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Formulada el sábado, 26 de febrero de 2005
Número de respuestas: 24
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Celtiberia, número de habitantes según Plinio


¿Cuantos habitantes menciona Plinio que vivían en Celtiberia? Esta pregunta ya la he formulado en un mensaje y como nadie ha respondido, la coloco en "preguntas". Supongo que si la ven más Druidas será más probable una respuesta. ¿Puede alguien indicar o transcribir el texto original donde Plinio hable de la población de Celtiberia? Gracias

Respuestas

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  1. #1 hartza jueves, 03 de marzo de 2005 a las 09:58

    Yo diria que aqui se comenta algo sobre lo que preguntas: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=478


  2. #2 lucusaugusti jueves, 03 de marzo de 2005 a las 10:30

    Cayo Plinio Secundo, conocido como Plinio el Viejo(23-79d.C.). El mejor y más conocido naturalista romano. Tras desempeñar cargos en Germania y dedicarse a escribir en Roma bajo el reinado de Nerón; con el emperador Vespasiano fue nombrado Procurator Metallorum en el N.O. de Hispania. Describe en sus libros de Historia Natural las diferentes técnicas para obtener oro. Conoció Las Médulas durante su mandato político y muy probablemente residió cerca de ellas. Murió observando una erupción del Vesubio en el año 79. Escribió Plinio el Viejo en su Historia Natural respecto al Convento Lucense: ....A continuación de ellos se hallan los veintidós pueblos de los ástures, divididos en augustanos y transmontanos, con Astorga, una ciudad magnífica: entre ellos están los gigurros, los pésicos, los lancienses y los zoelas . El número de hombres libres de toda esa población llega a doscientos cuarenta mil. El convento jurídico de Lugo es de dieciséis pueblos poco importantes y de nombre bárbaro, salvo los célticos y los lémavos, pero con casi ciento sesenta y seis mil hombres libres. Por el mismo estilo son las veinticuatro ciudades de Braga con doscientos ochenta y cinco mil hombres. Entre ellas, aparte de la de los bracarenses, se puede nombrar sin cansar a los bibalos, celernos, galaicos, equesos, límicos y querquernos..... ........después el convento lucense a partir del río Navia, los albiones, cibarcos , egos, los varros llamados namarinos , los adovos, los arronos los arrotrebas . El cabo Céltico , los río Florio y Nelón ; los celtas llamados neros y por encima los tamarcos , en cuya península hay tres aras sestianas consagradas a Augusto ; los coporos, la población de Noeta , los celtas llamados prestamarcos y los cilenos . De las islas hay que citar Corticata y Aunios . Después de los cilenos está el convento de los bracarenses, los helenos, los grovios y la fortaleza de Tide , todos de origen griego; las islas Sicas , la población de Abóbriga , el río Miño, con una anchura de cuatro mil pasos en su desembocadura, los leunos, los seurbos y Augusta, ciudad de los bracarenses, por encima de los cuales se encuentra galicia. El río Limia y el río Duero, uno de los mayores de Hispania, que nace en el territorio de los peléndones y pasa cerca de Numancia, después por el territorio de los arévacos y vacceos, separa a los vetones de Asturias, a los galaicos de Lusitania y asimismo a los túrdulos de los bracarenses. Toda la zona descrita, desde el Pirineo, está repleta de minas de oro, plata, hierro, plomo y estaño. La pregunta que desde Lucus Augusti aun hoy nos hacemos: ¿Cómo un personaje que se encontró tan cercano a la ciudad de Lugo, -Lucus Augusti- la ignoró en sus escritos? Hoy sabemos por las excavaciones arqueológicas realizadas en Lugo, que cuando Plinio escribio su Historia Natural la ciudad de Lucus Augusti contaba entre otros edificios, con una completa configuración urbana, un espléndido foro, acueducto, edificios termales, etc. y todos ellos de época augustal. Plinio menciona a Asturica y Braccara, capitales contemporáneas de los conventos del N.O. y sin embargo de Lucus ni la sombra. Solicito desde Lucus Augusti y revisión de los escritos de Plinio y que se reconozca, al menos, una línea en blanco que se ha perdido en el trayecto. Esta perdida no permite entre otras muchas consideraciones fijar de manera correcta la población del N.O. siendo poco fiable cualquier valoración a falta de los pobladores de la ciudad. Durante siglos, y tomando como base los escritos de Plinio, Lucus Augusti no ha existido. Son varios los mapas geográficos de finales del siglo I d.C. en que la actual galicia carece de capitalidad romana. Si un especialista en textos antiguos fuese capaz de analizar como forense el texto de Plinio, quizás pudiese dictaminar en que lugar se produjo la amputación, y aun más allá, cual pudo ser la razón para el corte y con que intenciones. Descarto cualquier intención de Plinio, pues no me cabe duda que fue conocedor de la ciudad gallega, y que en su tiempo disfrutó de sus calles y sus baños y que hasta pudo realizar sus ofrendas en sus templos.


