Realizada por: Cierzo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 06 de mayo de 2005
Número de respuestas: 144
Categoría: Otros Temas

Pueblos prerromanos y el mar


Salud a todos. ME gustaría preguntaros sobre la relación de los pueblos prerromanos y el mar, en todos los aspectos. Sobre la posibilidad que fuera visto como una divinidad en sí, o las divinidades que los regían, o su mitología. Por otra parte hay pueblos como los vascos que siempre han sido considerados grandes marineros, ¿dicen las fuentes antiguas algo sobre el arte de la marineria de alguno de los pueblos prerromanos de la península? ¿hubo alguna batalla maritima? Es extraño que gente como los habitantes de Sagunto o de algunas sitios importantes del mediterraneo tan influidas por griegos, fenicios y cartagineses (pueblos marineros) no se vieran influenciados en este sentido y tuvieran la necesidad de flotar su propia flota, no? Gracias y espero vuestras respuestas

Respuestas

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  1. #1 Hannon viernes, 06 de mayo de 2005 a las 16:44

    Pues en el caso de Sagunto, no parece que sus habitantes tuvieran, ni siquiera, puerto. Parece bastante probable que el yacimiento de Grau de Vell -el puerto- fuera un barrio de marineros griegos y fenicios, mientras que los edetanos estaban en Arse, (la actual Sagunto). Y es lógico que este modelo se siguiera en muchas fundaciones.Con ello no quiero decir que los peninsulares no se mojaran ni los pies... De batallas, que yo sepa, nada de nada


  2. #Gracias Cierzo AGRADECIMIENTO

  3. #2 darius viernes, 06 de mayo de 2005 a las 17:11

    Hola Cierzo, Al parecer los tartesos eran grandes navegantes. En los libros de Miguel Romero Esteo, encontraras muchos datos. salud.


  4. #3 okeanos viernes, 06 de mayo de 2005 a las 22:22

    Cierzo, no hagas caso a darius, los libros de Miguel Romero Esteo son delirantemente divertidos, interesantes y documentadisimos (al menos en lo filologico) pero no te ayudarían mucho porque como buen andaluz, es verdaderamente hiperbolico. De todos modos darius tiene razón, pues es probable que en su epoca los tartessos tuviesen una talasocracia tan solida como los cretenses algunos siglos antes. Algunas ideas a lo Romero Esteo: * ¿Conquistaron los pretartessios del rey Habis, la isla de Eibissa? * Nuoro, la antigua Nora, fue fundada por Norax, nieto de Gerion. * ¿Sería Tarso una colonia tartessia? * Segun el libro de reyes las naves de Tarshesh, volvína tras un largo periplo de tres años a fenicia y traia`n productos de toda Africa (Heterodoto menciona la circunnavegacion del continente por los fenicios). * En Andalucia hay mucho cobre y los tartessios teniasn que navegar hasta galicia y las Islas Britanicas a por el Estaño para hacer bronce. Si te fijas la extension de todos estos viajes es superior a los que se hacían en los tiempos de Roma.


  5. #4 okeanos viernes, 06 de mayo de 2005 a las 22:26

    El pueblo que se lleva la palma navegando son los polinesios, que en el lapso de 1700-300 a.c. poblaron todo el Pacifico Sur desde Nueva Guinea hasta la isla de Pascua. Calcula el numero de km. y atencion a las fechas.


  6. #5 darius viernes, 06 de mayo de 2005 a las 23:59

    Cierzo, ahora que recuerdo existe un libro interesante al respeto es de RUIZ-GALVEZ PRIEGO, M.: La Europa atlantica en la Edad del Bronce. Un viaje a las raices de la Europa occidental, Editorial Crítica, Barcelona, 1998, 399 págs. http://www.um.es/pantarei/pantareicuatro/recensiones/europatlant.html para empezar no esta mal, sobre todo si te interesas a la edad del Bronce del noroeste peninsular. buenas noches.


  7. #6 darius sábado, 07 de mayo de 2005 a las 00:07

    "¡Oh, Capitán! ¡Mi Capitán!" Autor: Walt Whitman ¡Oh, Capitán! ¡Mi Capitán! Terminó nuestro espantoso viaje, El navío ha salvado todos los escollos, hemos ganado el premio codiciado, Ya llegamos a puerto, ya oigo las campanas, ya el pueblo acude gozoso, Los ojos siguen la firme quilla del navío resuelto y audaz; Más; ¡oh, corazón, corazón, corazón! ¡Oh, las rojas gotas sangrantes! Ved, mi Capitán en la cubierta Yace frío y muerto. ¡Oh, Capitán! ¡Mi Capitán! Levántate y escucha las campanas; Levántate, para ti flamea la bandera, para ti suena el clarín, Para ti los ramilletes y guirnaldas engalanadas, para ti la multitud se agolpa en la playa, A ti te llama la masa móvil del pueblo, a ti vuelve sus rostros anhelantes; ¡Ea, Capitán!¡Padre Querido! ¡Que tu cabeza descanse en mi brazo! Esto es un sueño: en la cubierta Yace frío y muerto. Mi Capitán no responde, sus labios están pálidos e inmóviles, Mi padre no siente mi brazo, no tiene pulso, ni voluntad, El navío ha anclado sano y salvo; su viaje, acabado y concluido, Del horrible viaje el navío victorioso llega con su trofeo; ¡Exultad, oh, playas, y sonad, oh, campanas! Mas yo con pasos fúnebres, Recorro la cubierta donde mi Capitán Yace frío y muerto.


