Realizada por: zu2wait
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 31 de diciembre de 2004
Número de respuestas: 82
Categoría: Otros Temas

La formacion del actual Pais Vasco


Vuelvo a la carga. En todos los foros aparecidos, en los que “el tema vasco” andaba por ahí, han acabado igual, mucho ruido y pocas nueces. Esta vez no pregunto sobre si determinadas tribus eran vascas o no, ni si los vascos eran mas guapos, mas altos o mas listos que los demás. Lo que busco, es información sobre ese periodo tan oscuro de la historia que abarcaría desde la caída del imperio romano hasta las primeras décadas de la Edad Media, antes de formarse las actuales provincias de Álava, Vizcaya y Guipúzcoa. En concreto, que sucedió en ese intervalo de tiempo y en ese espacio geográfico que ocupaban las famosas tribus Autrigona, Caristia y Várdula, para que desaparecieran sus denominaciones y se englobara en una única denominación ¿Vasconia? Cruzaré los dedos para que no se convierta esta cuestión también en un gallinero y saquemos algo en claro. Espero vuestras aportaciones. Gracias. Saludos.

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  1. #51 Sucaro martes, 11 de enero de 2005 a las 15:51

    Excalibur: no te creas todo lo que leas en internet, créete sólo lo que algunos quieren porque les conviene. Está muy bien decir eso de no creerte lo que lees en internet y acto seguido citar unos cuantos links. giorgiodeffe: no digas eso de que los que habitaban en la actual Navarra hablaban una lengua céltica, porque eran gentes que hablaban el euskalduno y que llevaban allí desde muchos milenios antes de que apareciese el primer homo neanderthalensis.


  2. #52 Sucaro martes, 11 de enero de 2005 a las 15:55

    Por cierto, la frase es: QUOD Natura non dat, Salmantica non praestat. Está muy bien eso de soltar latinajos, pero por lo menos, que no sean inventados.


  3. #53 Sucaro martes, 11 de enero de 2005 a las 15:57

    Por cierto, Ortzi, ¿dónde estaba "Caligurri"? Debe ser algo relacionado con la película esa del gabinete del doctor Caligurri, ¿no? ¿¿O te refieres a CALAGURRIS??


  4. #54 giorgiodieffe martes, 11 de enero de 2005 a las 16:30

    Sucaro: y segun ti el paragon entre las palabras "ouascones", "vascones" y "euskaldun" tendria que ser imediato y simple y antiguisimo? Es verdad que hay otros ejemplos de pueblos que definen ellos mismos por su lengua (oc-occitanos), pero en los ultimos siglos y no en el pasado remoto.


  5. #55 Vetonsoy martes, 11 de enero de 2005 a las 18:48

    Autrigones, Caristios y Vardulos eran tribus cántabras. Los Vascones como tal estaban en el noroeste de Huesca y norte de la actual Navarra.El Euskadi actual no es territorio vascon de por sí sino vasconizado por la expansion del reino de Pamplona (de Navarra mas tarde)a partir del siglo IX. Ocurrio lo mismo en La Rioja actual, esta región riojana se vasconizo con la expansión del dicho reino de Pamplona/Navarra a pesar de que sus pobladores preromanos no eran Vascones sino Berones ( por eso en la Rioja nos encontramos con textos escritos en vasco en la Edad Media). Un saludo a todos y todas


  6. #56 Vetonsoy martes, 11 de enero de 2005 a las 19:10

    Pinchad en esta dirección y vereis lo que os digo Autrigones, Caristios y Vardulos NO eran Vascones. La dirección es:http://www.iregua.net/cultura/rioja.htm#limites1


  7. #57 Aga martes, 11 de enero de 2005 a las 21:44

    A Vetonsoy: ¿En qué documentos figura que la repoblación de territorios por parte navarros, se llamara vasconizar, y a los ocupados vascongados?.¿Es qué durante la reconquista encontramos vocablos similares? , Leonizar, Castillizar, Aragonizar, Asturizar, Leongados, Aragonados, ...? Miles de documentos parroquiales, municipales, episcopales, notariales, de Navarra hacen referencia durante 5 siglos al habla vascongada(por euskara), a los vascongados(personas que se expresan en ese idioma, y que no dominan el romance) Documentos episcopales de Calahorra, hacen referencia al idioma vizcaíno o vascongado de algunos territorios de Álav o Guipuzcoa, y haciendo referencia a los territorios vascohablantes de Alava los llama vascongados, no así a los del sur que en ningun momento los llama vascongados(porque no hablaban euskera). El gentilicio vascón pudieron tomarlo los romanos perfectamente de los mismos vascones, quizas de una palabra similar a eusko, uasco, ausci, quien sabe. No soy linguísta pero podría darse el mismo fenómeno que de Giza-Gizon(hombre)Eusk.-Euskon(vasco) Los Autrigones,Vardulos y Caristios, según Estrabon no eran ni Vascones ni Cántabros, ahora si te has trasportado en la dimensión espacio-tiempo, nos podrías contar más detalles al respecto. Saludos


  8. #58 Aga martes, 11 de enero de 2005 a las 21:58

    El euskara era el idioma mayoritario en Navarra cuando fue invadida por el reino de Castilla en 1512, desde entonces ha retrocedido hasta las montañas del norte. Estamos hablando de una Nación independiente desde el siglo IX hasta el XVI. ¿Cuantos de vosotros habeis leído que la unidad de España fue tras la conquista de Granada en 1492?. Las famosas capitulaciones de Santa Fe. Pues no, La unidad de España se consiguió por conquista militar en 1512. El único estado vasco que ha existido ha sido Navarra. Pero igual esto es otro tema.


