Realizada por: Vetonsoy
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 12 de enero de 2005
Número de respuestas: 86
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

¿Es castellana La Mancha?


http://webs.ono.com/usr029/federnes/himnoman.htm. En esta web podeis ver su himno

Respuestas

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  1. #1 jeromor jueves, 13 de enero de 2005 a las 07:54

    Bueno, pues que te voy a decir, muy bonito el himno. En cuanto a ser castellana, en época medieval y moderna Castilla era sólo la vieja, La Mancha era parte del reino de Toledo. Luego, por oposición, se habla de Castilla la Nueva.


  2. #Gracias Vetonsoy AGRADECIMIENTO

    Si pero por ejemplo los comunes de Villa y Tierra de Guadlaajra y los de Cuenca y los de Toledo (Talavera, Escalona, Toledo, Santa Olalla, Alamin: Maqueda) similares a La Extremadura . ¿Entonces la Extremadura (Segovia y Avila) tampoco son Castilla?...

  3. #2 LAMINITANO martes, 14 de febrero de 2006 a las 19:45

    Sin lugar a dudas que La mancha es castellana, así como lo es Murcia y una parte de Valencia y Andalucía (municipios de Alicante, Jaén y Granada). Recordemos que Castilla, y con ella, los castellanos, se establecieron por estas regiones sureñas, mezclándose con los andalusíes de los reinos de taifas de Valencia, Murcia y Andalucía; del mismo modo a como Castilla se extendió (desde Cantabria) por las tierras de Burgos y Toledo, en la Alta Edad Media. Pero que en la Baja Edad Media, le toco el turno a la submeseta Sur y Sureste. Por eso el núcleo de España fue Castilla..., y el himno que expones habla de los padres de Castilla-La Mancha: su madre fue Castilla; su padre La Mancha sin fin. Saludos.


  4. #3 prespas miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 13:51

    La discusión no ha lugar, La Mancha es castellana porque quedó integrada dentro del reino de castilla en el avancé final de este hacía el guadiana y sierra morena (no olvidemos que la mancha fué extremadura, tierra fronteriza en aquella época), por tanto es castellana econ el mismo derecho que todos los terrenos integrados en este reino desde que los condados castellanos dependientes de Navarra pasasasen a tener entidad propia, la dfiscusión psobre la castellaneidad queda para reinos como el de granada anexionado postfederacion castellano Aragonesa y por supuesto para las tierras de del antiguo reino de Aragón , esto evidentemente dara lugar a más de una discusión con leoneses gallegos vascos y navarros fundamentalembnte aunque no descarto que tambien entren en brete asturianos andaluces e incluso extremeños.


  5. #4 amaco miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 17:43

    Aplicando la definición de castellano que da el DRAE y teniendo en cuenta que, seggún leemos en las enciclopedias, la región de Castilla se considera tradicionalmente dividida en las regiones de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, sí. Sin embargo el argumento de que es castellana porque quedó integrada en el reino de Castilla en el avance final de la reconquista es absolutamente falso. Castilla (Castilla la Vieja) y Toledo (Castilla la Nueva) fueron siempre reinos distintos. Curiosamente la actual Extremadura sí quedo integrada dentro del Reino de León y nadie se plantea su leonesidad. En el Quijote, en pleno siglo XVI y por tanto una vez consolidado el proceso de reconquista, se distinguen claramente castellanos de manchegos. Por ejemplo en la Parte II, Capítulo XII De la extraña aventura que le sucedió al valeroso don Quijote con el bravo Caballero de los Espejos: “¿No basta ya que he hecho que te confiesen por la más hermosa del mundo todos los caballeros de Navarra, todos los leoneses, todos los tartesios (andaluces), todos los castellanos, y finalmente todos los caballeros de La Mancha?” Prespas, creo que estás confundiendo confundiendo Castilla con la Corona de Castilla. Esta España nuestra padece una grave castellanitis.


  6. #5 kaerkes miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 17:48

    Castilla, como nombre y entidad inventada, ha variado y supongo que variará. Quizás aumente, o quizás desaparezca con el devenir de los tiempos. Lo que siempre ha estado es la meseta. Otra pregunta: ¿Ucrania es Europa?.


  7. #6 kaerkes miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 17:59

    Claro, ya lo sabemos. León no es Castilla, Soria tampoco. Murcia sí., la Mancha depende a quien se lo preguntes. galicia no es España. Portugal es galicia. Treviño ni lo saben. El Bierzo es de algunos "delincuentes" que encima le hacen homenajes al famoso alcalde de Ponferrada que fue declarado culpable en el caso Nevenka, de acoso sexual. Aragón están decidiendo que son. Mallorca también esta decidiendo si es españa, baleares o una provincia de los paisos catalans. Navarra ni te cuento. Y si hablamos de Ceuta y Melilla con Alá nos hemos topado y en Cuenca no son nada porque ni existen. Ale, a ver si decidis pronto que somos y si es posible no nos cambieis mucho los carnets y eso. Lo de las banderas podeis jugar a cambiarlas porque son todas bastante feas la verdad. Ah! y si es posible a mi pueblo me lo dejais en paz, podeis decir que pertenece a lo que queráis, pero dejadnos en paz. Me voy a tomar un café.