  3. #3 lucusaugusti jueves, 03 de marzo de 2005 a las 10:36

    Disculpar. Se me fue la mano con la negrita.


  4. #4 maviac jueves, 03 de marzo de 2005 a las 11:25

    Que yo recuerde Plinio solo da datos numéricos sobre habitantes para los tres conventos del Noroeste, no informa para nada de la población de otros territorios peninsulares.


  5. #5 A.M.Canto jueves, 03 de marzo de 2005 a las 11:26

    Aprovechando que "el Pisuerga pasa por Lugo"... Plinio el Viejo no fue nunca procurator metallorum, ni tuvo ningún mandato "político". No se sabe si conoció Las Médulas (aunque esto sea posible suponerlo), y mucho menos que "residiera cerca de ellas" (esto no), que "disfrutara de los baños de Lugo e hiciera ofrendas en sus templos" (esto tampoco). Tampoco eso afecta nada para el número de pobladores del conventus, que él reporta en 166.000. En fin... y eso de que alguien amputó una línea del texto de Plinio "para que desapareciera Lugo", por favor, eso es pura fantasía, y demuestra no tener idea de la dinámica de la copistería medieval de manuscritos antiguos: esa "Mano Negra Antilucense" (MNL) tendría que haber recorrido varios monasterios durante la Edad Media para ir borrando la línea en cuestión en todos ellos. Véanse aquí 5 interesantes muestras de tales manuscritos: http://bestiary.ca/prisources/psmanu529.htm. Además, ¿qué tiene eso que ver con la pregunta que se hacía? Que, dicho sea de paso, no tiene respuesta directa posible: Plinio nada dice de ello, porque "Celtiberia" es una regio etno-geográfica y no una división administrativa, y porque estaba más romanizada, mientras que el Noroeste no lo estaba y su censo era por cabezas.


  6. #6 A.M.Canto jueves, 03 de marzo de 2005 a las 11:29

    Perdón, quería abreviar "MNA". En los territorios romanizados, donde la población se agrupa mayoritariamente en ciudades de derecho latino o romano, no se da el número de pobladores.


  7. #7 lucusaugusti jueves, 03 de marzo de 2005 a las 13:10

    Perdón A.M.Canto, ¿Es fantasía decir que Plinio no menciona a Lucus Augusti? ¿Es fantasía decir que al mismo tiempo que Plinio escribía sobre Asturica, las Médulas y Braccara, Lucus Augusti existía y lucía su bella arquitectura? Puede darme una solución a la no-mención de la ciudad que sin lugar a dudas Plinio debería haber mencionado, al menos de manera similar a sus hermanas.


  8. #8 A.M.Canto jueves, 03 de marzo de 2005 a las 13:41

    1) Creo que en primer lugar debería Ud. de reconocer la serie de afirmaciones falsas que embuchó en su primer mensaje, y explicar por qué lo hizo. 2) Me remito a mi mensaje anterior para lo que dije que era fantasía. 3) Plinio no escribe nada sobre Asturica, ni sobre Brácara ni sobre las Médulas. Citar algo de pura pasada no es "escribir sobre algo", y de Las Médulas en concreto ni habla. 4) La tercera pregunta implica que sigue Ud. creyendo en la "MNAL", o sea que mejor no sigo...


  9. #9 A.M.Canto jueves, 03 de marzo de 2005 a las 13:45

    ¡Caramba! he encontrado de casualidad el sitio del cual copió Ud. su "biografía" de Plinio el Viejo: "Cayo Plinio Secundo, conocido como Plinio el Viejo (23-79d.C.). El mejor y más conocido naturalista romano. Tras desempeñar cargos en Germania y dedicarse a escribir en Roma bajo el reinado de Nerón; con el emperador Vespasiano fue nombrado Procurator Metallorum en el NO de Hispania. Describe en sus libros de Historia Natural las diferentes técnicas para obtener oro. Conoció Las Médulas durante su mandato político y muy probablemente residió cerca de éllas. Murió observando una erupción del Vesubio en el año 79. http://www.tecnociencia.es/ventana/salas/paisajes/medulas/9_med.htm Si es que no se puede uno fiar de todo lo que está en la Red...


  10. #10 A.M.Canto jueves, 03 de marzo de 2005 a las 13:46

    Y lo mejor es que es una página del CSIC, con el sello del MEC en la cabecera... ¡hay que fastidiarse!


