lengua indoeuropea (segunda emigración). Tal hidronimia aparece mucho más a occidente y va siendo menos importante a medida que nos movemos a oriente...aparece en alto porcentaje en Iberia, Italia e islas del med. occidental, Francia, Islas Británicas e Irlanda, centro europa y Báltico (¿te suena un movimiento de gentes anterior, que justamente coincide con la repoblación de Europa en el mesolítico, constatado por el registro genético?)


  24. #23 aladelta viernes, 01 de julio de 2005 a las 20:01

    Rosa-ae: Gracias por tener en consideración mi punto de vista, que interpreta como conjetura, pero que baso en la indiscutible aportación de un sustrato común en el Norte peninsular con ciertos rasgos comunes como como la pérdida de la -N- intervocálica o el el betacismo; además de un sustrato común a toda la cornisa cantábrica, incluida la zona vasca y catalana, estos rasgos comunes se extienden al mundo mediterráneo occidental, conectando a Cerdeña e incluso Sicilia: http://www.instituto-camoes.pt/cvc/hlp/biblioteca/baldinger.pdf ¿estamos hablando de un sustrato preindoeuropeo, que a la vez se parece mucho a la extensión de la hidronimia "indoeuropea"? Sobre si las inscripciones "lusitanas" representan o no una lengua viva...no niego que pudiera existir, como apunta la evidencia de las inscripciones, pero podría tratarse de una lengua vehicular, como ya ha apuntado Brigantinus, desarrollada e impulsada por el mundo latino y los terratenientes de la zona. Al referirme al paralelismo del galaico-lusitano con el catalán me refería a un vocabulario escaso, pero común, de origen incierto a veces, otras explicables a través de un sustrato común al euskera. Algo de léxico Catalán ibero-vasco: esquerra, pissarra, gavarra, socarrar, bassa, carrasca, sarna, gavarrera o gavamera, sargantana, carabassa,estalviar...


  25. #24 Rosa-ae sábado, 02 de julio de 2005 a las 16:08

    Aladelta: - Las religiones universalistas como la cristiana son, por definición, asimilables por cualquier cultura, mientras que las no-universalistas reciben comúnmente el calificativo de “étnicas” precisamente por su estricta circunscripción a un grupo étnico. Por lo general, todas las categorías religiosas de una religión étnica se expresan en la propia lengua por necesidades de inteligibilidad (pensemos que para muchos teónimos lusitanos se han propuesto significados propios del vocabulario común lusitano: Navia “valle”, Reve “río”, Coso “confluencia” etc.) Por tanto, discrepo respecto a la consideración de los teónimos indígenas como carentes de valor en la definición de la lengua de pueblos antiguos como los que tratamos. Por lo demás, considero demasiado arriesgado afirmar que lusitanos y aquitanos compartían teónimos (¿Coso : Cososo, Anderon : Anderexo, por ejemplo?) - Sobre considerar conjetura algo de lo dicho por ti, no me refería a proponer la existencia de una lengua de sustrato preindoeuropea común a diferentes pueblos hispánicos (cosa que no dudo), sino a la vigencia de esa lengua coincidiendo con el habla lusitana (entiendo que una lengua de sustrato, como la propia expresión sugiere, actúa sobre otra posterior tras haber prácticamente desparecido). - Sobre el lusitano como “lengua vehicular”, hace tiempo Marisa Ruiz Gálvez había ya avanzado una hipótesis semejante, al proponerla como lengua franca de comercio durante el Bronce Final (como puede ser el inglés en la actualidad u otras lenguas “exóticas” como el pidgin, “la jerga en la que los primeros comerciantes británicos en Cantón se entendían con sus socios comerciales chinos, y que era una extraña mezcla de orden gramatical chino, y préstamos lingüísticos del árabe, portugués, e inglés...” cf. Ruiz Galvez: “Canciones del muchacho viajero”). Sin embargo, no parece que esta hipótesis haya tenido demasiado éxito entre los lingüistas, quizás por lo inverosímil de que una lengua de estas características tenga una expansión tan reducida (no parece haber indicios de su presencia en el resto de la fachada atlántica), o porque en plena Romanización su única función documentada es la cultual o ritual. Además, suponer que la Romanidad habría potenciado el empleo de una lengua bárbara frente al latín, me parece una más de las muchas rarezas sociológicas que por lo común se atribuyen al mundo galaico-lusitano (por favor, que nadie se me ofenda). Ayudaría a comprender semejante fenómeno el conocimiento de paralelos en la historia de la Romanización. Ésta es mi modesta opinión.