  8. #7 Cierzo miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 19:54

    Prespas "la dfiscusión psobre la castellaneidad queda para reinos como el de granada anexionado postfederacion castellano Aragonesa y por supuesto para las tierras de del antiguo reino de Aragón" ¿me puedes explicar esta frase? ¿quieres decir que Aragón era Castilla? Espero curioso esta explicación Salud


  9. #8 kaerkes miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 21:24

    Le he preguntado a la Mancha que tengo en mi dedo gordo del pié y me ha dicho que efectivamente sí: es castellana. Image hosting by Photobucket


  10. #9 prespas miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 23:52

    No cierzo, al reves lo que quiero decir es que el reino de Aragón nunca estuvo dentro del de castilla y por tanto podemos hablar sobre si su cultura es mas o menos castellana etc, pero no sobre su pertenencia territorial a castilla sencillamente en el caso de la mancha y aunque kaerkes no lo vea asi se convierte en castellana en le momento en que se integra en la corona de castilla o ¿es que tuvo entidad de reino (dentro de esa corona claro esta) en algún momento histórico que desconozco? por lo demás suscribo lo que dice Kaerkes ah! y que yo soy conquense además de los que tirán pa´manchegos. En cuanto a lo de la pertenencia cultural, historica etc...puff creo que no emrece la pena la discusión se pertenece a un territorio y punto ¿culturas?...en mundos rurales como el mio puedes estar a años luz de otro pueblo que a penas esta a 15 kilómetros, desde fisionomicamente, hasta lingüisticamente. Sino...lo dicho castilla serian solo los condados castellanos originarios: una manchita entre la cornisa cantabrica los astures los leoneses el sistema ibérico y el duero.


  11. #10 amaco jueves, 16 de febrero de 2006 a las 09:04

    Kaerkes Creo que no habría que confundir regiones históricas con accidentes geográficos. Una cosa es Castilla y otra la meseta. La primera es una región española que ha evolucionado a lo largo del tiempo a partir de un reino medieval, el de Castilla, asociado a un territorio, una denominación, unas instituciones, unos rasgos culturales y un colectivo humano, los castellanos. El arado también es un invento humano y creo que no deberíamos cuestionar su existencia. Prespas No distingues entre reinos y coronas. ¡Vaya lío tienes! galicia, Asturias, León, Andalucía, Murcia, Navarra, País Vasco, Extremadura no son castellanas por haber formado parte de la Corona de Castilla y LA MANCHA NUNCA HA PERTENECIDO AL REINO DE CASTILLA. Si al de Toledo, que con el tiempo ha acabado denominándose Castilla la Nueva.


  12. #11 Reuveannabaraecus jueves, 16 de febrero de 2006 a las 11:06

    Pregunta no retórica dirigida a especialistas en geografía histórica peninsular: -¿Y dónde metemos a Albacete? ¿En el "Reino de Toledo" o en el "Reino de Murcia"? Geográficamente manchega en su mayor parte aunque su tercio meridonal es inconfundiblemente "murciano", estuvo antes vinculada a la región de Murcia y, con la creación del "Estado autonómico", optó por integrarse en Castilla-La Mancha. Aunque la decisión sobre pertenencia o identificación con una unidad territorial debe adoptarla el propio pueblo, supongo que, dentro de la actual provincia albaceteña, no contestarían igual a esta pregunta alguien de Villarrobledo y alguien de Hellín...


  13. #12 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 11:59

    Este foro es inevitablemente esteril, ya que se refiere a conceptos políticos de un nivel microscoopico. No tiene final. Y para mas inri, ya viene mezclado con el mundo de los deseos de lo que a cada uno le apetece (ria) a que entidad política se adscribiera su pueblo o una zona que conoce. Lo que dices de los castellanos Amaco, discrepo ya que pienso que Castilla ya no es ningun territorio. Como entidad humana se ha desdibujado. Es más, y para muestra este foro, no sabríamos definir territorialmente muy bien que es Castilla. Lo de León está aún más desdibujado; exceptuando la provincia de León, que al ser administrativa si que la situamos. Hoy en día la entidad Castilla es algo muy relativo y en franca desaparición. La entidad León ya ha desaparecido. Aquellas Castillas y aquellos Leones fueron reinos medievales que no han dado lugar a nada más que algunas ciudades pequeñoburguesas meseteñas . Creer en la existencia real de esas entidades es como pretender crear un brontosaurus con unos trozos de hueso. El reino de León es historia, no tiene hoy en día ninguna realidad y Castilla es una especie de cadaver descompuesto que incluso ha dejado ya de oler. Fin de la pelicula. Ahora, nos corresponde a los que queramos construir sobre aquello lo que deseemos para un futuro. Y si algunos quieren resucitar un Pais Leones (?). o una Castilla Imperial, yo tengo como deseo construir el Pais de Las Montañas, que vaya desde Ancares hasta Villarcayo. ¿qué? ¿algún problema?; pues tengo el mismo derecho a tener deseos y el mismo derecho a querer construir el pais que me salga de las narices. Ahora bien me no me venga ninguna autoridad del pais leones, de la castilla imperial, de la españa unida, de la gallaecia o de la UE a joderme en mi casa, porque lo recibiré a tiro limpio. No hay tiempo para tonterías, mientras tenemos empresas intentando llenarnos el monte de molinos de viento, pantanos, incineradoras, pistas de esquí y otras delicadezas. Si tanto quereis a vuestra tierra (sobre todo leonesitos pro-paisleonesito) a ver si se os ve dar el callo donde hay que darlo y no poniendo pintadas en las tapias de los alrededores de León los sabados por la noche, despues de mamarse por el húmedo. Au


  14. #13 PIEDRA jueves, 16 de febrero de 2006 a las 13:00

    Entiendo el cabreo Kaerkes, pero igual te pasas un pelo... Saludos.