  8. #7 barkeno sábado, 07 de mayo de 2005 a las 01:25

    Las escenes pintadas sobre vasos ibéricos de Llíria aparece una batalla naval con la famosa leyenda GUDUR OISOR (leido por Untermann) en la que se ha querido ver una relación con el euskera GUDU OIARZUN "eco (grito, llamada) a la guerra"


  9. #8 toponi sábado, 07 de mayo de 2005 a las 02:21

    Viajes en los tiempos de Roma (según las fuentes). Plutarco , Sertorio 8 (hacia los años 82-81 a.c.): “Partiendo de aquí, pasó el estrecho de Gades, dobló a la derecha, tocó en la parte exterior de Iberia, un poco más arriba de las bocas del Betis (...) Allí encontró a unos marineros que acababan de llegar de unas islas del Atlántico. Estas son dos separadas por un pequeño estrecho, distantes 10.000 estadios de Africa y son lllamadas islas Afortunadas (...) de manera que entre aquellos bárbaros es muy frecuente la creencia de que era allí donde estaban los Campos Elíseos, morada de los bienaventurados cantada por Homero. Oyendo esto Sertorio, concibió un vehemente deseo de habitar aquellas islas, vivir en reposo, libre de tiranía y de toda guerra.” El lugar donde se desarrollaron los hechos narrados por Plutarco debió de ser la costa onubense (“un poco más allá de las bocas del Betis”). En concreto, el que cuenta con más posibilidades por su importancia portuaria desde la antigüedad es el enclave del estuario de Huelva, especialmente el oppidum de Onuba. En primer lugar tenemos, así pues, confirmada la ruta desde el estrecho hasta esta zona. Pero además en el texto se nos aparece una nueva ruta: la de las costas atlánticas africanas y las islas del Atlántico; los marineros de Onuba del s. I a. C., siguiendo posiblemente una tradición ya antigua en esa época, frecuentaban las aguas del Océano Atlántico y llegaban hasta las islas de ese mar, las Canarias y Madeira, en la que fueron situados de manera fantástica algunos mitos clásicos grecolatinos. (JUAN M. RUIZ ACEVEDO: Las vias romanas en la provincia de Huelva.. Cap. IV Comunicaciones fluviales y marítimas).


  10. #9 Hannon sábado, 07 de mayo de 2005 a las 10:27

    Barkeno: La escena de los Vasos de Lliria podría hacer referencia a la batalla del Ebro entre romanos y cartagineses. Sobre ello, F. Gracia Alonso, La Guerra en la Protohistoria.


  11. #10 Brigantinus sábado, 07 de mayo de 2005 a las 10:39

    La mencionada imagen del vaso de Liria muestra un par de canoas con algún tipo de cabeza de animal o algo así decorando las proas. Una de las embarcaciones lleva en la proa un rectángulo sobre dos líneas paralelas, que se ha interpretado como una vela sujeta por dos pértigas (no por un mástil central) Sobre el contenido de la imagen, la verdad es que no me queda claro si las lanchas se están enfrentando entre ellas o más bien con el guerrero que parece estar en la costa. Por lo que se refiere al noroeste peninsular, Estrabón dice que sus gentes usaban barcas de cuero, y añade que tras la campaña de Bruto (137 a. C.) dichas embarcaciones empezaron a usarse menos, al igual que las canoas monóxilas (hechas excavando un tronco) Rufo Festo Avieno, autor del siglo IV de nuestra era escribe en su Ora Marítima -compuesta muy probablemente usando fuentes prerromanas- habla nuevamente de esas gentes como navegantes en barcas hechas con pieles cosidas.


  12. #11 Hannon sábado, 07 de mayo de 2005 a las 10:49

    Brigantinus: Supongo que te refieres al lebes 122 o "Vaso del combate naval". Si es así, aquí está la referencia que he mencionado: F. Gracia Alonso, La guerra en la Protohistoria. Héroes, nobles, mercenarios y campesinos. Ariel Prehistoria, Barcelona, 2033, p. 65. Aunque es una apuesta, sin duda, algo arriesgada...


  13. #12 Brigantinus sábado, 07 de mayo de 2005 a las 11:03

    Gracias por la referencia; de hecho tengo el libro en casa. Será cosa de echarle un vistazo en cuanto llegue. Un saludo.


  14. #13 Cierzo lunes, 09 de mayo de 2005 a las 12:59

    Perdonad que insista pero a mi personalmente me parece un poco extraño que, sobre todo los iberos tan influidos por griegos y fenicios o eso nos dicen, no copiaran o no quisieran tener sus propias flotas. Si es así, puede ser que tuvieran un respeto (miedo) al mar que podría relacionarse con algun tipo de divinidad??? Cuestiones económicas? Desinteres por el comercio? incapacidad de ingenieria naval? (esto ultimo se podría paliar con la contratación de un griego o de un fenicio) Sobre las divinidades referente al mar la unica referencia que he encontrado es el "neptuno" hallado en Castro Urdiales http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=962&cadena=castro%20urdiales. Pt. Por cierto, muchas gracias por las respuestas.


  15. #14 Brigantinus lunes, 09 de mayo de 2005 a las 15:40

    El problema es que tener flotas propias no resulta barato. Supone un esfuerzo económico, material y humano que sólo aquellos grupos más organizados y extensos podrían afrontar. Dudo mucho que un régulo turdetano fuera capaz de armar y mantener una flotilla de penteconteras, por ejemplo. Para comerciar, precisamente, ya estaban los púnicos y los griegos. No creo que tuvieran mucho interés en que la propia población local le hiciera la competencia. No olvidemos que el sistema tiene su componente colonial; para las elites locales resulta más rentable traficar con los extranjeros que hacerles la competencia en su terreno. Embarcaciones claro que las tenían. Pero para ir de pesca por la costa, o para desplazarse bordeando unos pocos kilómetros de litoral, bastaba con embarcaciones muy sencillas. Para sus necesidades habituales no necesitaban grandes embarcaciones.


  16. #15 okeanos lunes, 09 de mayo de 2005 a las 17:36

    Yo coincido con Brigantinus. Es tan simple como decir ¿por qué el resto de paises aceptamos la hegemonia de EEUU y no hacemos 15 portaviones como ellos tienen, y una infanteria de marina de 500.000 hombres, y todo un complejo de armas estrategicas, y etc, y etc? Sencillamente no podemos, o al menos no de un dia para otro. Un ibero que no hubiese construido nunca una trirreme sin aprender el largo oficio de los astilleros, y los romanos y los fenicios no iban por ahi haciendo cursillos, como tampoco EEUU regala los planos de su armamento.


