Realizada por: yo_pachi
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 10 de mayo de 2005
Número de respuestas: 74
Categoría: Otros Temas
haber si saben esta......
quisiera saber que caracteristicas fisicas tienen las personas con orientacion negroide....principalmente el tema de la musculatura y la altura...
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Okeanos, ¿me achacas a mí no aportar nada? Y tu sin embargo repites lo mismo que antes. Lee mi último mensaje, y sobre todo trata de comprenderlo. La alternativa consiste en primer lugar, en aceptar que la ciencia hoy trabaja con términos "inexactos", construcciones ideales, y en segundo lugar, decidir si tienen cabida o no en el campo de la biología y si son prescindibles como herramienta, razonándolo.
"Respecto a lo de subespecie, claro que las ha habido,..." " Tanto si se habla como de especie como de subespecie, el factor clave es lo de la descendencia fertil y viable," ¿Puedes explicar, pues, cómo es que, siguiendo tu razonamiento, además de la especie tiene cabida la subespecie? ¿Cómo puede ser que dentro de un grupo cuyos miembros se pueden reproducir todos entre sí, quepa un subgrupo cuyos miembros no se pueden reproducir con nadie fuera de ese subgrupo? ???!!!
"Si nos ponemos deconstructivistas (que junto al recurso de citarse a si mismo es la manera más inmadura de alardear inteletualemente)..." ¿Pero de qué rayos hablas, tío? Que me lo expliquen!!!! Anda, céntrate, y si tienes algo que aportar a lo que planteo, habla, si no, mejor déjalo.
REINO Animalia
GRADO Eumetazoa
PHYLUM Cordatha
SUBPHYLUM Vertebratha
SUPERCLASE Tetrápoda
CLASE Mamalia
SUBCLASE Theria
INFRACLASE Eutheria
ORDEN Primates
SUBORDEN Haplorhini
SUPERFAMILIA Hominoidea
FAMILIA Hominidae
GÉNERO Homo
ESPECIE Homo sapiens
SUBESPECIE Homo sapiens sapiens
Hoy en día el Neardental no se considera Homo Sapiens sino Homo Neardentalensis . Por otro lado la palabra raza la mayoría de la gente la utiliza más como sinónimo de subespecie que de especie aunque este mal utilizada. Así negros, amarillos, cobrizos y blancos para la gente de a pie, es decir los que no han estudiado ciencias suelen ser razas diferentes. Salud. :-)
Parece ser que esta probado por estudios de ADN que se ha podido extraer de huesos de Neardental que no eran viables para procrear con el Sapiens. También se sabe que no había diferencias entre los Neardentales de los distintos lugares de Europa.
Se repite lo dicho en alguna otra linea: Ne-an-der-thal no Ne AR den tal.
Creo que neanderthal es homo sapiens neanderthalensis ¿no?
