Realizada por: darius
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 02 de febrero de 2005
Número de respuestas: 6
Categoría: Otros Temas

Las armas de bronce en el segundo milenio


Hola druidas, Me gustaria hablar de las armas de bronce en el segundo milenio en Europa occidental. Alguien cree que los puñales cortos del bronze medio, las espadas del bronze final, etc, tenian la maniabiliad deseada para poderse emplear de una forma militar eficaz, como pudo serlo en la edad del hierro (armas mas largas, empleo del hierro)? En otras palabras, que tipos de guerras podian hacerse con estos tipos de armas? La historia militar parece mostrarnos una evolucion en los esquemas pasando de combates aristocraticos de grupos hacia combates de grupos en bloques (falanges, cohortas).

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #1 Hellboy jueves, 03 de febrero de 2005 a las 14:24

    Hola desde la ciudad del Festival ! Mi intencion es solo dar unos elementos de reflexion sobre esta problematica. Por ejemplo, la evolucion de las empuñaduras y de las hojas es algo muy interessante en el periodo que mencionas, o sea la Edad del Bronce. Como lo sabes, la tipologia de las espadas es importante pues, en teoria, estas armas son testimonios de prestigio social, raros en el cotidiano, y reservados a una classe privilegiada. Esta tipologia, para resumir, indica una evolucion que se inicia con empuñaduras de madera hasta otras mas elaboradas, en bronze, maziças, e tripartitas (Bronce Final). Uno de los problemas de estas empuñaduras bipartitas es que son débiles y poco adaptadas para el manejo. Este problema ha sido solucionado en el Bronce Final (entre los siglos XI – X, mas o menos) con las espadas de empuñadura tripartita, bien conocidas en Europa (Illas Britanicas, Francia, Peninsula Ibérica…), probablemente bajo la influencia de lo que passaba en la Europa a norte de los Alpes, complexo cultural mejor conocido y documentado que las zonas Atlanticas. Esta « familia » de espadas tripartitas (pistiliformes y en lengua de carpe) fabricadas con un solo material, el bronce, y de una sol a vez, benefician tambien de sistemas de remaches mas o menos perfectionados. El resultado de estas inovaciones es que tenemos espadas mucho mas robustas, adaptadas a la mano del guerrero que ahora la tiene protegida, y manejables porque no se debe olvidar que son armas de estoque, o sea ligeras. Las hojas tienen formas tipicas, pistiliformes (largas en la zona cerca de la empunãdura, estrachas en el médio, y otra vez largas en la punta) y en lengua de carpa (espadas cuya punta es muy estrecha). Estos elementos pueden indicar o documentar una tecnica de combate caracteristica del periodo del Bronce pero que solo es un indicio pues existieron probablemente otras maneras de luchar con las armas que no conocemos y que no son atestadas desde un punto de vista arqueologico. Sin embargo pienso que hay una evolucion de las tecnicas de combate cuando el hierro se impone en la fabricacion de las espadas. Con este material, las espadas tienen otra morfologia y son mucho mas pesadas que sus homologas de bronce. Las puntas de las espadas celticas, para citar un ejemplo tipico, son frequentemente cuadradas y las hojas y filos son rectilineos lo que indica que no sirven para el estoque. Es solo un ejemplo. Tambien hay que hablar un poco de la funcionalidad, efectiva o no, de las armas de bronce ; como sabemos el bronce es una mistura de cobre y estaño, o sea una aleacion intencional. El la Edad del Bronce hay una metalurgia de este metal que es binaria y en otros casos ternaria (cobre, estaño y plomo). No es facil hacer una distinccion entre armas funcionales y no funcionales pero el estudio de las aleaciones puede dar una ayuda. Sabemos que armas o herramientas de bronce que tienen mucho plomo no resultan muy eficacias porque se torcen y se quebran rapidamente. Por otro lado, bronces con un elevado tenor en estaño tampoco son muy eficacias. Pero el empleo del estaño en la fabricacion de las armas tambien puede ser para dar un aspecto particular (estetico, etc) que no sea fundamentalmente associado a la guerra. Hay muchas cosas que no he dicho o hablado pero ahora espero que los amigos de la historia y arqueologia lo hagan tambien. Gracias.