  11. #11 lucusaugusti jueves, 03 de marzo de 2005 a las 13:54

    1)La biografía de Plinio tiene varios padres y parece que la suya debe prevalecer. Yo no embucho, y no escribía para usted, para todos y para ninguno. Pero no me haga de censora, por favor. 2) ¿? 3)" Algunos dicen que se producían 20.000 libras cada año por este sistema en Asturia, Gallaecia y Lusitania, pero la mayoría lo produce Asturia y que en ninguna otra parte se mantiene esta fertilidad por tantos siglos." Plinio, el Viejo,(Historia Natural, XXXIII, 66-78). Ver textos en: http://www.arrakis.es/~seha/medulas.htm 4) Ya veo que no quiere darme una solución a la no-mención de la ciudad que sin lugar a dudas Plinio debería haber mencionado, al menos de manera similar a sus hermanas.


  12. #12 A.M.Canto jueves, 03 de marzo de 2005 a las 14:19

    1) No es "la mía". La biografía de Plinio tiene padres muy determinados, todos romanos y algunos coetáneos, comenzando por su sobrino Plinio el Joven. Todo lo que no venga en ellos no es verdad. Siempre que veo que alguien dice algo falso procuro aclararlo; no es una labor de censura, es por higiene científica. 2) Léalo. 3) Este texto es muy conocido, y ese párrafo no es 66-78, es sólo el comienzo del 78: Vicena milia pondo ad hunc modum annis singulis Asturiam atque Callaeciam et Lusitaniam praestare quidam prodiderunt, ita ut plurimum Asturia gignat. Pero ¿dónde vienen expresamente citadas "Las Médulas", o su nombre antiguo? Luego Plinio realmente no "escribió sobre Las Médulas". 4) No, en efecto. Pero se puede Ud. conformar con que Ptolomeo sí cite Lucus Augusti (se ve que la "MNAL" se despistó para borrarlo ahí también).


  13. #13 lucusaugusti jueves, 03 de marzo de 2005 a las 14:35

    A.M.Canto en pos de la higiene científica en el CSIC: Consejo Superior de Investigaciones Científicas, el Ministerio de Educación y Ciencia y la Sociedad Española de Historia de la Arqueología. Bueno cada uno se marca las tareas que quiere emprender, yo de momento prefiero copiar de estas fuentes y exponerme a su censura pública. Ver páginas de origen: http://www.tecnociencia.es/ventana/salas/paisajes/medulas/9_med.htm http://www.arrakis.es/~seha/medulas.htm#Enrique Por el Nick me reconoceréis, creo que Lucus Augusti guarda olvidos injustificados y frente a tareas tan desagradables como la de A.M.Canto yo prefiero marcarme objetivos sobre mi ciudad y su puesta en valor y por ello señalo el vacío de Plinio sobre ella.


  14. #14 Brigantinus jueves, 03 de marzo de 2005 a las 15:14

    Lo que yo me pregunto es ¿qué beneficio podría suponer para esa supuesta "mano negra" censurar las referencias a Lucus Augusti? (no se me ocurre ninguna) ¿Hay alguna prueba de que esa supuesta línea que falta hablara de Lucus? La cita a una "la actual galicia carece de capitalidad romana" no me parece muy acertada: el convento lucense englobaba territorios no gallegos (occidente asturiano) y dejaba fuera territorios gallegos como toda la provincia de Orense y la parte sur de la de Pontevedra.


  15. #15 A.M.Canto jueves, 03 de marzo de 2005 a las 17:01

    Ah, dioses, ¡debí imaginármelo! Pues no se hable más, entren toda clase de textos, imaginaciones, fantasías, malas intenciones, manos negras y toda la "santa compaña" antilucense. Y, qué va, mi tarea no es nada desagradable. Sólo se lo suele parecer a la gente a la que les chafo las mentiras y las exageraciones, cosa que no sólo me gratifica sino que es una obligación para un profesional de la Historia. ¡Pero no será su caso, claro! Y por mí, nada más sobre este foro (que además no iba de su tema).


  16. #16 lucusaugusti jueves, 03 de marzo de 2005 a las 18:52

    Brigantinus: La "mano negra" es una aportación muy particular de A.M.Canto pero no sé cuanto puede dar de sí. Y compartiendo tu comentario sobre la no-correspondencia entre los territorios de épocas distintas en la Gallaecia, dime: ¿Que población de la actual galicia figura en el texto de Plinio? Se olvida de la capital del convento. "¿Hay alguna prueba de que esa supuesta línea que falta hablara de Lucus?" Lo que no existe es mención ninguna, lo que permite preguntarse el por que de semejante olvido.