Te has explicado perfectamente, dingo, y en ciertas cosas no te quito razón. Pero párate a pensar: ¿ es ponerse purista pretender que los triángulos sólo tengan tres lados ? No, es reclamar claridad, especificidad, profesionalidad, al fin. Acepto que la ciencia biológica, como todas las demás, tiene muchos errores del bulto, pero eso no la exime de perfeccionarse, ni exime la responsabilidad de quien no sabe definir. Yo mismo llevo media vida estructurando una ciencia perdida en el tiempo, poniéndole términos a sus conceptos y a sus categorías taxonómicas, definiendo sus fenómenos. Y para todo ello, me baso en el "modus graecus", es decir, alcanzo hasta donde sé que no me equivoco, y te voy a poner un ejemplo muy claro. Cuando los griegos definen el triángulo no cabe posibilidad de error: polígono con tres ángulos ( antes defines igual polígono ), del mismo modo ( aunque ellos no eran perfectos, tenían un buen método ) cuando Aristóteles define 'semejanza' dice: " aquello entre lo que existe más igualdad que diferencia ". Podemos equivocarnos sobre lo que es semejante o no, pero partimos de una definición exacta y eso ya es mucho. Cualquier ciencia que aspire a una mínima seriedad tiene que tener en cuenta estos conceptos, como también que es posible ir más allá, pero bajo el ámbito de la hipótesis, y la hipótesis sin demostración aún no son ciencia, son hípótesis. Si no somos capaces de definir la especie ( por hermoso que sea el planteamiento de Darwin ) entonces no podemos decir qué es de una especie y qué no. Y no podemos achacar a nuestra incapacidad personal e intransferible de definir la indefinibilidad de los conceptos y los fenómenos. Y evidentemente creo que era un chiste lo del emparedado, una plática sana generalmente lo agradece. Por último, reitero que el hecho de que la biología sea inexacta no quita nada al hecho de que una taxonomía siga sin poder permitirse ser inexacta. Y del mismo modo que fervientemente tratas de corregirme si piensas que estoy equivocado -lo cual es loable, y es el principio de la ciencia- hay que rebatirle a cada error científico del pasado aquello en lo que cojea. Trabajando con hipótesis se puede llegar a la verdad, pero cuando partes de premisas que no son ciertas como si lo fueran, dificilmente, y en cualquier caso no me parece el modo correcto de hacer las cosas, y una de sus consecuencias es que perdamos el tiempo "discutiendo sobre nomenclatura" como ahora estamos haciendo, en vez de discutir sobre aquello que es el objeto de nuestro estudio. Aunque sigo pensando que todas han sido aportaciones productivas, aunque a veces todos nos excedamos un poco al exponerlas. Es consecuencia de nuestra.....species ? ;)
Un afectuoso saludo.
PD: Lo de emparedad puede ser un poco exagerado...pero la hoguera..." la hoguera tiene..qué se yo...que sólo lo...tiene la hoguera..." ;)
Vercingetorige
Realmente no te achaco ser "purista", pero este es un tema que pide reflexión. Indudablemete es perfectamente comprensible que lo ideal en una ciencia es el manejo de conceptos exactos. Pero una cosa es la teoría, y otra es la práctica. En matemáticas se puede trabajar siempre con conceptos exactos. Pero, en un campo como la biología, ¿es posible realizar una clasificación taxonómica con categorías perfectamente sólidas? Es la cuestión. Soy escéptico respecto a ello. Es como en lingüística (al fin y al cabo, otra ciencia): designan las familias, subtroncos, troncos, etc, a una realidad unívoca? ¿Es posible que perfeccionando el esquema, algún día llegue a ser así? Yo creo sinceramente que no. Hemos de diferenciar entre nuestras aspiraciones perfeccionistas, y las limitaciones con que nos enconramos a la hora desistematizar el mundo natural. Pero bien, es una cuestión a reflexionar, y ahí lo dejo.
Pues aparte de todo esto, y volviendo a la discusión de la que surgieron secundariamente estas cuestiones, mi propósito era demostrar que el rechazo por el mundo de la ciencia al concepto de "raza" (rechazo del que, por cierto, se han apresurado a hacerse eco los mass media con casi histérica) se debe no tanto al producto de un científico razonamiento sino a otras causas de índole foránea, y creo que lo he demostrado de sobra.
Por cierto, y esto como nota aparte: alguien dijo or ahí que el término "raza" no se viene utilizando en biología. Falso. No se utiliza para los homínidos pero sí para ciertas categorías animales.
Para acabar, señalar que estas discusiones no se limitan a la biología. En genética el concepto de raza tiene a sus defensores y a sus detractores, y los primeros suelen achacar a los segundos haber caído en las redes de la política corrección.
Un ejemplo es el artículo "El significado del concepto de raza" en http://biblo.tech.nu/
Saludos
-frodo, la subespecie sapiens existe si y solo si el neanderthalensis es tambien especie sapiens, si no, entonces no gay subespecie sapiens, porque que se sepa no hay ningun otro
-"lo de parece probado" lo dices Tu. Los especialistas no se ponen de acuerdo, porque no han sobrevivido restos de neanderthales suficientes para ese analisis adn, aparte de que no es lo mismo un neanderthal de 150.000 años que de 27.000, son cosas distintas.
