Realizada por: darius
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 22 de marzo de 2005
Número de respuestas: 20
Categoría: Otros Temas

arqueologia preventiva


Hola a todos, ¿ Me gusraria saber cual es el panorama y funcionamiento de la arqueologia preventiva en España ? ¿Los ayuntamientos de las ciudades importantes suelen siempre contratar a empresas privadas de arqueologia en casos de arqueologia (urbana) preventiva ? Gracias, saludos Darius.

Respuestas

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  1. #1 Deobrigense martes, 22 de marzo de 2005 a las 21:17

    Por partes: eso de Arqueología Preventiva es un poco raro... más bien de Gestión o de Intervención que es como nos gusta llamarlo a los privados. Modelos variados, yo te cuento los que conozco y juzgas tu mismo. En el caso de Álava hay unas cuantas localidades (muchas en realidad) que cuentan con elementos urbanísticos de protección arqueológica y la Administración pública no puede hacer frente -no tienen personal- a las intervenciones que surjen en ellas. (Es el caso también para Bizkaia y para la Junta de Castilla y León). Aquí entonces entran en acción las empresas privadas y/o los autónomos que cubren las carencias de la Admimistración bajo su supervisión más o menos buena. Esto pasa tanto en ciudades grandes (Vitoria) o en pueblos pequeños (Domaikia-Alava, que no llega a 20 vecinos). Todo funciona en tanto en cuanto la legislación sea exigente con las obras que afectan al Patrimonio. En el caso del País Vasco es mucho el Patrimonio calificado e Inventariado y tienen una legislación que facilita economicamente las excavaciones: arqueología medio bien. Castilla y León: no hay dinero para excavar con lo que la arqueología medio mal. Saludos


  2. #Gracias darius AGRADECIMIENTO

    , Muchas gracias Deobrigense, tome buena nota.

  3. #2 Deobrigense martes, 22 de marzo de 2005 a las 21:40

    Por otra parte: supongo que con lo de arqueología urbana te estas refiriendo a la está encaminada a la documentación de los espacios urbanos y no a la que se practica en las ciudades como gestión de su patrimonio. Son dos cosas distintas. La una va encaminada al conocimiento de la evolución histórico-arqueológica de la ciudad como sujeto histórico. La otra -la que practicamos los privados, porque no tenemos otra alternativa- es la que documenta los lugares donde se va a afectar al patrimonio y hay que documentar los solares o elementos amenazados. Es una diferencia importante aunque mi definición haya sido simple. saludos


  4. #3 darius martes, 22 de marzo de 2005 a las 23:44

    Estoy contento de tratar un poco este tema, a contra corriente, pues hay pocos foros de conocimiento en Celtiberia donde se comenta me parece. Se podría relacionar con los foros "la destrucción del patrimonio histórico" y " la arqueología". La nueva denominación es más marketing, para darle un sabor más light. El antiguo nombre de excavaciones de urgencias tampoco suena correcto. Bueno en Francia se ha producido el mismo cambio semantico aunque el contenido sea distinto. Siempre he oído decir que había un cierto abismo metodológico y humano entre las excavaciones universitarias minoritarias y las excavaciones preventivas mayoritarias. Con fines distintos parece que estas ultimas obtienen más resultado a gran escala y cuantitativamente que las otras. Otra cosa es que no haya los fondos económicos suficientes para los estudios y las publicaciones despues... Poco mas para hoy, para los que quieran: www.madrid.org/dgpha/patrimonio_arqueologico/preventiva.htm En francés - para la comunidad de Cantabria http://perso.wanadoo.fr/anact.collectivites/html/2004/textleg2004/etudesenat1004/etudesenat1004esp.htm#top - www.inrap.fr (Institut nationale de l’archéologie préventive) - http://www.senat.fr/lc/lc138/lc138_mono.html (Comparativo a nivel europeo)