  2. #Gracias darius AGRADECIMIENTO

    , hello Hellboy, You're talking to me...

  3. #2 Hellboy jueves, 03 de febrero de 2005 a las 14:25

    Hola desde la ciudad del Festival ! Mi intencion es solo dar unos elementos de reflexion sobre esta problematica. Por ejemplo, la evolucion de las empuñaduras y de las hojas es algo muy interessante en el periodo que mencionas, o sea la Edad del Bronce. Como lo sabes, la tipologia de las espadas es importante pues, en teoria, estas armas son testimonios de prestigio social, raros en el cotidiano, y reservados a una classe privilegiada. Esta tipologia, para resumir, indica una evolucion que se inicia con empuñaduras de madera hasta otras mas elaboradas, en bronze, maziças, e tripartitas (Bronce Final). Uno de los problemas de estas empuñaduras bipartitas es que son débiles y poco adaptadas para el manejo. Este problema ha sido solucionado en el Bronce Final (entre los siglos XI – X, mas o menos) con las espadas de empuñadura tripartita, bien conocidas en Europa (Illas Britanicas, Francia, Peninsula Ibérica…), probablemente bajo la influencia de lo que passaba en la Europa a norte de los Alpes, complexo cultural mejor conocido y documentado que las zonas Atlanticas. Esta « familia » de espadas tripartitas (pistiliformes y en lengua de carpe) fabricadas con un solo material, el bronce, y de una sol a vez, benefician tambien de sistemas de remaches mas o menos perfectionados. El resultado de estas inovaciones es que tenemos espadas mucho mas robustas, adaptadas a la mano del guerrero que ahora la tiene protegida, y manejables porque no se debe olvidar que son armas de estoque, o sea ligeras. Las hojas tienen formas tipicas, pistiliformes (largas en la zona cerca de la empunãdura, estrachas en el médio, y otra vez largas en la punta) y en lengua de carpa (espadas cuya punta es muy estrecha). Estos elementos pueden indicar o documentar una tecnica de combate caracteristica del periodo del Bronce pero que solo es un indicio pues existieron probablemente otras maneras de luchar con las armas que no conocemos y que no son atestadas desde un punto de vista arqueologico. Sin embargo pienso que hay una evolucion de las tecnicas de combate cuando el hierro se impone en la fabricacion de las espadas. Con este material, las espadas tienen otra morfologia y son mucho mas pesadas que sus homologas de bronce. Las puntas de las espadas celticas, para citar un ejemplo tipico, son frequentemente cuadradas y las hojas y filos son rectilineos lo que indica que no sirven para el estoque. Es solo un ejemplo. Tambien hay que hablar un poco de la funcionalidad, efectiva o no, de las armas de bronce ; como sabemos el bronce es una mistura de cobre y estaño, o sea una aleacion intencional. El la Edad del Bronce hay una metalurgia de este metal que es binaria y en otros casos ternaria (cobre, estaño y plomo). No es facil hacer una distinccion entre armas funcionales y no funcionales pero el estudio de las aleaciones puede dar una ayuda. Sabemos que armas o herramientas de bronce que tienen mucho plomo no resultan muy eficacias porque se torcen y se quebran rapidamente. Por otro lado, bronces con un elevado tenor en estaño tampoco son muy eficacias. Pero el empleo del estaño en la fabricacion de las armas tambien puede ser para dar un aspecto particular (estetico, etc) que no sea fundamentalmente associado a la guerra. Hay muchas cosas que no he dicho o hablado pero ahora espero que los amigos de la historia y arqueologia lo hagan tambien. Gracias.


  4. #3 darius jueves, 03 de febrero de 2005 a las 17:50

    suite Gracias por la respuesta, ademas en español, ahora tengo prisa despues hablamos. festival a........