  15. #14 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 14:25

    Tengo casi 40 años y llevo 20 viendo las mismas pamemas en León; Vender la moto del País leonés, conseguir 4 votos que permitan hacer de bisagra política y ocupar silloncitos. Ejemplos UPL en León (curiosamente partido leonesista escindido de la antigua Alianza Popular, madre del PP actual), PREPAL en Zamora, "cosa extinguida" que creo que ni siquiera llegó a ocupar una concejalía en Guarrate, y el PANCAL (esta cosa del jurásico, constituida por empresarios de la construcción que llegó a tener un procuparador en las Cortes de Fuensaldaña casi hace 20 años). Ahora están pululando por ahí los de TC (Ttierra Comunera), con un mensaje nacional pancastellano cuyos mensajes políticos son más humorísticos que Rigoberto Picaporte Solteron de Mucho Porte. !por favor! ¿es que nadie ve la realidad?. Castilla y León es un territorio en declive, desarmado y caducado. O nos inventamos algo nuevo ahora o habrá que esperar otros 20 o 30 años para que de forma natural se convierta en otra cosa. Los que mandan ya tienen claro en que quieren convertirlo; lo que pasa es que a algunos no nos gusta su idea y les sobramos. Seamos maduros socialmente hablando y analicemos las cosas como son, sin pájaras mentales. Tampoco hace falta visitar cada pueblo para ver lo que sucede por aquí: simplemente mirando indices, datos y haciendo un análisis de geografía humana, de economía y de geografía rural cualquiera que no esté influenciado de forma personal puede llegar a tristes conclusiones. Ahora bien, siempre es mucho más fácil hechar mano de cositas de la historia pasada para buscar un culpable concreto del despojo al que ha llevado la incapacidad de tener inicativas y la falta de dinamismo y lo que es peor, la incultura. A mi me pueden convencer de muchas cosas, pero convercerme de que lo que veo es un jilguero cuando yo estoy viendo un tenedor no, de eso nada.


  16. #15 Lubbos jueves, 16 de febrero de 2006 a las 15:09

    te doy toda la razon kaerkes Castilla y León es un territorio en declive, desarmado y caducado, ke en un futuro no muy lejano se partirá en 3. León, Zamora y Salamanca ke contituyen el Pais Llïonés Valladolid, Palencia, Buergos, Segovia y Ávila ke forman Castilla Soria ke forma la Comunidad Soriana o Celtiberia propiamente dicha, como kerais


  17. #16 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 15:16

    Lo que nos van a partir es el alma y a algunos la cara por decir en alto sus tejemanejes.


  18. #17 lanciano jueves, 16 de febrero de 2006 a las 15:33

    Hola kaerkes, sobre el leonesismo, me parece que te equivocas. Yo tengo 44 años y fui a la primera manifestacion que se hizo y no era algo minoritario ni manejado por la UPL, que ni si quiera existia y aclaro que no soy votante de la UPL. En aquellas epocas hasta los socialistas se declaraban leonesistas y la UCD era partidaria de la autonomia uniprovincial, luego ordenes de arriba y ciertas ilegalidades metieron a Leon en la actual comunidad autonoma. Que la UPL venga de AP, creo que no es importante, lo importante es que el leonesismo existe en Leon (provincia) y es una baza que utilizan todos los partidos, PP y PSOE incluidos, te recuerdo al inclito Morano (PP) y al ex-alcalde de Leon Paco (PSOE), por ejemplo. Se puede o no estar de acuerdo con determinados partidos politicos, pero hay una realidad que no entiendo como se puede seguir discutiendo, Leon es Leon y Castilla es Castilla. A partir se puede discutir sobre la idea que cada uno puede tener de Leon ( y no hablo de la provincia) y todas estas discusiones seran enriquecedoras. Desgraciadamente en esta comunidad autonoma no a todas las provincias les ha ido de la misma manera, con lo cual hablar de declive me parece un poco aventurado. No son los mismos indicadores economicos los de Burgos que los de Zamora. Saludos cordiales a todos.