  5. #4 Deobrigense jueves, 24 de marzo de 2005 a las 10:23

    Abismo metodológico y humano: Metodológico no lo debiera haber en tanto en cuanto nos tenemos que someter al control técnico científico de la Administración a la que debemos entregar nuestros informes, se supone que si has metido la pata te lo deben notificar y quizas inhabilitarte. Así que los que intentamos tomarnoslo en serio también nos tomamos la metodología en serio. En lo humano: es paradójico que la universidad sea el exponente de la ciencia cuando lo que usa son estudiantes en formación y peones, es decir su personal investigador principal se suele reducir a un profesor director de excavación, un par de ayudantes (alumn@s de doctorado o de últimos cursos) y un montón de estudiantes sueltos por el yacimiento apoyados por peones cuando hay mucha tierra para mover. A mi este sistema me parece correcto en tanto en cuanto se limite a lugares donde la excavación sea de "investigación": un yacimiento señero, un equipo con tradición, los veranitos, y que mientras se excave se forme a los chavales que ya que no cobran por lo menos que aprendan (y no pasa en todos los yacimientos que lleva la Universidad). Lo que no me parece de recibo es que eso se haga también en la intervención en donde no se puede ir a aprender (nosotros hemos llevado estudiantes en prácticas, pero que nunca han sustituido al personal habitual de excavación). En cuanto a los fondos económicos para los estudios y las publicaciones: eso ya depende exclusivamente del interés de la Administración y de la sociedad, si la segunda no exige la primera no cumple, como consecuencia no hay dinero para que excavaciones de gestión se conviertan en excavaciones de investigación y se obtengan buenos resultados científicos. Y si no hay recursos para esto imagina para publicar... Te tienes que buscar la vida en el caso de que en la excavación haya salido algo interesante (que desafortunadamente no es siempre así). Saludos


  6. #5 darius viernes, 25 de marzo de 2005 a las 11:21

    Deobrigense,tu punto de vista me da algo de pena siendo la realidad y en consecuencias la forma de vida mas frecuente y un tanto especial de muchos arqueólogos de campos que trabajan por temporada de forma “preventiva” o precaria. Aspecto económico, físico del que poco se habla. Puede que sea un cierto espíritu quijotesco que siga animándolos. Se seguirá intentando. ¿Otra cosa, aunque pueda parecer broma, que piensas de los cursillos de formacion de ciertas comunidades para desempleados en arqueología? En Denia por ejemplo existe uno de auxiliar de excavaciones y difusión. Saludos


  7. #6 perejón viernes, 25 de marzo de 2005 a las 12:24

    Bueno Deobriguense, quisiera discrepar, solo parcialmente, con tu exposición. Darius da una definición que como dices no es usual: arqueología preventiva; y no deja de ser preciso el término. En mi opinión ese es el ámbito en el que la arquelogía sufre de grandes atropellos. Conoces algún constructor (por ejempo) o propietario afectado que denuncie la aparición de "restos o cosas raras (romanas o moras, ya se sabe)" en su obra o finca?. Pues esta es la cuestión; descubrir todo lo posible, inventariarlo, prospectar y valorar el interés potencial de cada yacimiento (ya se que luego las espectativas sorprenden o defraudan) Luego vendrá el dinero en cantidad adecuada, como dices, si la sociedad y la administración tienen a bien quitar dinero de otro sitio y ponerlo para que "esos chalados remuevan piedras que dicen son de no se cuantos siglos". A la sociedad le gustan los yacimientos, los grandes; pero la información debe ser completa, tu lo sabes, o lo mas completa que la suerte y la historia nos permita. Debería haber mas dinero, es cierto, pero..., dices "medio bién en Álava" y "medio mal el C. y León". Discrepo también; Está mal en los dos. A la administración vasca le interesa lo grande lo magnífico y deja bastante de lado lo "menudo" que es donde está el puzle completo. A la administración de C. y L. le crecen los enanos, es decir, es tal el patrimonio, las sorpresas grandes en yacimientos y lo innumerable de los pequeños, que abruma el panorama y la falta incluso de equipos de arqueólogos privados, que acuden de cualquier lugar de la península, que trabajan en yacimientos por todas partes; y esto se hace con relativo poco dinero. El esquema para una prospección de 30 días, dos arqueólogos (uno con larga experiencia), 5-8 estudiantes avanzados y 5-8 voluntarios o peones, estudiantes o no. Esto cuesta 12000 €, y esta es una intervención rápida y "preventiva" esto es lo que se hace con mas frecuencia en C. y L. y dado lo que no sabemos todavía y que esconde la tierra, es la forma de administrar mejor el dinero. No es la mas espectacular, pero es una buena siembra, y da mucho trabajo, cosa que hace 10 años no existía. Pero problemas existen, y muchos. Esa será otra historia. Salud