  5. #4 darius viernes, 04 de febrero de 2005 a las 13:18

    Bonjour Maitre Hellboy, Veo que eres un buen conocedor de la metalurgia del Bronce. Bravo. Me gustaria debatir aqui con la gente y contigo sobre los aspectos practicos y funcionales de esta metalurgia, en especial los que tocan a las utilizaciones militares. Me explico, se lee muchas teorias sobre las elites guerreras y los movimientos de poblaciones importantes de la Edad de Bronce europea (protos celtas, pueblos del mar, etc), pero lo que me interesa es saber es si realmente las armas existentes en esa epoca, ademas de las tecnicas de combate, permitieron tantos conflictos belicos? Todo sabeis que las espadas derivan de los puñales. En la Edad del Bronce se asiste a la invencion de este tipo de arma, aunque habia ya otros tipos de armas ofensivas mucho mas antiguos. Las hojas de las espadas del Bronce Medio y del Bronce Final, dejemos la tipologia de lado, suelen ser a fin de cuenta bastante pequeñas en general entre 60 y 80 centimetros de longitud. Para aclarar las cosas apartemos tambien los tipos de enmangues que unen la hoja con la empuñadura. Estas espadas pues se utilizaban de estoque la mayoria del tiempo. La ventaja de esta metalurgia es que se podia fundir las armas rotas una y otra vez ; los inconvenientes es que habia que ir a buscar muy lejos el precioso estaño, y que las espadas se rompen relativamente rapido, no teniendo nada ver con una imagenes romantica de guerreros peleando horas y horas al modo medieval. Sobre las tecnicas militares, a nivel teorico, poco se sabe, menos que eran sociedades o sistemas de jefaturas donde el carro de combate tenia una plaza importante tanto en oriente como en occidente. Despues con los primeros historiadores, se amplian los conocimientos pero ya cambiamos de edad, y pasamos a la Antiguedad clasica, con tecnicas militares que pertenecen a la historia militar griega y despues romana ya conocida. A nivel practico de lo que se podria llamar "una esgrima antigua experimental", sabemos todavia menos. Es dificil imaginarse como en el campo de batalla a la hora del combate individual cuerpo a cuerpo se mataban estos "proto celtas" en el segundo milenio antes de cristo. Hay que recordar que los primeros tratados de esgrima (moderna en cierto modo) son del siglo XVI despues de cristo ( no muy lejos del capitan Alatriste). La guerra se aprendria el campo de batalla, no estaba muy bien codificada o por lo menos los textos no han llegado hasta nosotros ... Animaros y contestad los que quieran !!!