  19. #18 Lubbos jueves, 16 de febrero de 2006 a las 15:38

    Soria es la tercera provincia mas rica de esa comunidad autonoma artificial y mira como está


  20. #19 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 15:56

    En parte de acuerdo lanciano...pero: ¿porque no hay otro partido que aglutine los votos leonesistas en León que no sea la UPL?. Yo te lo diré: porque no existe tanto granero de votos leonesistas para repartir. Al Morano Masa no me lo recuerdes, gracias. y a Mario Amilivia, actual alcalde de León gracias a la moción de censura que apoyo UPL , tampoco. León debería ser lo que sus ciudadanos quieran, pero lo triste es que sus ciudadanos (los que no se han largado aún) no saben ni lo que quieren. Y de los castellanos mejor ni hablar, porque igual o peor. Respecto a lo del declive, pues bien, es relativo evidentemente. Tu puedes alimentarte con una aceituna al día y pensar que tienes una dieta de empacho. Lo que tienes que mirar es con lo que se alimentan los de alrededor y comparar. Y también: no son los mismo indicadores los de Benavente (zamora) que los de Vega de Hizán (Burgos). Comentaba indices de la comunidad autónoma en general. Si ya el rollo Castilla y León, a nivel político me parece escandalosamente microscoopico (con lo que está pasando en el mundo en este momento), si ya bajamos al nivel de provincias o comarcas entramos en el mundo de la nanopolítica de la mecánica cuántica. El argumento desde León capital me lo conozco de sobra, soy nativo leonés y tengo ojos.También se que ese argumento pasa por presentar una discriminación respecto a Valladolid. Pero he vivido tiempo en Valladolid y también aquí tengo ojos. Y es la misma mierda y la misma verguenza ver el modelo de ámbas capitales de provincia (que por cierto es el mismo de Oviedo, Salamanca, Burgos, etc); un modelo de privatización de empresas municipales, parkings subterraneos en el centro y de decorar y maquillar el centro de la ciudad para que las viejas sigan votando a los alcaldes del PP viendo la de fuentes y cachivaches que ponen por todos los sitios. Eso sí del transporte público racional y barato ni hablamos, eso son tonterías, máxime cuando estas ciudades presentan un parque automovilistico para cagarse por la pata abajo (para encontrar un coche viejo hay que hacer una ginkana). Total: eso de coger el autobus o el tren es de pobretones o inmigrantes. Eso si, en las zonas periurbanas de ambas ciudades (20 km alrededor), todos los alcaldilllos están ocupadísimos en recalificar terrenos rusticos, a ser posible de su hermano y encontrar un constructor que les monte en la era del pueblo una buena linea de chales adobados, pa ganar bien de dinerito. Esa es la preocupación que tienen, y mientras el resto de ámbas provincias desguazado.


  21. #20 amaco jueves, 16 de febrero de 2006 a las 15:56

    Pues yo no entiendo tu cabreo, Kaerkes, y es la primera vez que me faltas al respeto (¿"Si tanto quereis a vuestra tierra (sobre todo leonesitos pro-paisleonesito) a ver si se os ve dar el callo donde hay que darlo y no poniendo pintadas en las tapias de los alrededores de León los sabados por la noche, despues de mamarse por el húmedo"?). "Castilla y León" no es un territorio, son dos como su propio nombre ilustra y no son tan indefinidos como se pretende. En lo relativo a Castilla hay dos concepciones distintas: la histórica y la meseteña con capital en Valladolid. No es tan difícil.


  22. #21 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 16:05

    También te puedo contar (porque ademas de ojos tengo oidos) la preocupación de toda la gente en ámbas ciudades. Todas las conversaciones en los bares giran en torno al tema de que la llegada del AVE desde Madrid dentro de dos años a Valladolid y dentro de 3 a León va a suponer un incremento espectacular de los precios de las casitas. Total, que se van a forrar todos porque son más listos que nadie. ¿es así o no?


  23. #22 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 16:09

    No estaba pensando en tí precisamente Amaco cuando escribía eso, sino en unos cuantos que conozco. Uno de ellos, en una reunión vecinal de un pueblo de Laciana que esta pensando su incorporación al Bierzo, que sabes que tiene Consejo Comarcal, argumentaba que a él no le parecía bueno que el pueblo se incorporara al Bierzo ya que perderían el acento. Este es un leonesista de la UPL. ¿con semejantes mimbres y argumentos tu piensas de verdad que se puede construir un cesto?.


  24. #23 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 16:15

    Y Castilla y León , siento contradecirte Amaco porque sabes de siempre mi aprecio por ti, es un territorio; es una comunidad autónoma constituida por 9 provincias y muchisimas comarcas. Tiene leyes, un gobierno autonomo, un estatuto y una bandera. Esa es la realidad actual. El Pais Leonés es un sueño, como la Celtiberia Soriana o mi Pais de las Montañas. Unos sueños que no son reales, aunque perfectamente legitimo luchar por ellos. Pero presentar la necesidad del Pais Leones como producto de un clamor popular es faltar a la realidad y tomar pelo a quien no conozca este territorio.


  25. #24 diviciaco jueves, 16 de febrero de 2006 a las 16:25

    Pues no me parece mal que un leonés de l.laciana no quiera incoporarse al consejo comarcal del Bierzo, aún comparten el bable occidental de la vecina Asturias y los siglos de cultura vaqueira de Asturias y León, no se entenderían sin ese valle: El que nun diga l.leite, l.lume, l.linu y l.lana, nun ía del val.le de l.laciana Entiendo debería de protegerse la cultura rabiosamente autóctona de l.laciana, en vez de diluirla en entidades superiores.


  26. #25 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 16:31

    ¿y que tiene que ver la incorporación administrativa al Bierzo de un pueblo de Laciana con la forma en que hablan? ¿o es que van a venir al pueblo funcionarios linguisticos del bierzo a practicar logopedia con los habitantes de 287 años que tienen?