  9. #59 zu2wait martes, 11 de enero de 2005 a las 23:09

    Vetonsoy, Vizcaya, al igual que Alava, aparece nombrada por primera vez en el s.VIII, en época de Alfonso I. Entonces, dices que en esa época, aún no había sido "vasconizada"?


  10. #60 A.M.Canto martes, 11 de enero de 2005 a las 23:11

    Aga: Dirá Ud. "el único Estado vascón". Y, sin embargo, los territorios hoy vascos prefirieron hace muchos siglos unirse a Castilla (o eso tengo entendido...). Ése es uno de los nudos gordianos del problema: que los más auténticos descendientes de los vascones son los navarros, pero éstos no quieren usar la prerrogativa que la propia Constitución Española (Disposición Transitoria Cuarta) les reconoce desde 1978, la de unirse al País Vasco, ni nunca ha habido una mayoría gubernamental foral que haya querido iniciar el proceso. O sea: cuando los navarros querían, los vascos no quisieron; y ahora que los vascos querrían, a los navarros no les apetece. Crudo dilema, de verdad.


  11. #61 A.M.Canto martes, 11 de enero de 2005 a las 23:24

    Y quisiera añadir algo, por un error que creo se reparte entre ideologías: La derecha piensa que es más "español" decir "Vascongadas" en vez de "País Vasco". Y, curiosamente, en este tipo de foros observo desde el lado opuesto (por aquí arriba también) que se va en contra del concepto "vasconicatae", pensando también que quien defiende eso es más "españolista". Pues sépase que los sectores abertzales, al menos por lo que les tengo leído, no gustan de la expresión "País Vasco", y prefieren exactamente... "Vascongadas", "Baskongadak". Aquí un par de ejemplos: www.nabarralde.com/npapers/npapers_mumia.html http://members.freespeech.org/ehj/news/n_conpol_chron1997-75.html: «...In October 1996, the Human Rights Commission of the regional parliament of Baskongadak (the region composed of three of the four Basque territories in Spain), issues a resolution demanding the repatriation of all Basque prisoners...» ¿A que son curiosos los tópicos circulantes?


  12. #62 Aga miércoles, 12 de enero de 2005 a las 01:03

    Alguien me puede aportar alguna prueba de que vascongado tuvo el significado de vasconizar a los otros pueblos no vascos. ¿fué utilizado el término en la Rioja, Burgos o en Soria?, zonas repobladas por Navarros. A mi me parece que las pruebas documentales son abrumadoras, vascongado significaba vascoparlante, territorio vascongado significaba aquel territorio poblado por vascoparlantes. No podemos contraponer unos análisis etimológicos de la palabra frente a la cantidad de documentación donde queda muy claro el significado a lo largo de varios siglos. No se que es más abertzale o nacionalista si decir que la unidad de España fue tras una conquista militar en 1512, o quedarnos con la versión oficial(La de 1492), hecho totalmente falso. He mirado las páginas web que has puesto y para mi gusto tienen demasiada intencionalidad política. Saludos


  13. #63 A.M.Canto miércoles, 12 de enero de 2005 a las 08:29

    Aga, ponga un par o tres de esas "pruebas documentales abrumadoras", con su fecha y fuente, para que veamos por su contexto si significan lo que Ud. dice. Porque el problema es que en esa épocas el latín "vasconicatus" no puede tener que ver con "hablar una lengua". Por ejemplo, "hablar en latín" se decía "Latine", "hablar en griego", "graece", y así sucesivamente. El significado que Ud. dice se diría en la época "vascone". Pero no era así, sino que a algo que estaba muy oscuro e inentendible se le decía que estaba en "cantabricum idioma". En el siglo XVII se le seguía llamando nada menos que "idioma cantábrico". En efecto: uno de los libros más antiguos íntegramente en euskera, debido a Pedro de Axular, fue publicado en 1642, autorizado por el obispo de Bayona (Bertrand Etxauz). "El autor se llamaba Pedro Agerre Azpilkueta del caserío Axular de Urdazubi (Urdax) en Navarra. Nació en Urdazubi en 1556 y murió en Sara en 1644. Fue uno de los escritores más ricos en cuanto a la prosa vasca" (Fuente: http://www.axularnet.com/web/idiomas/castellano/ axularkulturcast.html). Pues bien: en el prólogo puede leerse que a la región vasco-navarra la llaman ellos mismos (que son de allí) "Nostra Cantabria", y en el prólogo se dice que está hecha en el "cantabrico idiomate": http://www.axularnet.com/web/gero.html: "Hunc librum de non procrastinanda poenitentia authore Domino Petro de Axular, viro magni nominis IN NOSTRA CANTABRIA, ac celebri nuper rectore de Sara... Ego infra scriptus iussu Illustrissimi ac Reverendissimi Domini Domini mei Episcopi Bayonensis attente legi librum de poenitentia non differenda CANTABRICO IDIOMATE a Domino Petro de Axular meritissimo..." Esto se consideraba así al menos desde un siglo antes, pues el diccionario de euskera alavés del italiano Nicholaus Landuchio ("Bocabularioa ezqueraz jaquiteco eta ezqueraz verba eguiteco"), publicado en el año 1562 (y reeditado por K. Michelena en 1958), se llamaba en latín "Dictionarium linguae cantabricae". ¿Qué hacemos con este tipo de testimonios? ¿Los ignoramos?