  17. #16 Hannon lunes, 09 de mayo de 2005 a las 18:09

    De hecho, recordad que los propios romanos no dispusieron de una marina de guerra seria -porque si parece que existía algo- hasta que una nave púnica cayó en su poder durante la I Guerra Púnica y pudieron copiarla (¿pagarían el canon a la SGAE?). Yo coincido plenamente con vosotros dos; el mar era un monopolio fenicio y griego, hasta, al menos, finales del siglo II a. C. Además, es totalmente lógico, sólo hay que fijarse en la orografía de la costa canaanea y del agreste territorio helénico que les obligó, desde mucho tiempo atrás, a lanzarse al mar en busca de nuevos territorios.


  18. #17 Aga lunes, 09 de mayo de 2005 a las 18:10

    A mi me llama la atención la localización de los monumentos megalíticos a lo largo del litoral atlántico. ¿conocían los pueblos neolíticos la navegación de cabotaje?. Por otro lado se sabe que los primeros homo sapiens que poblaron el continente australiano tuvieron que llegar a él por mar hace unos 50.000 años, según datación de unos restos encontrados en dicho continente.


  19. #18 Hannon lunes, 09 de mayo de 2005 a las 18:12

    La comparación de Okeanos me recuerda a la prohibición que tenían los mesenios de tener en su poder armas de cualquier tipo. A veces la violencia es un buen camino para mantener el status quo.


  20. #19 Aga lunes, 09 de mayo de 2005 a las 18:13

    Sobre los primeros pobladores de Australia: http://news.nationalgeographic.com/news/2003/02/0224_030224_mungoman.html


  21. #20 Aga lunes, 09 de mayo de 2005 a las 18:19

    Sobre navegación en el Egeo en el epipaleolítico: http://www.uclm.es/profesorado/cpoyato/barcos.htm


  22. #21 diviciaco lunes, 09 de mayo de 2005 a las 18:34

    ¿Y cuanto se navegaba por el atlántico y el cantábrico antes de la llegada de los romanos? ¿existiría algún pueblo con una marina siquiera parecida a los Vénetos Armoricanos? ¿los ribereños de estas costas se limitarían a esperar en sus puertos las naves de otras gentes para comerciar? O único que sé es que entre los restos de peces encontrados en castros costeros, con cronología prerromana, hay especies de altura. ¿Tenían verdaderos barcos?


  23. #22 okeanos lunes, 09 de mayo de 2005 a las 19:11

    Yo creo que habia un pueblo que navegaba desde antes incluso que los fenicios y eran los tartessos, y no solo porque esté documentado que navegaban hasta las Casiterides a por el estaño, sino porque en las culturas coetáneas o posteriores tenían fama precisamente de buenos navegantes en un mar tan complicado como el Oceano.


  24. #23 Brigantinus martes, 10 de mayo de 2005 a las 15:34

    Pues yo, humildemente, tengo mis dudas al respecto de la capacidad de navegación de los antiguos tartessicos. No creo que fueran hasta las Cassiterides... más bien -pienso yo- formarían parte de un circuito comercial, en el que el estaño del norte iría a parar a lo que hoy es Portugal, y desde allí sí tal vez lo recogían los antiguos tartéssicos. Sin embargo, no tenía por qué ser necesariamente por mar. Es bastante probable la existencia de rutas comerciales terrestres en época prerromana.


  25. #24 Dingo martes, 10 de mayo de 2005 a las 17:42

    A veces creo que tendemos a subestimar un poco la capacidad naviera en el Mediterráneo antes de fenicios y griegos. Hacia 1200 tenemos la expansión de los Pueblos del Mar. Hay una teoría que convierte a Tartessos en un estado con una clase dirigente de procedencia anatolia. En cuanto a la etnogénesis de los etruscos, incluso hay estudios lingüísticos que apoyan el origen anatolio, respaldando la cita de Herodoto. La teoría, a grandes rasgos, es que el pueblo que los egipcios llaman Tursha, un pueblo indoeuropeo del tronco anatolio, viaja hacia el este asentándose en varias zonas del Mediterráneo. Estaría en el origen de los tirsenos (etruscos) y quizá de los tartéssicos. De aceptar este planteamiento, la capacidad naviera de Tartessos, en sus primeros momentos al menos, sería bastante evidente, más habiéndose apoderado de una región con recursos. En cuanto al comercio en el Atlántico, hombre, es cierto que podría tratarse de un circuito comercial con varios nodos, pero ser excesivamente escépticos para con las rutas marítimas no tendría mucho sentido, atendiendo a los precedentes. En primer lugar el canal de la Mancha y el Mar de Irlanda de algún modo hay que cruzarlos (jes jes). Pero es que la distribución de algunas culturas prehistóricas señalan a contactos marítimos directos y no terrestres entre el occidente peninsular y Bretaña, y entre ésta y Gran Bretaña (directamente y no por el paso de Calais): el Megalítico, el Campaniforme, Wessex...). Otra cosa es que los tartessios llegasen en persona hasta las islas británicas.


  26. #25 okeanos martes, 10 de mayo de 2005 a las 18:26

    Brigantinus, por qué te parece factible que los fenicios pudieran atravesar el mediterráneo y los tartessios no ¿sólo porque han quedado textos que lo corroboran? ¿Que pasa si se traducen las estelas tartessias y en una pone "expedición de tal barco a Irlanda con 50 hombres?" No podemos estar dudando por dudar. Si la superioridad fenicia sobre tartessos hubiese sido tan evidente no figurarian estos como navegantes legendarios en las fuentes griegas y los fenicios habrían establecido más colonias en la costa atlántica andaluza. Además el trabajo del bronce está documentado con mayor antiguedad en el valle del guadalquivir que en otras regiones de paso terrestre hacia las islas británicas o bretaña, y sus dolmenes solo son superados en antigüedad por los de ésta ultima. Yo creo que hay pueblos cuya consideración histórica esta mediatizada por la abundancia de textos, y por tanto inflada. Mientras los hebreos eran un pueblo casi inexistente a efectos de geopolitica de su epoca, sucesivas oleadas de pueblos intervenian decisivamente en el corazón de europa, difundiendo la amplia familia de lenguas indoeuropeas. Pero claro, los primeros tienen la torah y sus libros históricos, ¿que fuentes han dejado los, por ejemplo, celtas de La Tené, que un día ocupoaron una extensión docenas de veces superior a toda Pelstina? ¿Y los cretenses? ¿Y los tartessios? ¿Y las sucesivas oledas de kurganes? ¿Y los constructores de Stonenghe? ¿Y los etruscos? Todos ellos pueblos de una similar o superior cultura material que los hebreos, de los cuales conocemos su historia hasta el detalle... Es muy fastidioso, dar supuesto que todo proceso civilizatorio se produce siempre desde oriente proximo hacia el exterior, y dentro del mediterraneo desde el este al oeste, y dentro de Europa del sur al norte.