  8. #7 Deobrigense viernes, 25 de marzo de 2005 a las 13:11

    Hola: Darius En lo de los cursillos... bueno, supongo que estarán bien... para formar desempleados... ¿cuantos conoces que despues de un cursillo hayan tenido un trabajo por muy bueno que haya sido el curso? Perejón Afortunadamente en mi caso vivo de la arqueología -aunque se podía vivir mejor- y no participo en las grandes iniciativas de las administraciones vascas (que yo sepa el Gobierno Vasco no tiene abiertos frentes arqueológicos hace tiempo), y si conozco promotores que cumplen con la legislación y avisan cuando localizan restos: no son la mayoría pero los conozco, como conozco el caso contrario. Lo de Castilla y León es más grave puesto que la legislación carga al promotor de las obras con el coste completo de las intervenciones (en el caso alavés la administración foral cubre, por ley, al menos el 50% del coste de las intervenciones via subvención y con cierta celeridad), con lo que los avisos de hallazgos "casuales" son mínimos, y los instrumentos de gestión del Patrimonio son menores (con un cierto desprecio por parte de la población incluso, quizás porque en el caso vasco haya que hacer país y en el de Castilla y León la conciencia nacional es nula -esto es solo una impresión personal-). Coincido contigo en que el panorama no es bueno en ninguno de los dos casos, y que tampoco esta la cosa como para hacer rankings. Por otro lado y en referencia al ejemplo que pones: ¿como vamos a hacer de esto una profesión como tal si con lo que pagan no se pueden contratar profesionales?¿Cuando se van a dar cuenta las administraciones que trabajar con peones sin formación arqueológica y sin interes por la ciencia es tan metodologicamente inadecuado como no llevar registro?¿Que le puedes exigir profesionalmente a un estudiante o a un voluntario? Saludos


  9. #8 perejón sábado, 26 de marzo de 2005 a las 13:11

    Pese a que parece que Deobriguense y yo discrepamos, creo que es solo en cuestiones menores; en el fondo coincido con el. Es cierto lo referido a los hallazgos casuales en C. y L., pero en Alava sucede lo mismo, y el motor de esa "ocultación" del hallazgo, es que "te paren la obra", no que te bonifiquen o no el 50% del gasto. Esto es determinante. A los constructores no les importa si aparece o no algo, prefieren que no, y cuando aparece si pueden lo ocultan; esto es lo que yo veo, pued que Deobriguense y para bién, tenga otra experiencia. Coincido con el en la posibilidad de la bonificación, que es justa, puesto que un yacimiento causa mas inconvenientes en la propiedad que ventajas (yo diría que para el propietario solo el "gusto" de tener algo "romano", p. ejemplo, en la finca). Claro que hay que tener profesionales adecuados contradados, según pida la propia excavación: topógrafo, dibujante, geólogo y personal especializado en la materia; pero, no son esto último los arqueólogos?. Lo son, y lo racional es contar con personal no formado, tras el equipo estrictamente técnico, como en otros órdenes de la vida, lo contrario es despilfarrar el poco dinero disponible. Los arqueólogos de la Junta de C. y L. dejan que desear, algunos, pero se que la mayoría son gente con muchas ganas y que no alcanzan a lo que desean por falta de dinero y una iniciativa privada carente de sensibilidad al respecto. La conciencia de "No pais" que citas es mas que discutible; mas me llama a mi la atención ese deseo de "desde el pais construir país"; pero esto también es una opinión personal. En conclusión: faltan medios por todos los sitios y hay diferentes políticas, en mi opinión, también, equivocadas o carentes de verdadero interés, en los dos sitios. Salud