  14. #64 konisberg miércoles, 12 de enero de 2005 a las 13:05

    para A.M.Canto, estoy de acuerdo con usted con respecto al término vascongadas, es más, como usted misma indica, es algo aceptado por los nacionalistas vascos porque no supone ninguna minusvaloración, el actual Pais Vasco es un pais vasconizado (vascongado). Para Aga, Navarra no era un estado en el sentido actual, era un reino como otros muchos. El problema al final siempre es de conceptos y de la intencionalidad política que se busque, ejemplos hay a patadas, unidad nacional (1492), la resistencia de Numancia es la resistencia española y en el mejor de los casos hispana (por española), ibera o celtibera. Por eso creo que si estuviesemos de acuerdo en los conceptos, nación, patria, estado, reino, nacionalidad etc...no llamariamos español a lo que no lo era, en todo caso hispano (lo cual es un término demasiado genérico y que no se corresponde con el término español de hoy en día aunque a veces se pretenda utilizar con igual sentido). Un saludo.


  15. #65 Aga miércoles, 12 de enero de 2005 a las 14:03

    Para A.M.Canto: En un post anterior he citado mi fuente, como comprenderá yo no he escrito los libros a los que aludo, y no he tenido los documentos originales en mi poder, pero el autor es de máxima fiabilidad, Don Jose Maria Jimeno Jurío. Soy un simple lector de historia. A continuación cito algunos documentos referidos en el libro “Navarra . Historia del euskera” Ec.Txalaparta 1997: 1592 Estella tiene 2000 habitantes”cuya parte más humilde habla la lengua vizcaína, que ellos llaman vascongada, la cual me pareció muy extraña..”Enrique Cock cronista de Felipe II 1581 Arellano” que no entiende a los feligreses por ser bascongados y no sauer romançe, ni el(el cura) a ellos por no saber el bascuençe” 1600 el clérigo reconocía que los vecinos eran “ de su natural bascongados” 1539 “ la mayor parte del Reyno es tierra bascongada” Juan de Lesaca veterinario(Albéitar) de Lumbier 1535. Pedro López natural de Zamora, veterinario y autor del libro Albaitería, pretendió una plaza en Pamplona. Estimaban que para ejercer el oficio en la capital era preciso ser” vascongado, porque la mayor parte del Reyno es tierra bascongada, y ha de dar la información en bascuence , como lo hazen al presente” Lopez “no sabe hablar en bascunçe ni se le entiende”.”Por no saber ni entender el bascunçe”cuando habla con vascoparlantes tiene que buscar intérprete”que le declare en romance lo que el bascongado le dezía” Vitoria 1571”las personas plebeyas hablan vizcaíno o vascongado(…), si bien los nobles hablan claramente castellano” Mandatos episcopales del siglo XVII a los rectores de las parroquias para que explicaran el evangelio “en bascuence”, “en lengua bascongada”, “en su lengua bascongada”, “en el idioma y lengua natural que se estila en dicho lugar”, “en lengua bulgar del lugar 1631 Aoiz”en lengua castellana a los que la supiesesn y en lengua bascongada a los que no la supieses”(la doctrina). 1662 Eulate”en lengua vulgar que es la bascongada” Baquedano 16.. debían enseñar las oraciones:”no contentando con que las sepan en latin(…) sino que las aprendan en la lengua que las entiendan, y pues la bascongada es la común dl Valles, procúrese que en ella la sepan” Logroño 1601, sínodo diocesano de Calahorra ”Porque hauy en la tierra Vazcongada deste nuestro obispado diferencia en el Vasquence del Señorío de Vizcaya, Provincia de Guipúzcoa y Alaba” (Navarra no pertenecía a la diócesis de Calahorra) 1598 Izu”donde todos son bascongados” Cortes de Navarra de 1724”Para los partidos donde se habla la lengua bascongada señálense escribanos que la entiendan y hablen”. 1632”de testigos bascongados que no supieren romançe, ni los examine por si ni por ynterprete, pues no saue bascuençe”. 1623 reforma del tribunal eclesiástico de Pamplona. 