  27. #26 Brigantinus martes, 10 de mayo de 2005 a las 20:16

    Pruebas contundentes contundentes que demuestren que los tartessios eran grandes navegantes no las hay. Y ante la duda, cada uno es libre de pensar, que sí, o que no. Sobre el caso de los megalitos que se ha citado, ciertamente debieron conocer la navegación, pero una cosa es ir de Bretaña a Tartessos, y otra ir de Bretaña a Aquitania, de Aquitania a Cantabria, de Cantabria a galicia y de galicia a Andalucía... a eso me refería con lo de los circuitos. Los celtas y los kurganes nos han dejado abundantes indicios arqueológicos. De los barcos tartessicos no nos ha quedado nada. ¿Te parecen pocas las colonias y factorías fenicias en Andalucía? Tampoco es cuestión de crear colonias por crear. Y agradecería alguna fuente antigua que hablara de la capacidad navegante de los tartessios (al margen de los barcos de Tarsis)


  28. #27 okeanos martes, 10 de mayo de 2005 a las 20:49

    Brigantinus, para que hayan fuentes antiguas tiene que haber pueblos vecinos con tradicion literaria. Y en el caso de tartessos no los hay. Para encontrar pruebas materiales tiene que darse la circunstancia de que se abandonen asentamientos, cosa rara en el valle del guadalquivir, donde la mayoría de las poblaciones de hace 2500 años siguen estando habitadas, y por tanto los restos, si los hay, son poco accesibles. Otra cosa, ¿desde cuando se encuantran restos de barcos de hace 3000 años? La madera no es un buen registro arqueologico porque se deteriora con el tiempo. Aunque hubiesen tenido una flota de 1000 barcos enormes , ninguno tenbdría por qué haber sobrevivido, y de haberlo hecho, habrñia que encontrarlo (olvidas que el numero de excavaciones arqueologicas por km2 en Andalucia es, por ejemplo, 7 veces menor que en Grecia. Lo del cabotaje lo entiendo perfectamente, y eso conllevaría que hubiese culturas del bronce de la misma antiguedad en esas zonas, cosa que no sucede. Por otra parte, cabotar en el Oceano exige mas tecnica nautica que cruzar el mediterráneo, y la prueba de ello lo tienes en que habiendo de baleares al continente una distancia mayor que de Canarias a Africa, aquellas estan pobladas desde muchos siglos antes de cristo, y Canarias se mantuvo virgen hasta casi la epoca romana. Los celtas y kurganes han dejado muchos restos en un área vastisima (tanto geográfica como temporal) y en los paises cunas de la investigación arqueologica y de tradición urbana muy posterior a Andalucia. Y no digo que me parezcan pocas las colonias fenicias en Andalucia, digo que no estan en la zona más rica agricola y mineramente hablando, que es la costa atlantica (salvo Cadiz y poco mas). En cambio si sabemos de una ciudad que se llama Nuoro, en Corcega, fundada por Norax, nieto de Geryon, de una isla llamada Tarso en el mediterráneo oriental, de la mención a las naves de Tarsis en la Biblia, de que los egipcios llamen Teresh en sus fuentes a los pueblos del mar, que en la Iliada aparece un pueblo formando coalición con los griegos que viven " en el rico valle del rio Titaresio), por no hablar de mitos (mitos, pero no invenciones) como la Atlantida, etc. De acuerdo, no son restos arqueologicos muy fiables, ni fuentes literarias muy abundantes, pero ¿qué restos tenemos de los polinesios? Solo que hay cierta uniformidad etnica y linguistica remontable a muchos siglos atrás, Segun tu es cuestion de opinion que los polinesios llegasen hasta Pascua, porque no hay evidencias contundentes... Salvo sus propios habitantes. ¿Y si se extinguieran? ¿Qué investigador de la posteridad iba a creer que un pueblo navegó por una extensión de muchos millones de km2 sin construir un solo castillo o salir en fuentes literarias?


  29. #28 kapo martes, 10 de mayo de 2005 a las 20:52

    En mi humilde opinión considero posible que los tartessos fueran navegantes, pero de ahí a darle una fama comparable a la de los griegos o la de los fenicios es otro cantar. Que le vamos hacer si los pueblos mas avanzados estaban en oriente próximo siempre los hay más avanzados. Considero muy probable que muchos de los avances que consiguieron los Tartessos fueran gracias a los contactos con fenicios y griegos, y que se diera en un nivel mas elevado que en el resto de pueblos peninsulares a causa de su situación geográfica y de un mayor interés a lo nuevo del que tenían el resto. Además los grandes pueblos navegantes eran a su vez potencias económicas y tenían grandes construcciones y solían tener un control administrativo considerable. Mirar sino Cartago, Tiro, Atenas... En cambio si los tartessos hubiesen tenido tanta importancia no crees que dejarían más pruebas?? Por otra parte hay que tener en cuenta los supuesto contactos entre pueblos peninsulares e Irlanda y Escocia, alabados por recientes estudios genéticos(no se cual es su fiabilidad, pero es un avance) así como la Leyenda de Breogán y sus hijos (de origen irlandesa que no gallega, pese a su aceptación como propia en galicia). Por otra parte si creo que el trafico naval por el atlántico en el s.II d.C. fuera importante, ¿sino por qué la necesidad de construir un faro en La Coruña(torre de Hércules)? Echo que no ocurría en muchos sitios. También es posible que esta ruta se diese antes de la llegada de los romanos y que se potenciase como ruta comercial con estos. Un Saludo.Kapo


  30. #29 okeanos martes, 10 de mayo de 2005 a las 20:53

    Tampoco deja de ser indicativo que algunos de los grandes enemigos de los dioses egipcios vinieran de occidente y fueran de naturaleza marina, incluso en tiempos predinasticos, más o menos por la epoca en la que arranca la cultura de los Millares...