  6. #5 darius domingo, 06 de febrero de 2005 a las 16:12

    Hola a todos, Se ha celebrado un festival de musica escocesa y bretona en Paris muy chulo en el pintoreco barrio de Montmartre. Llevan haciendolo ya un par de años con motivo amistosos y en torno tambien al partido de apertura de rugby que juegan ambos paises, suele ser un sabado. Las marchas militares escocesas me han gustado mucho al igual que los conciertos. Esta vez ha tocado CLANN AN DRUMMA, son tremendos. Es a base de percusiones y gaita. Os dejo unas paginas web para los que quieran: www.ecosse-montmartre.com Hellboy, a lo nuestro. Voici quelques lignes intéressantes sur le sujet. En premier lieu, celle d'un livre d'escrime écrit par une journaliste M. Faure puis après celles d'une spécialiste. Dans les cas cela ne concerne l’Europe occidentale mais ça résume bien un peu l'évolution et le cadre tipo-fonctionnelle des ces armes si particulières. " Le cuivre étant trop mou, des durcissants puis de l'étain lui ont été alliés. C'est ainsi que le bronze est né des progrès de la forge, autour de début du deuxième millénaire avant J.-C.. Le glaive créto-mycénien présente des modèles incrustés d'or d'argent ou d'électrum, damasquinés (incrustation d'un filet) ou niellés (recouvert d'une poudre d'argent, de cuivre, de soufre que l'on fait cuire et polir). Mais la nielle n'est pas seulement décoratif; il renforce la résistance du métal. Les premiers poignards de ce genre ont été retrouvés à l'Acropole de Mycènes. Leur caractère luxueux tend à prouver que ce ne sont pas des armes utilitaires mais plutôt des armes de parade ou des objets funéraires. En Crète, outre les petits poignards en cuivre très courts et triangulaires du Minoen primitif (3000 à 2000 av J.-C.), à Haghia Triada notamment, le minoen récent livre les premières "épées" de bronze (armes de parade) enfouies dans les tombes à fosses de Mycènes... Toutes ces épées issues du poignard chypriote sont des armes d'estoc, d'ou des lames effilées ou à bords parallèles. C'est à la fin du Bronze Moyen que l'on se sert du tranchant, d'ou des lames à deux fins, sabres et épées à la fois." Voici un autre passage d'un de mes auteurs préférés, Mireille David-Elbialbi sur la Suisse occidental : " A la fin du Bronze Ancien les poignards s'allongent et leur lame s'affine. A la transition avec le Bronze moyen, cette évolution donne naissance en Europe centre orientale danubienne (Basse Autriche, Hongrie) à une nouvelle génération d'armes les épées. L'allongement de la lame et sa morphologie sont liés au mode d'emmanchement, qui tend à devenir plus robuste. Cela permet d'améliorer les performances des épées et engendre une utilisation diversifiée : d'abord uniquement d'estoc, puis d'estoc et de taille. D'après Harding, l'invention de l'épée en Europe continentale est très probablement indépendante de celle qui en a été faite en Crète au tournant du deuxième millénaire... Les épées à languettes (Bronze Final) découvertes dans la Méditerranée orientale semble être en relation avec le mercenariat." En ce qui me concerne, j'ai du mal à imaginer que l'on puisse faire des bons assauts avec des épées de moins de un mètre de long, languette tripartite ou pas. Mais peut-être que leur art du combat n'était-il pas pas dans cette pratique relativement moderne de l'escrime qu'est le fait d'avoir de longues épées fines si possibles. Je crois que le combat rapproché à ces débuts devait demander de très bonnes qualités athlétiques et quelques grammes de folie. Pour ce faire à l'idée, le combat de gladiateurs s'en rapproche un peu. Il en est une bonne synthèse. Mais là on reste dans le maniment des armes, si on essaye de creuser un peu plus l'analyse, je pense qu'il faut voir quels sont les enjeux et les motivations diverses de la guerre. En effet, de bonnes motivations font presque toujours la différence au combat. Elles peuvent être multiples : économiques, politiques, religieux, personnelles mais restent inconnues pour nous. Le problème majeur est, qu’à l’âge du bronze et même après, toutes les causes ou enjeux de la guerre sont mélangés la plupart du temps. Il est très difficile de faire la part des choses et de connaître leur nature profonde. Je ne crois pas que des motivations purement économiques du style razzias ou politiques de type "complexification sociale", comme dirait certains, en soient les seules origines. Pour résumer, facteurs qui interviennent dans la guerre antique : 1) la nature et l'efficacité des armes et des guerriers 2) L'art de la guerre, la stratégie, à définir selon les périodes et les régions. 3) les enjeux et les motivations des différents acteurs 4) Le sens de l'histoire ou l'idéologie enjeu 5) le hasard Alors, qu'est-ce que tu en penses ?


  7. #6 darius lunes, 07 de febrero de 2005 a las 12:35

    Para acabar sobre este tema de las armas en el segundo milenio antes de Cristo, os recomiendo un libro reciente y muy interesante que resume los diversos aspectos presentes : J. A. Eiroa Rodriguez, et alii " Nociones de tecnologia y tipologia en Prehistoria ", Ariel prehistoria, Barcelona. Aunque para mi la mejor sabiduria es la experimentacion. Sobre todo el manejo de las armas y en especial el de las espadas ...


  8. Hay 6 comentarios.
    1


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net