1686”que el leguaje primitivo y natural de los naturales de esta Ciudad y adbenediços a ella de las montañas de este obispado ha sido y es el bascongado”. Ororbia 1685” por quanto alguno de los ancianos vecinos del lugar son bascongados” Leitza 1626 nota sobre el nombramiento del párroco”en lengua bulgar bascongada y castellana” Baltasar de Etxabe escritor de Zumaya autor de la obra “Discurso de la antigüedad de la lengua cántabra bascongada”(México 1607) Hospital general de Nuestra Señora de la Misericordia Pamplona, 1676 Juan de Balduz fue denunciado porque”tampoco sabe la lengua bascongada, siendo tan precisa y necesaria, pues la mayor parte de los enfermos son vascongados” 1653 capellanes para los tercios navarros durante las Guerras de Cataluña y Portugal”Que el Capellan Mayor de este Tercia ha de saber la lengua bascongada y, caso que no la sepa, no le ha de pagar su sueldo ni parte alguna de él” 1665”Que el Capellan Mayor del Tercio a de saber la lengua bascongada””si el Capellan Mayor que no supiere basquençe lebare o pusiere Capellan Menor bascongado, en ese caso se le paque” 1627 Licenciado Lubián , Vicario de Sangüesa y Lumbier” no hay ningun lugar ni Ciudad ni villa en este Reyno en que no haya bascongados” 1656 Monreal(Elo) al vecino Martín de Iriarte le intentan impedir ser alcalde por “no sabe ler ni escribir y es meramente bascongado que ni entiende ni sabe hablar la lengua castellana” 1805. Hondarribia, Lezo e Irún fueron incorporados a Navarra en 1805, el escribano certificó”que el Idioma que común y ordinariamente se usa en ambos pueblos(Irún y Lezo) es el natibo y bulgar bascongado” 1548 Francisco de los Morales que casó con una vecina de Cirauqui en 1505”no en tiende la lengua vascongada, sino muy poco, y menos la puede ni saue ablar sino algunos palabrs mui hordinarias” 1767”La Tierra Bascongada ocupa más de la mitad de este reyno”, “la mayor parte de las personas hablan la lengua bascongada”, ” los más saben y todos entienden el castellano, por haberse introducido este idioma generalmente con la plausible providencia de enseñarlo los Maestros en las escuelas que se han puesto, no sólo a los niños, prohibiéndoles el hablar bascuence , sino es también a las demás personas del pueblo”documento del obispado. 1805 Valle de Egües los 18 representantes del valle alarmados por un cura “ no posee el idioma bascongado””haya de poseer indispensablemente el idioma bascongado, que juzgan de absoluta necesidad”, “todos los curas de los pueblos de la comarca entienden la lengua bascongada, a excepción del de Izánoz y el de Besolla” Bueno lo mejor es que se compre y se lea el libro Referente a Axular, desde el siglo XVI influidos por las ideas renacentista hubo una vuelta al clasicismo y a la lectura de los autores latinos. En la hitoriografia española eran constantes las referencias al mundo clásico, incluso se adjudicaron orígenes bíblicos a los vascos y la actual Navarra, con la supuesta fundación de Tafalla por Túbal descendiente de Noé. Historiadores de la época como Zurita, Lebrija, Sandoval hacen referencia a los Cántabros. Esteban de Garibay y Arnald de Oihenart en su “Notitia Utriusque Vasconiae” de 1643 también hacen referencia a éstos temas. Julio Caro Baroja en alguno de sus Estudios Vascos IX “Sobre la lengua vasca”Ed Txertoa 1977 pg 13 y siguientes, hace referencia a estos autores: “Esteban de Garibay(1525-1599) afirma que en efecto la lengua vasca es la primera que se habló en España(…)” “Sus razonamientos no tienen valor alguno en la actualidad””Por otra parte , fue uno de los que más contribuyeron a que se generalizara la reducción de la antigua Cantabria al actual territorio vasco, reducción que ha causado sinfín de confusiones””La tesis de Garibay prendió considerablemente””La contrapartida la representa Ambrosio de Morales…. Morales no niega que el vasco sea una de las leguas viejas de la Península…, e insiste en la probabilidad de la existencia de varias desde períodos remotísimos. De la misma opinión fueron Mariana y Bernardo Alderete”. Sin duda Pedro de Axular leyó a Garibay y Ohienart(gran experto éste en el mundo clásico). Bueno, lo mejor es que también lea a este autor, tan poco sospecho de “abertzale”. Espero que se hayan aclarado las cosas y perdón por el tostón. Saludos


  16. #66 A.M.Canto miércoles, 12 de enero de 2005 a las 14:14

    A Königsberg: De acuerdo totalmente. Lo mismo que no se puede llamar "vasco" a nada de época romana (pues el término latino ni existía), sino "vascón", ni aplicarlo fuera de donde habitaban de verdad los vascones (Navarra y algo de sus bordes sur y oriental, más Oiassó/Oiartzun), tampoco se puede llamar "española" a la resistencia de Numancia, lo que es una aberración histórica pues "España" no existía aún. Numancia es "arévaca" o "celtíbera"; y ni siquiera "hispana" sería muy correcto en ese caso. Eso es también una parte del problema, y no sé si de las más importantes: la confusión en las definiciones de cada momento, bien por ignorancia, bien por una torcida intención, sea en un sentido o en el otro.