  31. #30 darius martes, 10 de mayo de 2005 a las 20:57

    volvemos a las ideas de Romero Esteo, mas o menos ...


  32. #31 okeanos martes, 10 de mayo de 2005 a las 21:00

    kapo, los tartessios tenian una posicion geográfica nefasta para entrar en contacto con los griegos y fenicios. Libios, cirineos, galos, tracios, y hasta los mismisimos iberos y celtiberos estaban mucho mas a mano. Además los griegos y fenicios alcanzan esa capacidad en la primera parte del I milenio Ac y la cultura de los megalitos, pej, es de entre el IV y el II milennio ac. Otra cosa, eso de que un pueblo navegante tenga que ser una potencia economica es muy relativo. A un arqueologo le puede parecer mucho más brillante la cultura andalusí que la vikinga, pero en capacidad de navegar estos eran muy superiores a aquellos. Sin ir mas lejos, los fenicios no han dejado grandes construcciones y sine ncambio los egipcios, un pueblo muy metido de costa para adentro.


  33. #32 kapo martes, 10 de mayo de 2005 a las 21:01

    Okeanos, con todos mis respetos, tu defensa a ultranza de los Tartessos es un poco exagerada. Basarse en similitudes fonéticas no es suficiente ya que muchos fonemas suenan de forma parecida(todas las personas tenemos el mismo órgano fonético) y además muchas son desestimables porque su significado original puede variar con la traducción del texto. Por otro lado me interesa inmensamente de dónde as sacado(documento o resto arqueológico) lo del nombre que asignaban los egipcios, además como tu dices se lo asignaban a todos los pueblos del mar "todos". Un Saludo. Kapo PD: Esta bien defender una idea o creencia y es agradable debatir contigo, solo espero que no nos pongamos extremistas.


  34. #33 okeanos martes, 10 de mayo de 2005 a las 21:02

    A mi Romero Esteo me parece exagerado. Como el que dispara con una metralleta para matar a una sola persona, pero a veces acierta.


  35. #34 okeanos martes, 10 de mayo de 2005 a las 21:10

    Yo no sostengo teorias kapo, solo hipotesis. En ciencia , para avanzar hay que hacer varias cosas: 1. No ceñirse a un paradigma y en historia hhay muchos 2. Establecer todas las hipotesis posibles. 3. Elaborar tesis mas o menos consistentes que ayuden a investigar. 4. lograr una demostracion Popper decía que lo que definia a una teoria cientifica no era su invulnerabilidad , sino su falseabilidad, y yo soy de los que prefiero una tesis bonita o arriesgada NO FALSEABLE, que una teoria demostrada POR CASUALIDAD. Para tí no valen los argumentos lexicos (para mi solo valen en un pequeño porcentaje, pero claro, el 5% de 1000 es 50), pero quien te dice que los portadores de las armas de los kurganes y los constructores de tumulos eran un mismo pueblo? Se deduce de... pero no se sabe. Yo no digo que porque exista una Tarso tiene que ver con tartesssos, digo que puede ser. Y lo de teresh se lo asiganaban a unos de los pueblos que lideraban los pueblos del mar. Lo leí en u libro de texto de historia de Oriente (no recuerdo ahora la editorial) y se lo he leido a un par de escritores sobre estos temas, uno de ellos el mencionado Miguel Romero.


  36. #35 kapo martes, 10 de mayo de 2005 a las 21:11

    Okeanos, de dónde as sacado eso de que los enemigos de los dioses egipcios de occidente y de naturaleza marina?? Al menos que yo sepa no conozco nada de eso. Por cierto los fenicios si que dejaron grandes construcciones como fue Cartago, que debió ser bastante impresionante, y Tiro. Por otro lado los egipcios pese a estar relativamente metidos en la tierra tenían una gran relación con el agua y si que poseían grandes embarcaciones en el S III a.C, así como dotes de navegación y por cierto eran capaces de construir barcos por piezas desmontarlos y conseguir que se conserven durante siglos Un Saludo .Kapo PD: En el s.III a.C estabamos en la cultura megalitica, quiza eso explique la diferencia naval y tecnologica. Además la mayoria de las potencias navales de la época tenían colonias, y que yo sepa los Tartessos no.


  37. #36 kapo martes, 10 de mayo de 2005 a las 21:19

    Okeanos no digo que sostengas una teoría solo una idea(hipótesis), tan respetable como la mía, solo que muchas palabras por evolución fonetica pueden parecer iguales pero tener orígenes muy diversos así como significados diferentes. Lo que hoy se conoce como Tarsis probablemente antes no se llamase así, si sonase parecido. Muchas de estas confusiones surgen por la adaptación de un fonema en una cultura diferente y acaba variando para asemejarse a la nueva fonética. Un Saludo. Kapo PD:Lo de los egipcios me interesa especialmente ya que soy fanático de su cultura y por eso te agradecería cualquier indicación. Pero yo no he leído nada a cerca de lo de los dioses, pero con un Partenón de 200 dioses vete tú a saber ;)


  38. #37 kapo martes, 10 de mayo de 2005 a las 21:24

    Perdon queria dercir panteón. Un Saludo.Kapo


  39. #38 darius martes, 10 de mayo de 2005 a las 22:25

    Bueno Kapo, si entiendes frances o cantalan mira estos dos enlaces sobre la relacion egipto-sahara : www.uni-bayreuth.de/afrikanistik/mega-tchad/ Bulletin/bulletin2000/ouvrages/lequellec.html http://sahara-news.webcindario.com/protohistoria.htm saludos.