-Dingo, no me llamo alguien, me llamo Okeanos. Y yo lo que defiendo es que hay una sola raza humana, y lo defiendo con la misma conviccion con la que puedo defender cualquier otra definicion cientifica, y no por que lo digan los masss media o los popes de lo politicamente correcto. Al fin y al cabo tambien hay quien defiende siempre lo opuesto de lo politicamente correcto, y eso no acerca a nadie a la verdad (suponiendo que exista) sino que solo crea controversia.
No te calientes tanto la cabeza con el termino subespecie, no significa mas que lo que dice su nombre. Pero sigue siendo otra "raya" arbitraria. porque a ver, si entre dos subesepecies de una misma especia hay descendencia fertil y vuable, no hay grandes problemas de incompatibilidades, y tienen similares comportamientos ¿que razon hay para separarlos, el color del pelaje, la forma de las orejas? U pigmeo puede ser muy diferente de ti, pero si tu puedes vivir con su corazon, ¿donde pones la separación, en la altura? ¡Cuanta gente conozco que mide lo que un pigmeo!
Y no te exasperes por lo que he dicho antes, ni desde luego me pidas que te lo explique; cualquier chavalito inteligente de 13 o 14 años es capaz de hablar de manera sentenciosa y rotunda y ser capaz de no ser convencido por la persona mmejor formada y con conocimientos mas solidos. Por eso no me sirven las decosnstrucciones relativistas, porque todo el mundo puede hacerlas (algunos mejor que otros), pero deconstruir al 100% supone acertar muy pocas veces, mientras que asumir al 100% supone aceptar muchas verdades bione fundamentadas. Porque al fin y al cabo, ¿Quien ha recorrido el planeta entero para certificar que es tal y como aparece en los mapas?
Si nos ponemos asi.
Y una última cosa, Vercingetorige, hablas de la pérdida de tiempo en cuestiones de nomenclatura. Sí, pero comencemos por lo siguiente: el término raza venía siendo utlizado con naturalidad dentro del campo científico, con menos frecuencia que el de subespecie, pero sí se utilizaba, especialmente en ciertas categorías animales. Era una simple cuestión de tradición. Y en el campo de los homínidos, aunque la tradición terminológica acude al uso de "subespecie" en las clasificaciones taxonómicas, el término raza nunca fue negado. Quienes han desatado la tormenta, y han llevado a la actual guerra terminológica, y esto tengamoslo presente, son quienes se apresuraron a publicar que la raza "no existe", con su peculiar argumentación.
Saludos
Okeanos:
No recordaba que habías sido tú el que había dicho eso.
Por lo demás nada más que decir, el tema está agotado. Lo que tenía que argumentar, argumentado está.
Saludos
OK, deja tu sitio a otro a ver si aprendemos algo los demas.
El último comentario no lo he entendido del todo, pero me dá la impresión de que te estás pasando un poquito de la raya.
¿Pero raya en el sentido de linea o en el sentido de raza?
Te lo desgloso, como la papilla:
-OK: Significa vale, de acuerdo
-Deja tu sitio: Tu has dicho que no iba a argumentar mas, es logico que otra persona entre y de mas opiniones
-A ver si aprendemos los demas: Quiero decir que lo que piensas ya lo tenemos claro (por lo menos yo), y la unica manera de aprender es oyendo cosas nuevas.
En fin, no te enfades, ya veras como habrá otro foro en el que estemos totalmente de acuerdo.