  17. #67 Aga miércoles, 12 de enero de 2005 a las 14:15

    Una aclaración, el corrector de MS Word me ha jugado una mala pasada, en vez de Lebrija debe decir Nebrija. Para terminar con el tema, me parecen muy bien los argumentos ligüisticos "vasconicatus" sobre el término vascongado, pero según las pruebas documentales los naturales del país hablaban en vascongado, y no solo lo dicen una vez, sino en muchos documentos, circunstancias y épocas. Por otro lado dudo de que los escribanos de aquella época tuvieran nociones de lingüistica, que sepa yo no necesitaban de esos conocimientos. Lo más normal es que designaran como bascongado al euskaldun(que quiere decir eso), igual era un calco semántico de Euskaldun/euskara-duna(el que posee/tiene el idioma vasco, euskara), no lo sé.


  18. #68 A.M.Canto miércoles, 12 de enero de 2005 a las 14:39

    A Aga: Nada de tostón, es muy de agradecer el esfuerzo que ha hecho. Jimeno Jurío es autor muy respetable, en efecto. Pero los ejemplos, todos ellos, indican una aplicación de "vascongado" como "el que habita el territorio "vasconicatus", y habla (o no) el vascuence. Esto es: el vascongado lo es porque habita en el país "vascongado", como en 1539: “la mayor parte del Reyno es tierra bascongada” (y es claro que la tierra misma no puede hablar). Pero no por hablar la lengua, como bien se ve en el ejemplo de los nobles de Vitoria 1571: "las personas plebeyas hablan vizcaíno o vascongado(…), si bien los nobles hablan claramente castellano”, pues es obvio que éstos eran vascongados pero castellanoparlantes. Por otro lado, si las páginas web que le puse no le convencieron mucho "por tener demasiada intencionalidad política", piense que justamente por eso, a los efectos de demostrar que "País Vascongado" responde a una realidad histórica, son las más significativas. Saludos.


  19. #69 emma miércoles, 12 de enero de 2005 a las 18:14

    Copio un trocito de un mensaje de Ortzi que lleva un par de afirmaciones que me parecen al menos dicutibles: "Gipuzkoa y Araba se unieron al reino de Navarra en el s. X a condición de que su monarca jurase respetase sus fueros y les diese cierta autonomía, Bizkaia fue un estado independiente, (algo que se olvida a veces es que además de los reinos en España hubo otros 4 estados independientes: los señoríos de Vizcaya, Albarracín, Molina y Lara) y adoptó muy parcialmente el sistema feudal nombrando entre los orihundos a un señor que protegiese las tierras que debía respetar los fueros e incluso someterse al control de las juntas que podían destituirle". Eso de que Bizcaia fue un estado independiente es al menos dicutible. Ya se que el conde Iñigo López se describe a sí mismo en varios documentos "Gratia Dei totius Vizcahie comes", pero para muchos historiadores eso no implica soberanía y sostienen que su autoridad le vino del rey de Navarra. Hay varias pistas que así lo indicarían: En un documento del mismo año de 1.051 (San Millán) el conde Iñigo hace una donaciones al obispo de Alava. Está presente el rey García, que las aprueba, y al final, el documento se firma y se "calenda" por el mismo rey García, detrás del cual va el conde Iñigo y su esposa. ¿por qué, en un señorío independiente, va a asentir a la donación el rey de otro, y por qué iría éste rey antes que el propio señor, en este caso el conde Iñigo? En 1.072 el rey Sancho de Navarra entrega al monasterio de san Millán el monasterio de San Miguel de Yurreta, cerca de Durango. El conde Iñigo y su esposa "asienten y confirman". ¿Cómo lo podía donar el rey de Navarra si estaba en el señorío de Vizcaya, y por que tendría que asentir el conde? En 1.072, a la muerte de su esposa Toda, el conde Iñigo hace unas donaciones, y refiriéndose a la propiedad de una de ellas expresa: "Similiterque concedo, sicut Sancius rex dominus meus michi in comparatione mea concessit..." Si el señorío de Vizcaya era independiente, ¿por qué es el rey Sancho su señor? Además el conde Iñigo es durante años Tenente en Nájera. No es lógico pensar que un señor de un estado independiente sea tenente de parte del estado de otro. Derrumbado ya el reino de Navarra y pasado parte de su territorio a Castilla, hay una donación del siguiente conde de Vizcaya: Lope Iñiguez, y de su esposa Ticlo (San Millán 1.082): En las confirmaciones: "Alfonso rege imperante totius Ispanie. Ego senior Lope Ennecones, proles de comite Enneco Lopuiz, dominante Bizcahia e Ipuzcua et Alaba..." Parece bien clara allí la posición de cada uno, y quien confirma las donaciones Otra cosa que se menciona en el citado párrafo y que se me escapa: ¿Cuál fue el señorío independiente de Lara?