  27. #26 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 16:34

    o ¿quizas es que mirando al futuro, piensas que si galicia está reivindicando la incorporación del Bierzo a su CA, y este pueblo lacianiego pasa al Bierzo, terminarán hablando gallego en vez del leones?.....jajajaaj, divi divi que te veo venir.


  28. #27 diviciaco jueves, 16 de febrero de 2006 a las 16:44

    No, lo que digo es que la creación de comarcas debería de hacerse teniendo en cuenta los criterios culturales: sería muchísimo mas sensata una comarca que englobase L.laciana, Babia y Valdeón que integrar L.laciana en el Bierzo. No se trata sólo de la forma que hablan, los funcionarios no van a venir de logopedas, ya sabemos que el asturleones es la puta de la España de las autonomías, es una cultura que desaparece, apenas resquicios quedan ya, y si estas zonas quedan bajo una entidad que ponga en común sus problemas, muy similares y sus iniciativas económicas y culturales, es posible que algo pueda perdurar. Pero al fín y al cabo yo no soy leonés, ellos dirán, aunque tengo ascendientes...


  29. #28 lanciano jueves, 16 de febrero de 2006 a las 16:53

    Estimado kaerkes, creo que este no es un foro adecuado para hablar de politica, pero si a nadie le parece mal podemos seguir debatiendo. Ignoro porque no hay otro partido, ya me gustaria a mi que hubiera una izquierda leonesa, en cuanto al granero me temo que te equivocas, hay una mayoria de leoneses que quieren una comunidad autonoma leonesa, pero, claro la partitocracia opina otra cosa. Tambien opino que no debe ser una cuestion capital cuando a la hora de votar, teoricamente se preocupan por otros temas antes que por el de la autonomia. Los problemas de Leon, de Valladolid, de Lisboa, por ejemplo, son los mismos, pero la discusion creo que no es esa, la discusion es si para gestionar recursos y solucionar problemas, los leoneses deben seguir en la comunidad autonoma actual o salir de ella y crear una comunidad autonoma leonesa. Hay cada uno tendra su opinion. Yo tambien soy nativo leones, y hace 20 años tuve que emigrar por falta de trabajo y veo que no se ha mejorado nada en ese aspecto, los jovenes siguen marchandose de Leon, y no lo identifiqueis solo con la ciudad. No quiero hacer comparaciones con otras provincias de la actual comunidad autonoma porque se va a interpretar como un enfrentamiento o una cuestion de envidias entre ciudades. Kaerkes , tontos los hay en la UPL, en el PP, en el PSOE, y hasta fuera de los partidos, que quieres que te diga. Es bonito perseguir un sueño, creo que tambien me gustaria tu Pais de las Montañas, naci en la Montaña Oriental. Saludos a todos


  30. #29 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 16:53

    Explicaré que mi cabreo consiste en que mientras algunos se están debatiendo en León sobre los "agravios comparativos" de la "bestia castellana", están autorizando minas a cielo abierto subvencionadas que destruirán para siempre hermosos valles de Laciana. Lo del Bierzo ya no tiene remedio desde luego. Y aquí nadie dice ni pamplona. Curioso que se preocupen por la pérdida de su acento cuando lo que nos van a quitar es el suelo sobre el que se sustenta nuestra vida y el aire que respiramos. Mientras están con esos mensajes anodinos, cuatro peleles nos estamos arriesgando, para salvaguardar nuestra tierra, a tener un "accidente". Porque señores no sé si lo saben, en esta tierra hay miedo, un miedo atroz al cacique de apellidos ilustres. Y nadie osa enfrentarse a ellos.


  31. #30 Lubbos jueves, 16 de febrero de 2006 a las 17:05

    por ke siempre ke se habla de esta maldita comunidad autonoma siempre se habla del oeste? ke pasa con el este? os recuerdo ke soria esta mucho peor ke el oeste de la region CyL partida en tres: Leon, Zamora, Salamanca: Pais Lliones Valladolid, Palencia, Burgos, Segovia, Ávila: Castilla Soria: Celtiberia Soriana


  32. #31 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 17:06

    Salud paisano lanciano!, yo en realidad no soy de Laciana, soy de Valdeón, aún más al oriente, tierras leonesas de cantabros no de astures. Pero estoy vinculado a Laciana por otros temas personales. Respecto al foro, yo creo que como se plantea la pregunta ya es un foro político. Si te das cuenta rapidamente derivó de la historia a la actualidad. Era lógico con la formulación con la que el usuario Vetonsoy lanza la pregunta. Pero si la política es actualidad hay que hacer un esfuerzo objetivo por presentar la coyuntura politico-social de la zona de que estamos hablando. Y la verdad es que yo pienso que la coyuntura politico-economico social de Castilla (?) y de León(?) es practicamente la misma-pongo interrogantes por la imposibilidad de llegar a un consenso general entre lo que es una y otro-. Los problemas que tiene León capital, León provincia o León Viejo reino son exactamente los mismos con matices que los que tiene Valladolid capital, Palencia provincia, o la antigua Castilla La Vieja. Y el clientelismo político no es el origen sino la consecuencia de lo acontecido en ámbos territorios durante los ultimos 100 años. Tu, emigrante como yo, cada vez que vuelves lo ves igual. Yo, emigrante como tu, cada vez que vuelvo lo veo peor.