  40. #39 darius martes, 10 de mayo de 2005 a las 22:46

    uno mas "pour la route", en castellano, de ambito mas general : usuarios.lycos.es/geohist/ Textos%20sobre%20la%20guerra.htm GUILAINE, J. y ZAMMIT, J. (2002): El camino de la guerra. La violencia en la prehistoria. Editorial Ariel, Barcelona.


  41. #40 kapo martes, 10 de mayo de 2005 a las 23:41

    Gracias por tu interés darius, pero no sé ni francés ni catalán jeje, pero te lo agradezco sinceramente. Si te interesa el tema te recomiendo que visites este portal: www.egiptologia.org Es el mas completo que he encontrado, ya que el tema del antiguo Egipto es proclive a muchas ideas sobre extraterrestres y demás. Un Saludo. Kapo PD: Hace tiempo coloque una pregunta a todos los druidas que tiene un interés importante en este debate, por lo visto se han encontrado restos es Vigo y en Coruña de asentamientos fenicios.


  42. #41 okeanos miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 00:51

    Kapo, ¿en el siglo III o en el milenio III? Yo estaba hablando de milenios. Dices de Cartago que debió ser impresionante, ¿pero donde esta ahora? Respecto a lo de los egipcios: -Thot fue el primero que llegó al reino de los muertos (el Aminte) que estaba donde se ponia el sol, o sea occidente. -Ra tuvo que vencer a la serpiente marina Apophis, trasunto egipcio del okeanos griego. -Seth era el demonio de los paises extranjeros al este y al oeste. Como verás no te estoy hablando de dioses periféricos, aunque si de mitología protodinástica (a mi la mitologia egipcia me parece muy aburrida por lo historicista) Cuando digo que estaban metidos muy de tierra para adentro (no me extraña que temiesen a tanto a Apophis), lo digo en el sentido de que una cultura que duró 3000 años en el lugar más fertil del mediterráneo, tuvo que admitir la superioridad cretense primero, la de los pueblos del mar después, la de los fenicios y cartagineses durante todo el I milenio ac... No eran grandes navegantes, de haberlo sido Cadiz sería egipcia, no fenicia. Respecto a lo de la evolucion fonetica, yo no estoy hablando de palabras acxtuales, estoy hablando de Tarshesh en el hebreo de los libros de los reyes, Titaresio en el griego de la Iliada, Tartessos en el griego de Herodoto. Me da igual como se pronunciaba, estamos hablando de transcripciones en distintas lenguas de distintas culturas. O sea, que Theus Jupiter y Dios pueden tener, la misma raiz etimologica, y las otras palabras no. Puede ser que no, pero puede ser que si. Respecto a mi presunto ardor por la defensa de tartessos he de matizar algo. Yo no defiendo ni dejo de defender Tartessio. Yo, en lo central, coincido con la mayoria de los libros que he leido sobre el tema, y sobre la postura general de la historia moderna. Yo estoy hablando de un flujo y reflujo entre occidente y oriente, y no de la monolitica idea del arbol genealogico que se abre del tallo hacia las ramas y del oriente a occidente. Es de ese paradigma de lo que hablo. Hablo del vaso campaniforme, de los megalitos atlanticos y tambien de tartessos. Lo que pasa es que si no hubiese sido por el empeño de Schliemann o Evans, no hablariamos hoy de Troya y Cnossos (porque la Iliada es un cuento de chinos si no se hubiese encontrado nada). Si hubiese sobrevivido la Gerioneida como lo hizo Los Trabajos y los Dias, sabriamos cosas mas concluyentes, si Schulten en lugar de excavar en Doñana, que en tiempos de tartessos estuvo bajo el mar, lo hubiese hecho en las zonas más elevadas de los casacos antiguos de Sevilla, Jerez, Huelva, y en general tantas y tantas poblaciones de la Baja Andalcuia con antigüedad arqueologica superior a los 2700 años, estaríamos hablando de otro tema. Si los árabes no dejaron apenas restos de la esplendorosa Híspalis, ¿por que los turdetanos o los cartagineses o los romanos hubiesen respetadop las ciudades tartessias?


  43. #42 Tartessio miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 01:03

    Okeanos: Parece que estas hablando por mi boca. Todo es foráneo todo viene de Oriente y Los Millares y Los Dolmenes, y Altamira. Y los Tartessios eran Anatolios. Aqui no hay nada autoctono. Por aqui no corrieron los milenios, o la gente solo se rascaba la barriga o debia ser muy burra, porque tuvieron que esperar a que vinieran los Fenicios, para que nos conocieran en Oriente. Y resulta que los Fenicios no querian que los demás conocieran el Jardin de las Hesperides, y lo guardaron celosamente todo lo que pudieron, hasta que se comieron todas las manzanas. ¿Porque sigue Hasta REgia en Jerez sin desmontar?. Pues muy sencillo porque no somos Alemanes, (y ahora peco yo). Todos los datos señalan allá, pero sale una columna romana y ya se para la excavación. Nunca encontraremos Tartessos, pero romano a patadas que es lo que vende en Arqueologia que le vamos a hacer.


  44. #43 okeanos miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 01:19

    Pues si. El otro dia cogí un libro de historia antigua del mediterráneo, y para catarlo miré algunos temas en concreto para ver con que profundidad lo trataba. Llego al apartado de la peninsula iberica y comienza "los fenicios llegaron sobre el siglo..." Ea, ya está, ya podemos dormir tranquilos, aqui no había nada de nada hasta que no llegaron los fenicios. Yo lo que digo es una cosa. Si Hispania pudiera venir de Hesperia, si Hesperia puede venir de Se Pharad (el paraiso), si las islas de los bienaventurados estaban en el occidente, y los campos eliseos, y la atlantida, y Avalon, ¡coño, algo habría! No digo ni mucho, ni poco, ni mas que , ni menos que, ALGO, solo ALGO. Y ya no es Hasta Regia, es el Carambolo, y tantos otros sitios que apenas estan estudiados. Fijate que cada una de las grandes culturas debe sus restos arqueologicos a una potencia economica de su epoca especialmente implicada: Egipto-Imperio Britanico, el Reich-Todo lo referente a los pueblos indoeuropeos, La URSS-cultura de los Kurganes, etc. Yop no digo que ese flujo civilizatorio Or-Occ no sea una norma general (la arqueología lo avala) solo digo que ha podido haber notables excepciones, precisamente en la periferia de ese entorno. Si no se hubiesen descubierto Harappa y Mohenjo Daro, la India habría entrado en la historia 1000 años mas tarde. Las naves de Tarsis traian marfil, pues ya no pueden estar en España (es que Anibal no dispuso de elefantes en el norte de africa y no tuvo un preferido q