  20. #70 Ortzi miércoles, 12 de enero de 2005 a las 18:59

    Vizcaya fue en efecto un estado independiente, lo que ocurre es que siempre buscó el cobijo y la alianza de otro reino más poderoso para protejerse, es por este motivo por el que los señores de Vizcaya obtuvieron títulos en dichos reinos, así Eneco Lopiz como mencionas tenia la doble condición de conde de Navarra y Señor de Vizcaya, más conocida es la obtención del condado de Haro por parte de Diego I "el blanco", al ayudar al rey de Castilla en el sitio de Zurita, posteriormente obtuvieron títulos en Aragón al jurar vasallaje Diego III "el lindo" a Jaime I en Estella en 1.254, por este motivo es como dije por el que Sancho IV le reclama el condado de Haro a su hijo Lope y al negarse éste a devolverlo o a volver a aliarse con Castilla lo asesina en Alfaro en 1.288 otorgando el condado de Haro a los Trastámara. Hasta entonces los Señores de Vizcaya fueron vasallos del rey castellano, Lope IV "cabeza brava" llegó a ser alférez real de Fernando III, y Diego V "el intruso" el fundador de Bilbao conde de Gea de Albarracín en Aragón, que buscasen alianzas con reinos y obtuviesen rentas y títulos en dichos reinos y que dicha fidelidad a esos reyes hiciese que hablasen en su favor a las juntas que eran quienes tenían todo el poder no quiere decir que perteneciesen a esos reinos. Vamos a ver si te ayuda este estracto de un artículo publicado en ABC el 10 de Diciembre de 1994 por Juan Antonio de Ybarra: "Los señores de Vizcaya siempre fueron señores soberanos de sus territorios. Vizcaya nunca fue territorio dependiente de las Coronas de León, Pamplona y Castilla, como se ha mantenido y se sigue afirmando. Vizcaya fue territorio libre, sin dependencia alguna de esos reinos, a pesar de los muchos intentos que se hicieron por dominarlo en la transcurso de la Historia. Sin embargo, muchos reyes de Pamplona y de Castilla buscaron la amistad y colaboración de los señores de Vizcaya para sus empresas durante la Reconquista. Y en agradecimiento a la colaboración que recibían de los señores de Vizcaya, los reyes les otorgaban cargos, honores y estados en sus reinos. Por estos motivos, los señores de Vizcaya les rendían homenaje, como vasallos suyos, por aquellos territorios que recibían. El señor de Vizcaya reunía en su persona las condiciones de soberano independiente, como señor de Vizcaya, y la de vasallo del rey, como ricohombre de su reino. Don Luis Salazar y Castro en su "Historia Genealógica de la Casa de Haro", publicada por la Real Academia de la Historia, cuya documentación se custodia en el Archivo Documental Español, se manifestó en este mismo sentido sobre la independencia secular del señorío de Vizcaya. Dejó escrito que él había defendido que el señorío de Vizcaya era feudo dependiente de las Coronas de Castilla, León o Navarra y se retractó públicamente cuando escribió esa obra, al afirmar que el señorío de Vizcaya fue siempre país libre sin dependencia alguna de otros, como tantas veces se había dicho. No hace bien, don Federico Jiménez Losantos, cuando dice que el Pacto con la Corona destruiría la legitimidad de la Monarquía, porque es precisamente ese Pacto de la Corona que hicieron los Trastámara, los Austria y los Borbón hasta 1876, con los alaveses, los guipuzcoanos y los vizcaínos, lo que hizo posible la convivencia pacífica de los tres territorios históricos vascos con el resto de España durante tantos siglos de Historia común." Lo puedes leer entero aquí: http://www.jaybarra.net/Los_vascos_y_la_Corona.html otras webs donde obtener información sobre el Señorío de Vizcaya: http://www.jjggbizkaia.net/castellano/historia/fuero.asp http://usuarios.lycos.es/ESCUDOS/senorios-independientes.htm


  21. #71 Ortzi miércoles, 12 de enero de 2005 a las 19:23

    Y a los de la "vasconización" del siglo V es que de verdad ya cansa y da hasta risa hablar siempre de lo mismo, pero si en Euskadi vivían en torno a 60.000 personas y en Navarra 50.000 y más de 2/3 de ellas totalmente romanizadas, cómo cojones va un puñado de salteadores montañeses a matar, sojuzgar y euskaldunizar (cosa facilísima según vosotros) a 60.000 almas y que no deje ni rastro el lenguaje anterior?. Y por qué si esta inmensa chorrada es cierta el lema de Gipuzkoa es "fidelissima Vardulia nunquan superata", y qué pasó con la mayor parte de los várdulos que en vuestro delirio decís que huyó, se extinguieron?, los abducieron?, porque Sebastián de Salamanca dice en el Cronicón que cuando Asturias se anexionó la parte del norte de Burgos que se seguía llamando Vardulia, donde algunos decís que se refugiaron de este fantástico acoso vascón, esta región estaba prácticamente deshabitada y que hubo que repoblarla totalmente con mozárabes. De haberse dado dicha migración la población de Navarra debió desaparecer o haber descendido la hostia y esto no fue así, o al menos haber dejado restos arqueológicos de migración, abandono de asentamientos, fundación de otros, restos de batallas.... y sabéis cuántos hay?, NINGUNO, ningún resto histórico o arqueológico avala lo que decís. Parece que para algunos esta movilización de vascones hacia la CAV se ha convertido en dogma de fé y arma política que arrojar a los nacionalistas, tal y como alguno de estos nacionalistas hacen de la batalla de Padura, pero ambos dogmas no tienen ninguna prueba que los sustente y hasta el día de hoy no son más que mitos. Actualmente parece estar clarísimo que estas tribus eran euskaldunes, y que se produjo un movimento migratorio, como se comenta más arriba, pero sobre todo desde el sur (Álava, La Rioja y Valle del Ebro) y bastante posterior, posiblemente a raíz de la invasión musulmana. Esta es la única migración documentada hacia la CAV en la alta edad media, aparte de pueblos de origen germánico en la costa.