  33. #32 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 17:10

    Lubbos, ¿en que quedamos?. hace un rato decías que Soria era la tercera provincia mas rica de Castilla y León. Entre nueve que somos no está nada mal. Ahora nos recuerdas que Soria está mucho peor que las provincias occidentales (?).Mi no comprender.


  34. #33 amaco jueves, 16 de febrero de 2006 a las 17:11

    Gracias, Kaerkes. Es obvio que con la incorporación de Palacios al Consejo Comarcal, lo que se pretende es la recuperación de la provincia de Villafranca de 1822, conocida como Provincia del Bierzo, lo cual, en sí, no me parece mal. Lo que sí creo que es un error es pretender que Palacios sea Bierzo. En todo caso creo que esta decisión debe ser apoyada por sus vecinos, no por un alcalde. Por otra parte, "Castilla y León" es una comunidad autónoma, de acuerdo, pero integrada por dos territorios con sus respectivos nombres e identidades. León y Castilla son las realidades (y además históricas), "Castilla y León" es el artificio. ¿Que región es esta que ni siquiera tiene un nombre? ¿Quienes sus habitantes? ¿Los castellanos y leoneses? Es ridículo que ahora comiencen a imponer el gentilicio "castellano y leonés". Ya no respetan ni la Gramática de la Lengua Española.


  35. #34 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 17:18

    jejejejej Amaco, veo que no se puede decir muchas cosas en alto porque conoces hasta el nombre del pueblo en cuestión, jejjejej. A mi tampoco me gusta la Comunidad Autónoma de Castilla y León, pero menos las de León 3 SA.ZA.LE; y menos aún la de Leon uniproivincial. No me imagino ni siquiera el poder legislativo y la pela que se otorgaría a estos cacicones de León. Sólo de pensarlo me entra perlesía. Es más, a mi me gustaría que desaparecieran las CCAA, el estado Español y tener a los "sabios gobernantes" bien lejitos. A ser posible el más cercano en Strasburgo. No se me ocurriría acercarlos cada vez más a mi casa. Peliiiiiiiiiigro!


  36. #35 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 17:28

    Venga: un regalo pa todos los leoneses, castellanos viejos, nuevos, celtiberos sorianos y montañeses con pasaporte: y en especial para Amaco, mi buen camarada: "Somos criaturas de las montañas. Podemos aprender de los rituales del llano; con cierto adiestramiento podemos dominar tres o cuatro lenguajes de programación, podemos pudrirnos con una docilidad conmovedora detrás de la mesa de un despacho, podemos hablar de universales durante horas, en un simposio sobre cualquier tecnología. Podemos disfrazarnos de individuos civilizados, de auditores de cuentas, de gestores de procesos. Podemos eso y más cuando se trata de sobrevivir: Pero somos criaturas de las montañas. Un día un lobo aúlla en el fondo de nuestros oidos y en una fracción de segundo nos convertimos en aldeanos descalzos y feroces." De "El Tallista". De C.Alvarez.


  37. #36 amaco jueves, 16 de febrero de 2006 a las 17:37

    De lo que no cabe duda es que nos encontramos en un marco legislativo que reconoce el derecho a autonomía a las regiones españolas y me parece también claro que "Castilla y León" no lo es, ni nunca lo fue. Ni siquiera tiene nombre. Sí existe una región leonesa y esta definida jurídicamente, en un Real Decreto que aún sigue vigente y es el que establece la división provincial: el de 30/11/1833. En su artículo 2 dice: Artículo 2º. La Andalucía, que comprende los reinos de Córdoba, Granada, Jaén y Sevilla, se divide en las ocho provincias siguientes: Córdoba, Jaén, Granada, Almería, Málaga, Sevilla, Cádiz y Huelva. El de Aragón se divide en tres provincias, a saber: Zaragoza, Huesca y Teruel. El principado de Asturias forma la provincia de Oviedo. Castilla la Nueva continúa dividida en la cinco provincias de Madrid, Toledo, Ciudad Real, Cuenca y Guadalajara. Castilla la vieja se divide en ocho provincias, a saber: Burgos, Valladolid, Palencia, Ávila, Segovia, Soria, Logroño y Santander. Cataluña se divide en cuatro provincias, a saber: Barcelona, Tarragona, Lérida y Gerona. Extremadura se divide en las de Badajoz y Cáceres. El Reino de León en las de León, Salamanca y Zamora. El de Murcia en las de Murcia y Albacete. El de Valencia en las de Valencia, Alicante y Castellón de la Plana. Pamplona, Vitoria, Bilbao y San Sebastián son las capitales de las provincias de Navarra, Álava, Vizcaya y Guipúzcoa. Palma la de las islas Baleares. Santa Cruz de Tenerife la de las Islas Canarias. Todavía, ee un Tratado Internacional entre España y Suiza de 1975, de materia comercial, se relacionaban también las regiones españolas, estando la leonesa integrada por las provincias de León, Salamanca y Zamora. La cuestión no es la falta de definición de la región leonesa, que lo está y jurídicamente. La cuestión es por qué esto se oculta, por qué la región leonesa es la única cuestionada de toda España, que interés hay. A mi me parece claro: Valladolid necesita una gran región de la cual ser la capital y le da igual que se llame Castilla, la Región del Duero, Castilla-León, Castila y León o lo que sea. Este concepto regional está perjudicando a leoneses y a castellanos y no tiene ni fundamento histórico, ni cultural, ni geográfico ni de ningún tipo. Sólo responde a un interés económico.