  10. #9 eyna sábado, 26 de marzo de 2005 a las 14:46

    como curiosidad...noticia de hoy PATRIMONIO HISTÓRICO Interrogados dos albañiles por quedarse monedas de oro antiguas EL PERIÓDICO BARCELONA El Cuerpo Nacional de Policía recuperó el lunes pasado una colección de 87 monedas de oro y plata de los siglos XVIII y XIX, algunas valoradas en 6.000 euros, que un albañil encontró en agosto del año pasado en unas obras de canalización en Sant Andreu y que se repartió con un compañero. Los dos trabajadores fueron interrogados tras la denuncia de uno de ellos, informó la policía. El primer albañil halló las monedas, con fecha de acuñación comprendida entre 1774 y 1805, en una olla de barro enterrada. Después las repartió con otro trabajador, pero al cabo de un tiempo consideró que la división no había sido justa y le pidió que le devolviera parte del "tesoro". Ante la negativa de su compañero, el albañil que las había hallado presentó una denuncia, tras lo que se abrió una investigación policial que permitió recuperar las 87 piezas de oro y plata. GRAN CALIDAD La policía requisó las monedas, ya que se considera que forman parte del patrimonio histórico nacional. Pese a que aún no se ha llevado a cabo un estudio de las monedas, especialistas en numismática señalaron que son de gran calidad y que su valor oscila entre los 100 y los 6.000 euros por moneda (58 piezas valen entre 600 y 6.000 euros y 29, entre 100 y 1.300 euros). La policía mantiene abierta la investigación e intenta aclarar si se pueden recuperar otras monedas en la zona. Para ello, interrogará a los operarios que en agosto del año pasado trabajaron en las obras de canalización del barrio de Sant Andreu, concretamente en la calle del Palomar. .


  11. #10 Deobrigense sábado, 26 de marzo de 2005 a las 17:04

    Perejón: Veo que compartimos los mismos puntos de vista y que nuestras diferencias de matiz seguro que se pueden resolver acodados en la barra de un bar o tomando en esos restaurantes de carreteras que hemos compartido por ahí mientras trabajamos. Y seguro que nos podemos llorar un rato el uno al otr@. Ahora si al resto del personal que nos ha leido le parece que esto es duro... pues si, pero yo no lo cambio -de momento- por nada. Así que no os dejeís intimidar por la situación que contamos. Saludos.


  12. #11 Hellboy domingo, 03 de abril de 2005 a las 09:52

    Hola ! Este tema de la arqueologia preventiva es muy interessante. Trabajo en esta forma de arqueologia, en Francia, como tecnico de escavaciones (INRAP: Institut National de Recherches Archéologiques Préventives). En este pais, la grande mayoria de los trabajos (mas o menos 90%) de campo son precisamente escavaciones preventivas, hechas por el Estado porque la arqueologia se mantiene publica. Hablar de privatizacion es un poco prematuro pero ya existen organismos privados. Trabajo para el Estado pero hay que decir que tenemos una logica de empresa. Volvendo a las escavaciones, el Estado Francés, con una ley relativa a la arqueologia preventiva, obliga las empresas que hacen las obras (autopistas, etc) a financiar estos trabajos. Pienso que por una parte esta arqueologia ofrece la possibilidad a los arqueologos de trabajar quasi todo el año y tambien permite multiplicar las escavaciones relativas a todos los periodos e tematicas. Pero por otro lado siempre tenemos que hacer las cosas rapidamente (escavar parcialmente cada estructura, hacer levantamientos, dibujos, etc) para que la empresa pueda hacer las obras. Tambien hay que decir que el ritmo de las publicaciones y de la difusion de los resultados no acompaña el de los trabajos de campo lo que puede ser frustrante. Con todo los materiales, documentos y informaciones que se van acumulando habria la possibilidad de hacer investigaciones espaciales, tematicas, etc, pero como dice un colega que lleva 15 anos de experiencia: solo colocamos cosas dentro de cajas, mas nada. Me gustaria, en un futuro no muy alejado, trabajar en la arqueologia preventiva, en España y/o Portugal. Espero que lo que acabo de escribir queda claro para todos porque hay bastante tiempo que no escribo usando el idioma castellano. Si teneis informaciones sobre el funcionamento de la arqueologia en España (estatutos, empresas...) digo lo siguiente: n'hésitez pas à me contacter ! Gracias


  13. #12 darius lunes, 04 de abril de 2005 a las 18:14

    Salut Hellboys o Castroman, No te quejes tanto, y disfruta de las excavaciones. Ya sabes el que algo quiere algo le cuesta. Si quieres cuentanos las siguientes en Chartres. Et surtout n'oublie pas qu'il n'y a pas de réductions pour les militaires... Un saludo Darius.