  22. #72 Vetonsoy miércoles, 12 de enero de 2005 a las 20:11

    vasconizar: EUSKAL-JANTZI Fuente:http://www.eibarko-euskara.com/hiztegia.php?ek=ind&letra=V&z=2


  23. #73 Aga miércoles, 12 de enero de 2005 a las 20:14

    Para Ortzi, si en lo de que Navarra estaba 2/3 romanizada, se supone que en los siglos IX-X, te refieres al idioma(en este caso romanzada), estás equivocado. En siglo XVI Navarra en 2/3 de su territorio era vascongada y en 1/3 romanzada, que era la expresión empleada para definir a la población de habla romance. En siglos anteriores, la extensión del euskara debió ser todavía mayor. Las zonas repobladas por gente de origen Navarro en estos siglos, hablaba en vasco. Hay ejemplos de toponimia mayor de raiz vasca en Logroño y Soria. Saludos


  24. #74 zu2wait miércoles, 12 de enero de 2005 a las 20:22

    Un pequeño apunte; respecto a los ejemplos que entresaca Aga de Jimeno Jurio,la gran mayoría (Estella, Arellano, Aoiz, Eulate, Baquedano, Leiza, Monreal, Hondarribia, Irun, Lezo, Cirauqui y Valle de Egües)se encontran en territorio originario vascón y por lo tanto no ¿vasconizado=vascongado? incluso alguno de estos en pleno "saltus", si consideramos éste como el mas propio y menos "celtiberizado", "romanizado" o "vasconizado"


  25. #75 zu2wait miércoles, 12 de enero de 2005 a las 20:29

    Aga, no se a que se referirá Ortzi con esa proporción, si a la del territorio que ocupaban los vasco-hablantes, o al número de éstos. Que nos lo explique Ortzi (por favor), y que nos diga de donde ha sacado esos datos, y el de el número habitantes de Navarra y el P.V. en el s.V


  26. #76 Ortzi jueves, 13 de enero de 2005 a las 19:10

    Los datos de población los he sacado del libro "Navarra y Pamplona hasta el 905" escrito o por Jaume Ollés i Casals, hace incluso una muy detallada estimación de cada una de las poblaciones vasconas por ej.: Pamplona: 5.000, Graccurris: 2.500, Cascantum: 1.000, Segia: 1.000, Iaca:1.000, Calagurris: 5.000.... y hace otra estimación de la población de lo que es el actual País Vasco. Varias de estas poblaciones como Calagurris y Segia gozaban del privilegio de que TODOS sus habitantes fueran ciudadanos de Roma, si esto no es estar romanizado que baje Dios y lo vea, Pamplona fue fundada por Pompeyo(Pompaela Magna)que contaba con un importante foro y era cruce de caminos obligado para quien fuese hacia la Galia, y Gracurris por Sempronio Graco y a ambas poblaciones se les otorgaron grandes privilegios. A las proporciones que me refiero son al Ager Vasconum totalmente romanizado y al Saltus Vasconum poco romanizado. Las estimaciones que da Aga no son correctas, en esa época toda la rivera del Ebro sólo hablaba latín, en el saltus estaba poco implantado el romance y en el resto convivían ambas lenguas aunque no me atrevo a dar una estimación sobre proporciones. Yo no estoy de acuerdo con quienes defienden una total división del mundo romance y el euskaldun, ambos debieron convivir estrechamente y darse ampliamente el bilingüismo, dado que de esta convivencia nace el actual euskara con una fuerte influencia latina y de la convivencia con el euskara nacen varios dialectos romances: romance navarro, vizcaíno, castellano, aragonés y gascón. Fernando García de Cortázar definió al castellano como: "un mal latín hablado por vascos" y es que está claro que es el substrato euskérico lo que diferencia a esta lengua de otros romances. Por esta convivencia van apareciendo en los territorios vascófonos estos romances que desgraciadamente van comiendo terreno rápidamente al euskara, así el fuero general de Navarra del s. XIII ya no está escrito en latín ni en euskera sino en este romance y finalmente Carlos II Evreux en 1.350 declara el romance navarro como lengua oficial del reino, así que de Navarra totalmente euskaldún nada de nada, al ser conquistada por España en 1.512 este romance muy parecido al castellano se disolvió en él "como un azucarillo en un vaso de agua" tal y como dice Ricardo Cierbide, lo mismo que el vizcaíno cuyos detalles podéis ver en el libro: "Romance en Bilbao durante el siglo XVII: Modo breve de aprender la lengua vizcayna", de Rafael de Micoleta. El aragonés aún se sigue hablando en algún valle de Huesca. Es difícil hacer estimaciones de población que lo hablaba, pero en el siglo XVI estaba ya en retroceso y en el XVIII ya todo el mundo hablaba romance. Conozco varias cartas pidiendo sacerdotes que hablen euskera para navarra en el siglo XVI al emperador Carlos V ya que según dicen: "gran parte los fieles se van huérfanos de sermón", y otra del s. XVIII que pide lo mismo aportando una proporciones de euskaldunes y romanzados pero es contestada negativamente y argumentando que "todos los que hablan vascuence también hablan romance pero los que hablan sólo romance no entienden vascuence".