  38. #37 Lubbos jueves, 16 de febrero de 2006 a las 18:28

    kaerkes si alguna vez vienes a soria, estarás en la 3a provincia más rica en CyL, la 10a más rica de españa y aun asi te darás cuenta de ke somos pobres y de ke estamos bien jodidos.


  39. #38 exegesisdelcalvo jueves, 16 de febrero de 2006 a las 19:13

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  40. #39 hartza jueves, 16 de febrero de 2006 a las 19:26

    Cogne Okeanos, cuánto tiempo sin leerte!!!


  41. #40 lanciano jueves, 16 de febrero de 2006 a las 19:36

    Hola paisano kaerkes, yo soy natural del valle de Sabero. Bueno, pues sigamos hablando de politica. La problematica, como antes he dicho es igual en cualquier ciudad, provincia o como quieras llamarlo de nuestro entorno y no importa el pais, compartimos problemas en mayor o menor grado con otras cuidades, provincias o regiones de Europa, esto es algo obvio. He vivido en Francia y en Portugal y la gente tiene los mismos problemas que en Leon, en Valladolid La solucion segun algunos puede ser el leonesismo, no la UPL, hablo del leonesismo, y para otros puede ser Europa, cada uno tendra su opinion, pero es innegable que a la provincia de Leon no le ha ido bien en la actual configuracion, con esto no quiero decir que le hubiera ido mejor en una comunidad autonoma leonesa, eso seria especular, pero se le ha hurtado la posibilidad de hacerlo. En cuanto a caciques, prefiero los caciques conocidos a los caciques que ni siquiera pisan Leon. Y que la gestion debe estar proxima a los ciudadanos y tal vez en lo que se equivicaron los politicos fue en crear el estado de las autonomias, pasando del centralismo de Madrid a otros centralismos, Barcelona, Sevilla, Valencia,etc, deberian de haber descentralizado mas, a nivel de comarcas. Personalmente creo que una autonomia leonesa no lo haria peor de lo que la actual comunidad autonoma lo ha hecho. En cuanto a razones, bueno si has ido a Leon ha salido un libro que se titula "500 razones por la que habra una autonomia leonesa", creo que todavia se han quedado cortos. Por cierto Kaerkes me ha gustado mucho el texto que has insertado, jajajajaja. Saludos.


  42. #41 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 20:24

    Ahí ya van surgiendo nuestras diferencias ideológicas Lanciano. Yo, en cambio, soy de la opinión de que el cacique cuanto más lejos mejor. Y que mejor lo bueno sin conocer que lo malo conocido (a diferencia de este refran tan significativo que ya nos demuestra una determinada mentalidad). La gestión cercana es muy eficaz en un sitio donde los ciudadanos son conscientes de que son ciudadanos con derechos y que los politicos estan al servicio del ciudadano. En un lugar como España, donde no existe cultura democrática y los políticos son "amos del cortijo" la idea de gestion comarcal es como elevar "El señor de los anillos" de Tolkien a la categoría de texto legal. Y tampoco estoy de acuerdo en que los problemas de Lisboa sean los mismos que los de León. A nivel global sí, pero lo que yo oigo en León capital es que su problema es que valladolid (¿quién sera valladolid?) les roba su dinero. Esta argumentación es de chiste de las hermanas hurtado, claro. Los problemas reales de León, son casi identicos a los de Valladolid, Soria, Orense, Zamora...etc. nada tienen que ver con los problemas de Alicante por ejemplo. Pero esto es lo mismito de siempre; la cuestión es marear la perdiz, confundir y despistar al personal para que no exiga lo que tiene que exigir por derecho propio, no por concesiones magnánimes de políticos dadivosos. Hola hatza! Kaixo!, ¿okeanos dices?¿onde?


  43. #42 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 20:40

    Por cierto Amaco, explicame eso de que la Región Leonesa (ZA SA LE) sigue teniendo vigencia jurídica, porque yo lo flipo. ¿qué organos de gobierno tiene la region leonesa? ¿qué leyes decreta? ¿cual es su ejecutivo?. Yo tambien tengo libros y mapas donde la región leonesa la componen 5 provincias actuales, ya sabes cuales: Las 3 del viejo reino, palencia y la innombrable, jejejjeje.


  44. #43 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 20:43

    jajajajaj,¿ te imaginas que se redistribuye Castilla y León y la CA de León o Pais Leones fueran Salamanca, Zamora, León, Palencia y Valladolid, ?. no te preocupes tengo una escopeta por si quisieras pegarte un tiro tu o pegarselo a alguien.


  45. #44 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 21:03

    La Mancha no sé, pero la gallina castellana negra sí: (la pobre es casi la única castellana que queda) Image hosting by Photobucket


  46. #45 Medraina jueves, 16 de febrero de 2006 a las 21:18

    ............. perdon por la intromisión.............. Cantabria es Castilla??????????? se lo podemos preguntar al presidente de Cantabria? a ver k nos cuenta.... a ver si se acuerda de cuando Santander era la salida al mar de Castilla....


  47. #46 kaerkes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 21:29

    ¿al presidente de Cantabria?, uy menudo riesgo, ese tio te puede cantar el Ave Maria de Bisbal en el parlamento cántabro y quedarse tan ancho (como Castilla).