  14. #13 paco lunes, 04 de abril de 2005 a las 19:03

    Hola a todos. Para empezar a abrir boca o recomiendo un libro que apareció hace un año y es de lectura más que recomendable para entender este mundo: RODRIGUEZ TEMIÑO, IGNACIO (2004): La arqueologia urbana en España. Barcelona (Ed. Ariel) En este libro el autor, arqueólogo de la Junta de Andalucía, realiza la historia de la arqueología urbana, aportando datos de todo tipo de gran interés, y realiza una serie de reflexiones muy acertadas sobre la situación actual. En cualquier caso lo que falla en la arqueología preventiva es la aplicación de la legislación, que es muy concreta. En este caso la mayor parte deriva de la aplicación de la legislación sobre Medio Ambiente, que vino impuesta a España por un par de directivas en los años 80. Como la administración estatal se hizo la sueca (quizás por lo del espacio Schenguen), se le amenazó seriamente desde Europa. El resultado; la Ley 6/2001 donde concreta en tres anexos más de 180 figuras para las que resulta necesario una evaluación medioambiental, estudio en el que se encuentra incorporado la arqueología. Las CCAa tienen competencias en la materia y la aplciacn como les da el aire, pero la ley 6/2001 es, en virtud de los arts. 148 y 149 de la Constitución Española, la ley de referencia. El problema es, como ya he dicho, la aplicación de esta legislacion, muiy desigual en función de la CCAA que toque, pero, en líneas generales, si comparamos la situación actual con la existente hace 15 años... no hay color. Y, en cualquier caso, muy recomendable la lectura del libro de Temiño. POr cierto, es igualmente interesante la lectura de un número de la revista del Instituto de Patrimonio Histórico andaluz de finales del 2004; un monográfico titulado "El patrimonio Histórico en la España de las Autonomías"... Nines Querol presenta un articulo sobre la situación de la arqueología. Este numero lo teneis accesible por itnernet en la página del Instituto del patrimonio Histórico Andaluz.


  15. #14 Hellboy domingo, 10 de abril de 2005 a las 10:41

    Darius: No me estoy quejando porque trabajo en la arqueologia y he hecho todo para lograr esta situacion, sin apoyo o ayuda. Pour le reste, je confirme: pas de réduction... Ahora me gustaria saber cual es el papel de las empresas privadas que hacen excavaciones en España y tambien conocer la politica arqueologica del Estado y de las Comunidades, o sea su reaccion a la privatizacion. Si tienes oportunidad de te informar sobre esto dime despues, ok ?


  16. #15 darius lunes, 11 de abril de 2005 a las 19:30

    Gracias Paco, ya hechare un ojo en cuanto pueda. No se yo si la junta tiene mas fondos europeos para ciertos proyectos educativos, como los cursos de formacion. Hellboy: Si vas a Chartres tienes tiempo. De todos modos algun dia tendras que bajar ya sabes ... saludos y animo.


  17. #16 silmarillion lunes, 11 de abril de 2005 a las 20:20

    http://www.esicomos.org/Nueva_carpeta/INDEX_2ESICOMOS.htm Comite español de consejo internacional de monumentos y sitios


  18. #17 darius martes, 26 de abril de 2005 a las 18:56

    Ver empresas arqueologicas : http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4318


  19. #18 darius jueves, 26 de mayo de 2005 a las 22:22

    un analisis muy acertado de la doctora Canto : http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1315