  26. #25 aladelta domingo, 03 de julio de 2005 a las 01:48

    Está claro que los teónimos se ajustan a zonas localizadas, lo suficientemente restringidas en este caso para no tener duda de pertenecer únicamente a la etnia de los lusitanos (o a la zona que según las fuentes habitaron), pero de ahí a asegurar que la lengua utilizada en cierto momento por una etnia sea la original de ésta creo que es otra cosa distinta, y más viendo lo próximas que parecen la lengua de las inscripciones lusitanas a las lengua itálicas, teniendo en cuenta la distancia que las separa. Sobre las similitudes entre teónimos lusitanos y aquitanos, lo que yo he podido cotejar es similitudes, como las que presentan Arixo(aquitano) con Arentius(lusitano), y ilumber(aquitano) con llurbeda, llurbe(lusitano y vetón). Desconozco si hay más, pero no dejan de ser similitudes. Por supuesto Arentiu es una deidad lusitana sólo encontrada en lusitania, pero las raices, parecen próximas (¿terreno lingüístico?). Insisto en lo de lengua vehicular, basándome en la extrapolación que se puede hacer de la época de la conquista romana con la colonización europea en América o Asia. Lenguas como el Papimento, lengua criolla de haití, criolla de Jamaica, chabacano (o zamboangueño), son lenguas que o se inventaron a partir de las lenguas de conquistadores y conquistados para que conquistadores y nativos (o esclavos) se entendieran. Sería interesante saber cómo se produjo la latinización de la población autóctona, teniendo en cuenta que al principio ambos grupos no se entenderían mútuamente e imagino que al principio crearian una jerga intermedia. La razón la localización restringida de las inscripciones se debe a que estaría impulsada localmente con carácter comercial. Tengamos en cuenta también que la romanización en Iberia no se hizo al unísono, por lo que cabe esperar diferentes procesos en las diferentes zonas. Ésta es mi opinión de aficionado. :)


  27. #26 Gastiz martes, 05 de julio de 2005 a las 11:49

    Notas sobre algunas de las palabras posteadas por Aladelta: esquín - little salmon (Basque izoki - salmon) Según Mitxelena, en una de las reseñas al DCELC de Corominas: Esguin. Hace ya bastantes años (EMERITA 18, 470 ss.), me referí a esta palabra admitiendo la etimología propuesta por F. Castro Guisasola, en relación con vasc. izoki(n), que supone *izokina, que no sé si no está atestiguado: en S. Pouvr. içokina «saumon», p. ej., ¿quién sabe dónde acaba el tema y comienza el artículo? Pasaba por alto, como se ve, y hace falta distraerse mucho para ello, que difícilmente podía conservarse lat. c’ como oclusiva en asturiano. Ahora veo que D. V. García de Diego propone un lat. *esoquinus, de cuya verosimilitud no soy el más autorizado para hablar, pero que me parece fabricado demasiado ad hoc. No obstante, y a pesar de todo, me resisto a aceptar que no haya ninguna relación entre izoki(n) y esguin. Tratándose de un término de pesca, ¿no podría admitirse que la influencia vasca se dejara sentir de una u otra manera hasta Asturias, si no hay explicación mejor? >La palabra vasca sería izokin(a). helecho - a fern (Basque hiratz) >Más bien ‘iratze’, antiguo colectivo de ira ‘helecho’ + -tze ‘suf colectivo’. La /h/ sobra, no se conoce aspiración en iratze, aunque así se ajusta mejor a ‘helecho’… izquierdo - left (Portuguese esquerdo, Basque ezkerr) >La palabra vasca es ezker. También parece haberse conocido ezkerdo, presente en el dicc. de Pouvreau. De ezker + -do, sufijo presente en diversos adjetivos, actualmente desusado. nava, Basque naba - a mountain valley (Navarra comes from here) >No está tan claro como se dice el origen de Navarra, eusk. Nafarroa. Navarro es en eusk. nafar, posiblemente de un antiguo ‘nabar’, con varias etim. posibles. De nafar surgiría Nafarroa, con el sufijo -(g)oa.


  28. #27 Natsja miércoles, 06 de julio de 2005 a las 20:50

    Por cierto, El Lusitano seria una lengua perteneciente a una familia linguistica independiente dentro del tronco indoeuropeo, al nivel del germano, celta o eslavo? Si es asi como toda una familia linguistica tuvo una expansion tan reducida?


  29. #28 Rosa-ae miércoles, 06 de julio de 2005 a las 23:05

    - Una de los trabajos filológicos más recientes que conozco sobre el particular afirma: “creo que el lusitano ha estado en contacto prolongado con, o procede directamente de, la realidad que ha precedido temporalmente a la configuración individual de las lenguas de la Península Itálica” (latín, osco-umbro, sabelio..., Blanca Prósper, 2002: Lenguas y religiones prerromanas del occidente de la Península Ibérica: 29) - Respecto a su reducida expansión, dado que esta comunidad lingüística parece encontrarse completamente rodeada, incluso “penetrada”, de pueblos hablantes de lengua celta en tiempos inmediatamente prerromanos (y romanos), podría pensarse en una progresiva sustitución lingüística por efecto de superposiciones poblacionales. - ¿Invasiones? ¡¡¡ ANATEMA!!!


  30. Hay 28 comentarios.
    1


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net