  48. #47 amaco viernes, 17 de febrero de 2006 a las 10:15

    Sobre el artículo 2 de R.D. de 30/11/1833. No confiere entidad político-administrativa a las regiones españolas. Únicamente las enumera y delimita. Observa este enlace: http://historialeon.blogspot.com/2005/10/61-el-reino-de-len-en-el-seno-de-la.html. Verás como evoluciona la división territorial española desde el siglo XVII hasta el XIX. Observarás que es a finales del siglo XVIII cuando los reinos y regiones españoles reajustan sus límites a la división provincial vigente. La división provincial española comienza en el siglo XV pero es a finales del XVIII cuando convergen. De esa convergencia es de la que surgen Treviño y otras islas. La última delimitación provincial fue la de 1833, que es la que tenemos ahora, y en ella se recoge la delimitación de los antiguos reinos y regiones de acuerdo a la nueva división provincial. De acuerdo a las consultas que he realizado, ese R.D. sigue vigente pues no entra en contradición con la Constitución Española. Lo que si entra asombrosamente en contradición con la Constitución Española es la Ley Orgánica 4/1983, de 25 de febrero del Estatuto de Autonomía de Castilla y León puesto que el artículo 2 de la Constitución Española reconoce el derecho a autonomía a las regiones españolas que en el caso de pluriprovinciales las provincias que la integran deben tener características históricas, culturales y económicas comunes. ¿Que tienen en común las provincias leonesas y castellanas si ni siquiera tienen una identidad común? ¿Qué región es esa de "Castilla y León" que ni siquiera tiene un nombre propio? Sobre el asunto de Cantabria o Santander y su "castellanidad". Si observamos el enlace anterior observamos que sólo se integra en Castilla la Vieja a finales del XVIII, es decir, cuando se produce el reajuste de las regiones a las provincias. Entonces la Montaña estaba dentro de la provincia de Burgos y de ahí su inclusión en Castilla la Vieja.


  49. #48 kaerkes viernes, 17 de febrero de 2006 a las 10:28

    Amaco, si tu te refieres a documentos del 1833 que enumeran y a tratados Suizos para demostrar que la Región leonesa es la que existe y continuamente reiteras y reiteras que Castilla y León no existe. A mi me parece que estas haciendo ya un poco de panfletismo basado en cuatro "pinzas" que repites continuamente.


  50. #49 kaerkes viernes, 17 de febrero de 2006 a las 10:32

    Si tanto interés tienen en León, porque todos son leonesistas incluidos el PP, ya están tardando en organizar el referendum y segregarse. No entiendo porque llevan 20 años formando parte de la CA de Castilla y León. Además, si como tu dices no existe, ¿donde está el problema?. No es muy cabal estar a disgusto en una entidad que según tu no existe.


  51. #50 amaco viernes, 17 de febrero de 2006 a las 10:43

    Kaerkes, la comunidad autónoma de Castilla y León existe. Sólo digo que su creación no es conforme a lo establecido en la Constitución Española. Lo que sí que te digo es que "Castilla y León" no es una región, sino dos y para sostener esto no hace falta recurrir a ningún decreto o tratado. Sólo basta analizar su nombre. Algo que se llama "Castilla y León" tiene que estar formado por dos cosas: una que sea León y otra que sea Castilla. Esto sólo por sentido común. En cuanto a lo del R.D. no es la justificación de que la región de León existe. Busca en enciclopedias y verás que León es una región histórica. No es inventarse nada (¡hasta donde hemos llegado!). GRAN ENCICLOPEDIA LAROUSSE. Tercera Edición: mayo de 1991. LEÓN: región histórica del NO de España, que comprende las provincias de León, Salamanca y Zamora y que forma parte de la comunidad autónoma de Castilla y León. GRAN ENCICLOPEDIA ESPASA, 2002. LEÓN: región histórica de España, también denominada Reino de León, constituida por las provincias de León, Salamanca y Zamora. Con la nueva división autonómica de España, efectuada a finales de la década 1970-1980, estas pasaron a integrar, junto con las provincias de Castilla la Vieja, exceptuadas Cantabria y la Rioja, la Comunidad Autónoma de Castilla y León. SALVAT UNIVERSAL, 2003. LEÓN: Región histórica de España, constituida por las provincias de León, Zamora y Salamanca, situada en el ángulo NO de la Meseta, que presenta una personalidad geográfica muy afín con las vecinas provincias castellanas de Ávila, Burgos, Palencia, Segovia, Soria y Valladolid, hasta el punto que, tras la muerte de Franco, la restauración de las libertades democráticas y la puesta en pie del Estado de las autonomías, constituyó con ellas la Comunidad Autónoma de Castilla y León, cuyo estatuto de autonomía entró en vigor el 2 de mayo de 1983. GRAN DICCIONARIO ENCICLOPÉDICO ESPASA, 2001. LEÓN: Región histórica que comprendía las provincias de León, Zamora y Salamanca. Con la nueva división autonómica de España, a finales de los setenta del siglo XX pasó a integrar, junto con Castilla la Vieja (exceptuando Cantabria y la Rioja), la comunidad autónoma de Castilla y León. Lo único que quiero decirte con ese real decreto es que la región leonesa está delimitada en una ley que está hoy día vigente.


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