  20. #19 darius miércoles, 10 de agosto de 2005 a las 18:36

    Hola a todos, Os pongo unas líneas del ya mencionado, Ignacio Rodríguez Temido, Arqueología urbana en España, que he encontrado bastante interesante aunque ciertas ideas sean discutibles. Son las páginas 258-259 (un futuro para la arqueología profesional). “La opción que propongo ahora no es cargar a las administraciones, sean autonómicas o locales, con la contratación de de los arqueólogos que vayan a trabajar en las preventivas o en urgencias, sean urbanas o no. Ese modelo también ha pasado. Alentado por la propuesta francesa, a pesar de sus inconvenientes, pienso que una vía de solución, al menos de bastantes problemas actuales, podría pasar por crear un cuerpo de arqueólogos con un estatuto jurídico análogo al de los notarios. Como ellos, seria un cuerpo de funcionarios públicos pero que no trabajaría en la administración, sino en la calle. No obstante estaría bajo el control de la administración que regularía sus funciones, derechos, y obligaciones, así como la oferta pública y, posteriormente, las pruebas de acceso. Al no depender de presupuestos públicos, no estarían sujetos a las limitaciones que tiene la ampliación de los puestos funcionariales que si cobran del erario público. Además, tampoco habría que esperar la creación de un titulo universitario especifico en Arqueología, pues la superación de las pruebas de acceso cumplimentarían esta función, como lo hacen para otros puestos de la función publica, ya sea en administración cultural, ya en la docencia. También acabaría con la guerra de precios, pues -como ocurre con los notarios- las tarifas serian fijas e iguales para todos. (…) El uso legítimo de esta potestad administrativa ha de servir de contrapeso a la extendida idea de que toda persona tenga consideración de arqueóloga tiene derecho a excavar presentando un proyecto con unos mínimos de imprescindibles, pasando unos requisitos formales y, lo mas importante, siendo elegida por el promotor. Aquí reside la falacia; quien paga es enteramente libre para elegir el proyecto que mas conviene a sus intereses, pero puede no ser el adecuado para la preservación del interés publico tutelado; su propuesta puede ser rechazada razonadamente por lo administración si entiende que no cumple las expectativas del interés científico del sitio. La legislación estatal entra incluso en la capacidad científica de la persona que excava (art. 41.1.LPHE) abriendo una tortuosa vía, poco transitada por cierto, para no destapar la caja de Pandora en que termina. (…) También habría que reforzar las inspecciones regulares a las excavaciones. La Xunta de galicia tiene un decreto por el que se crea un cuerpo de inspectores del patrimonio histórico (…) Ojalá esa decisión de la comunidad autónoma gallega se extienda al resto del Estado español. En tercer lugar, las asociaciones de profesionales de arqueólogos y las secciones de arqueólogos de los colegios de doctores y licenciados deben procurar una mayor cohesión en torno a la defensa de sus derechos y responsabilidades laborales, reclamando una práctica deontológico que, desgraciadamente, en bastantes mas ocasiones de las deseadas empieza a brillar por su ausencia. Por su parte las administraciones públicas deben propiciar el fomento de la investigación y de la cualificación científica de las investigaciones arqueológicas. Así como obligarse a cerrar y cumplir todo el ciclo completo de la gestión, incluida la difusión lo mas amplia posible del conocimiento adquirido mediante la práctica arqueológica. ”


  21. #20 darius viernes, 12 de agosto de 2005 a las 13:39

    Os pongo traducido una respuesta traducida sobre la situación en Francia en relación con el debate en el senado sobre el debate sobre la financiación del INRAP (Instituto nacional de Arqueología Preventiva). Lo he tomado de un foro al respeto de un portal francés de Protohistoria que se llama: El árbol céltico. http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=2971 Comentario: “Anoto esto, en conclusión del “rapport Gaillard”, o sea el Informe de información n ° 440 (2004-2005) de Sr. Yann GAILLARD, hecho en nombre de la comisión de las finanzas (Hacienda), depositado el 29 de junio de 2005.” Citación del informe: “El principio de base de esta nueva política arqueológica deberá ser el siguiente: la búsqueda arqueológica presenta un interés con relación a la preservación de los vestigios arqueológicos sólo si permite validar o invalidar una hipótesis histórica nueva técnica o científica. La arqueología debe ser definida previamente y no depender de una política intermitente, que se vuelva a poner en duda a cada nueva excavación.” Comentario: “He aquí, pues, la solución preconizada. Ya que no se sabe cómo financiar el INRAP, hay que abrir menos excavaciones... ¿Para qué excavar un nuevo fanum, un nuevo dolmen, un nuevo terrón castral? Ya sabemos todo de estas estructuras. ¡Este informe es inadmisible!”


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