  45. #44 okeanos miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 01:22

    Pues si. El otro dia cogí un libro de historia antigua del mediterráneo, y para catarlo miré algunos temas en concreto para ver con que profundidad lo trataba. Llego al apartado de la peninsula iberica y comienza "los fenicios llegaron sobre el siglo..." Ea, ya está, ya podemos dormir tranquilos, aqui no había nada de nada hasta que no llegaron los fenicios. Yo lo que digo es una cosa. Si Hispania pudiera venir de Hesperia, si Hesperia puede venir de Se Pharad (el paraiso), si las islas de los bienaventurados estaban en el occidente, y los campos eliseos, y la atlantida, y Avalon, ¡coño, algo habría! No digo ni mucho, ni poco, ni mas que , ni menos que, ALGO, solo ALGO. Y ya no es Hasta Regia, es el Carambolo, y tantos otros sitios que apenas estan estudiados. Fijate que cada una de las grandes culturas debe sus restos arqueologicos a una potencia economica de su epoca especialmente implicada: Egipto-Imperio Britanico, el Reich-Todo lo referente a los pueblos indoeuropeos, La URSS-cultura de los Kurganes, etc. Yop no digo que ese flujo civilizatorio Or-Occ no sea una norma general (la arqueología lo avala) solo digo que ha podido haber notables excepciones, precisamente en la periferia de ese entorno. Si no se hubiesen descubierto Harappa y Mohenjo Daro, la India habría entrado en la historia 1000 años mas tarde. Las naves de Tarsis traian marfil, pues ya no pueden estar en España (es que Anibal no dispuso de elefantes en el norte de africa y no tuvo un preferido que se llamaba Sirius por ser de Or. Prox.? Las naves de Tarsis traian productos exoticos ¿Como los huevos de avestruces de los enterramientos del bronce almeriense? A jonás se lo traga un gran pez porque se queria ir a Tarsis ¿Que coño iría a hacer a Somalia, habiendo docenas de colonias fenicias en el occidnete mediterraneo? Pues nada de nada, que tiene que ser lo que ya esta dicho. No, si al final va a ser verdad lo de la superioridad de la raza aria (por ejemplo...)


  46. #45 Tartessio miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 01:28

    Yo creo que el nombre más antiguo es Hesperia. Pais de Occidente, morada de las Hesperides. Y tambien la que señala el planeta Hesper o Vesper o sea Venus, que sirvió de guia en las antiguas navegaciones.


  47. #46 okeanos miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 10:19

    Vamos a ir al un, dos, tres para que nos pregunten: "Por u euro, diga regiones de ultratumba que tengan una localización atlantica o mediterraneo occidnetal. Un, dos, tres, responda otra vez" -Valhalla -Avalon -Aminte -Tartaro -Islas de los Bienaventurados -Jardin de las Hesperides -Campos Eliseos -Hades ...


  48. #47 kapo miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 11:01

    Okeanos, en lo de los milenios tienes toda la razón, lo puse y luego me di cuenta que era una soberana tontería, pido disculpas por mi error. Respecto a Thot, que yo sepa no fue el primero en ir al reino de los muertos sino que acompañó a Onuris y convenció a la diosa Tefnut para que volviera de Nubia, donde se había ido por un enfado con Ra. Pero aunque fuese así no tiene nada que ver con los pueblos de occidente, si esta ahí es por el sol, si el sol saliese por el norte seguramente estaría en el sur, por ser donde se pone nada más. En verdad Ra no vence a Apofis(Apep) lo hacen Horus y Seth todos los días para que el barco de Ra pueda seguir por el Nilo de los cielos(que salga el sol). Además no también se la caracteriza como cocodrilo y se especifica su vivencia en un río. Seht no representa a los países extranjeros, sino al desierto. Asesina a Osiris, cuya lucha representa la lucha del desierto contra la fertilidad del Nilo. Otra cosa, los egipcios no estuvieron sometidos por Cartago (y que yo sepa por Cnosos tampoco) solo por mamelucos y persas y después por Alejandro Magno, romanos... Los egipcios eran buenos navegantes pero por el Nilo, pocas veces salían del Nilo, pero si tenían contactos comerciales con Grecia, incluso les dejaron instalar una pequeña colonia en Egipto para favorecer este comercio. Cartago si que debió ser impresionante, pero fue destruida tras la 3º guerra púnica y aunque después volvió a ser importante, la volvieron a destruir(esta vez no recuerdo quien).Con esto quiero decirte que probablemente los Tartessos tuvieran importancia y fueran navegantes pero a una escala local y seguramente gracias al contacto con los fenicios. Un Saludo.Kapo