  17. #17 Brigantinus jueves, 03 de marzo de 2005 a las 19:04

    Bueno, a lo mejor porque fue un olvido... como el que tuvieron los redactores de la Constitución republicana federal de 1873, que a la hora de enumerar los Estados federales que debían componer España (las regiones ya existentes, partiendo Andalucía en dos) se "olvidaron" -tal cual- de mencionar León (León, Zamora y Salamanca)


  18. #18 A.M.Canto jueves, 03 de marzo de 2005 a las 19:08

    Ésta es otra manera de manipular que molesta: tirar la piedra y esconder la mano. La "mano negra" no es aportación mía, sino suya. Si hubo "cortes" y "amputaciones" en el texto de Plinio para eliminar a Lugo con siniestras intenciones, eso delata la existencia de una "mano negra". Yo lo que he hecho es poner lo que Ud. sugiere, como se dice, "negro sobre blanco". Pero a continuación (18:52) niega lo que antes dijo: "No, por Dios, yo no he dicho que falte ninguna línea, sólo dije que no menciona a Lugo, y por qué será tal olvido". Cuando su texto real (10:30) decía: "Solicito desde Lucus Augusti [¿la?] revisión de los escritos de Plinio... Si un especialista en textos antiguos fuese capaz de analizar como forense el texto de Plinio, quizás pudiese dictaminar en que lugar se produjo la amputación, y aun más allá, cual pudo ser la razón para el corte y con que intenciones." Vamos, Sr. Sánchez Montaña, que los cortes y las amputaciones no son "olvidos". Brigantinus: No falta ninguna línea en Plinio, no te molestes en buscarla...


  19. #19 lucusaugusti jueves, 03 de marzo de 2005 a las 19:15

    Si así fuera, y no digo que no, alguien le habría enmendado la plana, o el mismo tendría que corregirse. Sus comentarios sobre Agrippa son bastantes duros y le procura rectificar en cuanto a Hispanía y su descripción. Creo que Lucus debía de tener algún comentario de Plinio que no fue aceptado tiempo después. Cortar líneas, al igual que cortar cabezas, pudo ser algo que se practicó años más tarde con lo procedente de la Gallaecia. :)


  20. #20 lucusaugusti jueves, 03 de marzo de 2005 a las 19:16

    A.M.Canto, tranquilicese por favor.


  21. #21 A.M.Canto jueves, 03 de marzo de 2005 a las 19:17

    Lo siento, se me trabucaron la negrita y la roja.


  22. #22 jugimo jueves, 03 de marzo de 2005 a las 19:38

    Buenísimo,Alicia, buenísimo...:-)


  23. #23 Brigantinus viernes, 04 de marzo de 2005 a las 17:20

    Bueno, si observamos, el texto de Plinio en su conjunto, sí parece ser cierto que Lucus es la única de las tres capitales de conventos jurídicos que no aparece mencionada: Se habla de Asturica como "urbe magnifica", y -al menos yo- entiendo que el "Bracarum oppidum Augusta" es Bracara Augusta. De todos modos, supongo que la ausencia de referencias a Lucus hay que entenderlas en algún contexto selectivo concreto. Dento del noroeste peninsular cita Noega, Noeta, Tyde, Talabrica, Aeminio, Conimbriga, Collipo, Eburobritto. Tal vez Lucus no fuera la ciudad importante que podamos suponer (Desde luego, menos de un siglo de vida no creo que diera para mucho) Obsérvese que tampoco cita Brigantium ni Portus Calem.


  24. #24 lucusaugusti viernes, 04 de marzo de 2005 a las 17:46

    Brigantinus: Te agradezco la exposición y los términos. En la fecha que Plinio escribe, y si tomamos como buenas las fuentes arriba señaladas, (CSIC y Sociedad Española de Historia de la Arqueología). 1º Plinio conocía muy bien el N.O. 2º Plinio corrigió a M. Agrippa en lo referente al N.O. (entre otras correcciones geográficas). 3º Las ciudades capitales del N.O. eran (cuando menos) de similar importancia y características. 4º En vida de Plinio, Lucus Augusti presentaba un desarrollo urbano completo, con foro, termas, acueducto, templos. (No aporto cosecha propia). Creo que solo cabe pensar: A) Plinio se olvidó del Lucus. B) La referencia de Lucus en el texto de Plinio desapareció. (de manera voluntaria o por accidente). Difícil saber la causa. Lo que sí es importante es que texto de Plinio, panacea durante siglos, tiene al menos un error, y que en parte ha sido la causa del olvido sistemático de Lucus en la investigación y la enseñanza de la historia antigua del N.O. Los cálculos de población del N.O. o sobre la romanización del N.O. o sobre la política de Augusto en el N.O. varían en función de la existencia de la ciudad.


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