Bueno, al escribir Neardental sabía que lo estaba haciendo mal pero servía para lo que quería; que se entendiese. Durante mucho tiempo los expertos no se ponían de acuerdo en la viabilidad de procrear entre Neanderthales y Sapiens, estos convivieron durante 10.000 años mas o menos en el tiempo (una franja de tiempo entre el 40.000 a.c. y el 30.000 a.c. ó incluso en algunos lugares 25.000 a.c.), aunque no se ha probado si en el espacio, es decir si vivieron juntos y revueltos(no se han encontrado restos de las dos especies juntas en ningún yacimiento). En Portugal, no recuerdo ahora el lugar exacto apareció lo que consideran un enterramiento de un niño al que atribuyeron caracteristicas híbridas de Neanderthal y Sapiens pero no han aparecido mas muestras para cotejar lo supuesto. Hace tiempo los cientificos denominaban a la especie Homo Sapiens Neanderthalensis, hoy en dia la mayoría considera Homo Neanderthalensis, quizas porque cosideran demostrado que no eran capaces de procrear con el Sapiens. Esto no lo digo yo, lo dice Juan Luis Arsuaga responsable del yacimiento de Atapuerca-Burgos; lo dijo en un programa de televisión muy ilustrativo creo que del 2004 ó 2003, lo cual a mi me sorprendió, porque en su libro "El collar del Nenadertahl" todavía no lo tenían claro. Lo último que he leido (no recuerdo donde) es que se habían hecho analisis de ADN de restos de Neanderthal. Lo que si tengo claro es que en la TV afirman pública y rotundamente que eran especies diferentes y no podían procrear. De todas formas lo que no debe estar tan claro es si podían hibridar. Salud.
Yo no niego eso, frodo, lo que digo es que si no hay ninguna otra subespecia de sapines, no hace falta una subespecie, nosotros somos solo Homo sapiens, aunque habría que ver como se encaja lo del hombre de la isla de flores
Llama mucho la atención que vivieran en el mismo pais al mismo tiempo y no tuviesen encuentros sexuales aunque fuesen esporádicos y que no se hayan encontrado restos fósiles juntos de las dos especies. Acaso se repelían por algún motivo que ignoramos? luchaban entre ellos por la supervivencia? según la hipótesis mas defendida por los expertos el Sapiens desplazó o sustituyó al Neanderthal y esta fue la causa de su desaparición, pero no se sabe como lo desplazó. Algunos expertos manejaban la hipótesis de la asimilación a base de cruces y desaparición de sus genes diluidos entre los nuestros, imagino que habrá todavía quien mantenga esta hipótesis pero cada vez deben ser menos...aunque esto es tema de otro foro. Saludos.
Interesante asunto lo de la isla de Flores los expertos deben estar ya cabilando sobre las hipótesis actuales del homo erectus y sapiens en Asia.
Yo creo que algo harían, lo que pasa es que si despues ella no se preñaba o si salia esteril, eso no trascenderia.
Tammpoco me parece tan extraordinario, es solo el tipico caso de una especie que adapta su tamaño al entorno. El hombre actual podría perfectmante tener una estatura media de mas de dos metros si hubiese habido una deriva adaptativa en ese sentido, y tamnbien habría podido ser mas pequeño. Lo que pasa es que, y esto desarma muchas tesis puestas enb este foto, los intercambios sexuales entre los seres humanos de distintos sitios han sido continuos, de ahi que no hayamos derivado hacia subespecies. De todos modos lo mas llamativo es que a pesar de su menor tamaño craneal, tenía una cultura material relativamente avanzada.
El asunto del hombre de Flores debe ser que para adaptarse al medio necesitaría mucho tiempo, entonces las teorias de cuando se desplazó el Sapiens a esa zona empiezan a tambalearse.
http://www.fluvium.org/textos/cultura/cul212.htm
...sobre el hombre de Flores.
De verdad que duele la vista ver "haber si saben esta"...
Si, a veces algunos no pueden llevar el bilingüismo para adelante de manera digna
salud druidas!. he visto que se está dirigiendo la discusión hacia un tema que me parece muy interesante, cómo creo que tiene suficiente envergadura para estar en una pregunta de este "tipo", pues he formulado otra, por si queréis continuar allí. (os lo pido ya que me gusta mucho ese tema). Está en preguntas a todos los druidas. Gracias.
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