  49. #48 Cierzo miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 11:34

    Ok, parece que mas o menos estais de acuerdo que Tartessos fueron navegantes, no sabemos hasta que grado y no sabemos si se debió por el contacto con los fenicios o si son descendientes de pueblos del mar o si es algo autoctono. Pero y que me decis de iberos y celtas? En el caso de los iberos no podría ser que hubieran sido navegantes al estilo etrusco? Creo que eso si que esta documentado que lso etruscos poseian su flota, no? O puede ser que los iberos tuvieran un respeto al mar por motivos mitologicos. Quiero decir como ha explicado Okeanos sobre los egipcios: "-Thot fue el primero que llegó al reino de los muertos (el Aminte) que estaba donde se ponia el sol, o sea occidente. -Ra tuvo que vencer a la serpiente marina Apophis, trasunto egipcio del okeanos griego. -Seth era el demonio de los paises extranjeros al este y al oeste. Como verás no te estoy hablando de dioses periféricos, aunque si de mitología protodinástica (a mi la mitologia egipcia me parece muy aburrida por lo historicista) Cuando digo que estaban metidos muy de tierra para adentro (no me extraña que temiesen a tanto a Apophis), lo digo en el sentido de que una cultura que duró 3000 años en el lugar más fertil del mediterráneo, tuvo que admitir la superioridad cretense primero, la de los pueblos del mar después, la de los fenicios y cartagineses durante todo el I milenio ac.." ¿No es extraño que si los Turdetanos son los sucesores de los Tartessos no herederan en parte sus conocimientos sobre el mar? No es extraño que una ciudad poderosa ibera no tuviera ganas de tener su propia flota? Y yo creo que no me vale mucho la idea de que no tenían la ingeniería para hacer barcos porque estoy seguro que hubieran podido contratar a marinos griegos o fenicios. Ya entonces había piratería... Sobre el atlantico, creo que el viaje entre Irlanda y las islas britanicas no parece muy facil para llevarlo sin no tener una experiencia marina... Un saludo y gracias por vuestra interesantisimas respuestas


  50. #49 Brigantinus miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 12:25

    Voy a intentar ir por partes para no liarme: -No dudo que los tartessos navegaran. Pero una cosa es navegar por la costa andaluza o por el "Lacus ligustinus" y otra muy distinta por el Atlántico hasta latitudes septentrionales. -Mi petición de fuentes clásicas, deriva de tu comentario sobre el hecho de que figurasen como "navegantes legendarios" en las fuentes griegas. -Sobre lo de las pruebas arqueológicas, me expresé mal. No me refería a indicios de barcos tal cual. Me refiero a que en el arte de Tartessos, que yo sepa, no aparece ninguna representación de embarcación. Tampoco se ven en las estelas del suroeste. La idea de la navegación no parece haber resultado muy querida para la temática tartésica. -La cuestión mítica es más problemática: es lógico que los pueblos ribereños del Mediterráneo y del Atlántico ubicaran en dicho océano, fin del Mundo, lugar del ocaso del Sol, todo tipo de portentos y hechos sobrenaturales. Por otro lado ¿El Walhalla estaba ubicado al otro lado del mar? Que yo sepa, no... Avalon es un mito tardío. Y las islas de los Bienaventurados, el Elíseo, el Hades, nos remite a un único pueblo, los griegos. En cambio, si un pueblo no es ribereño, la cosa cambia. En los celtas centroeuropeos, no parece que hubiera esa idea de mundo de ultratumba allende el Océano que sí había entre los Atlánticos. No debemos perder de vista que los griegos según iban conociendo el Mediterráneo, iban desplazando hacia el oeste su geografía mítica. Desde el momento en que una zona, por haber sido poblada y colonizada, pasaba a formar parte de la esfera geográfica racional griega, los mitos irremediablemente se desplazaban hacia el oeste (al parecer es lo que pasó con Gerión). El "non plus ultra" eran las Columnas de Hércules, obviamente. Al otro lado se abría un océano que no podían navegar, ni saber lo que había más allá. Y esa era la frontera geográfica entre el Mito y el Logos. Sobre la conexión trsh-Tirsenos-Tartessos, poco hay aparte de una homofonía. En el caso italiano, no hay indicios en la Toscana de influencia oriental anteriores al siglo VIII. Y eso es un salto de cuatro siglos desde las migraciones de los "Pueblos del Mar". Por otro lado, si tenemos en cuenta que los etruscos se llamaban a sí mismos "rasenas", la semejanza de nombre empieza a tambalearse. Finalmente, la cuestión de las naves de Tarsis aún dista mucho de estar clara. Hoy por hoy, no es mayoritaria la idea de que fuera Tartessos (más bien se piensa, por los productos citados, en algún lugar de Asia, de donde llegaban a través del mar Rojo) Por otro lado, aun siendo Tartessos, habría que dudar sobre si esas naves eran tartésicas o más bien fenicias que venían desde Tartessos (de ser cierta esta hipótesis, más probable) En lo que se refiere a la Atlántida... ¿Tartessos? ¿Creta? ¿Otro lugar? ¿Mera invención pura y dura? Terreno demasiado pantanoso como para servir de base. Por otro lado, en la época de Platón, se mantenía vivo el recuerdo de Tartessos. Si lo que el filósofo describe realmente hubiese sucedido en el suroeste peninsular, no tendría lógica que se perdiera la referencia a que fue a Tartessos. Y ya puestos, la historia dice que la escuchó Solón en su viaje a Egipto. En esa época, la cultura tartéssica estaba vivita y coleando, en su mejor momento...


  51. #50 okeanos miércoles, 11 de mayo de 2005 a las 14:56

    Vayamos por partes Kapo. Seth no es el desierto, seth es seth, y ra es el sol hasta cierto punto, y todos esos paralelos que estableces son interpreteciones hechas sobre la base de la coherencia interna de lo que sabemos de la cultura egipcio hechas por egiptologos. Y es verdad que el sol no sale por el norte,pero si hay una sola estrella en el cielo boreal que aparentemtemente no se mueve, que es la estrella polar; lo que quiero decir, es que los argumentos cosmogologicos sirven para afirmar tesis pero no invalidan a otros argumentos cosmologicos que anulan a sus opuestos. Lo de Nilo de los cielos lo dices tu como para reforzar tu tesis y respecto a la morfologia de Apofis o su supuesto vencedor, no me vale que me digas que un dios tan reciente como Horus venció a Apofis, ¿de que sirve un dios sol si ni siquiera puede viajar por el firmammento? Las mitologias (y en especial la egipcia que tuvo vida por mas de 3000 años) se recomponen, reinventan y reescriben en funcion de las etnias, de los cleros o de las clases dominantes, y lo hacen a traves del tiempo. ¿Que sabemos de la mitologia egipcia protodinastica? ¿Quien es anterior Ptah, amon, ra...? ¿Como se explica q


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