  27. #77 zu2wait jueves, 13 de enero de 2005 a las 20:49

    Ortzi: Yo encuentro el mismo tipo de "pegas" que tú (aunque mi opinión, no valga para mucho, pues solo es eso, una opinión) sin embargo, Jaume Ollé i Casals, también defiende la teoría de la "vasconización" del P.V. a partir de la caida del Imperio Romano. Es interesante lo que dice, respecto a la extensión del euskera en territorio vascón, pues también como consecuencia de ese "desmembramiento" romano, se produciría una "reconquista" del euskera, en zonas donde se habría perdido el idioma por la intensa romanización. De forma que, la extensión del euskera sería mayor, por ejemplo, en el s.V y posteriores, que en el II o el III. Saludos.


  28. #78 zu2wait jueves, 13 de enero de 2005 a las 20:55

    Entre esas "pegas" está la que ya he apuntado en otros foros, y que nadie parece querer responder (algún pequeño apunte, si que se ha hecho) y es respecto a los estudios arqueológicos en el P.V., osea que datos, en uno u otro sentido, podrían indicar éstos.


  29. #79 Aga jueves, 13 de enero de 2005 a las 21:00

    Yo en ningún momento he negado que la población fuera monolingüe. Precisamente hablan de que gracias a la buena integración en el mundo romano sobrevivió el euskera. En época romana lo mismo que en épocas posteriores hasta la acualidad, coexistirían en una misma ciudad o pueblo diversos tipos de personas. Las clases altas hablarían en latin y euskera, mientras que las clases humildes sólo hablarían euskera. En la edad media se produciría un fenómeno similar, la nobleza hasta la pequeña nobleza rural y los burgueses de las ciudades hablarían la o las lenguas francas y el euskera, mientras que la mayoría de la población rural y las clases bajas de las ciudades hablarían sólo en euskera. Por ejemplo en el siglo XVII hay una familia de clase alta de Pamplona que se queja porque les han puesto un sacerdote que no sabe euskera, se quejan `porque todos los miembros de la familia incluidos los criados se expresan y confiesan habitualmente en euskera. Durante la guerra Napoleónica unos oficiales ingleses y españoles pernoctaron en la casa-palacio de Zabalegui(al sureste de Pamplona) y tuvo que hablar con intérprete con tanto con los ingleses como con los españoles. En un juicio a mediados del XIX el Dueño del palacio de una pequeña localidad al lado de Pamplona tuvo que actuar de intérprete en un pléito porque ninguno de sus vecinos sabían el español. Las peticiones de curas euskaldunes, no eran porque no los hubiera, sino porque premeditadamente,desde la conquista, se intentaban cubrir todas las vacantes de vicarías con sacerdotes castellanoparlantes. En el Siglo XVI la frontera lingüistica del euskera pasaba por Tafalla, al sur romanzado, al norte vascongado, según expresión del Obispado, que ante las innumerables quejas,hicieron una zonificación lingüística, motivo por el que se saben estos datos. Las repoblaciones durante la reconquista normalmente las hacían las clases humildes. Hay constante refencia al euskera como lengua vulgar, propia de la tierra, etc.., Hombre es dificil saber cuanta gente lo hablaba, pero los datos de la toponimia menor son a favor que el euskera era el idioma único en el mundo rural de 2/3 de Navarra del siglo XVI. Lo mejor es que te leas los libros de Jimeno Jurío antes mencionados. Aparte de que el castellano como el inglés en la actualidad supuso en su tiempo el idioma del progreso, también hay datos para pensar que hubo una premeditada política contra el euskera por parte de la potencia invasora. Según documentación del siglo XVII Guipúzcoa era bilingüe, el idioma oficial que entendían todos en Tolosa era el castellano(que risa). Por último, el que el euskara no haya sido un idioma escrito en ninguna documentación oficial tanto de Navarra como de otros territorios vascos, nos da una imagen sesgada de la época. Por favor leéros los libros, que me estoy cansando de reproducirlos. A este paso me voy a saber la lección de memoria Saludos


  30. #80 Ortzi viernes, 14 de enero de 2005 a las 18:31

    zu2wait. En efecto en ese libro defiende claramente la vasconización, pero yo no estoy de acuerdo con sus argumentos. Me cuesta creer que de los 5.000 habitantes de Calagurris, ciudad que ostentaba el rango de colonia, el máximo que podía tener una ciudad romana, o sea que todos sus habitantes eran unos privilegiados dentro del imperio, o de los otros 5.000 de Pamplona hubiese varios miles que abandonasen sus vidas asentadas y civilizadas y dijesen un buen día: "oye que digo que nos vamos a masacrar y a euskaldunizar a los celtas que tenemos aquí al lado". El "Ager Vasconum" era una zona rica y con gente hecha al modo de vida romano, vamos que no eran saqueadores ni tenían necesidad de saquear ni invadir unas tierras que eran más pobres que las suyas y tampoco había presión demográfica como para obligarles a emigrar. Luego está tengo claro que esos saqueos y ataques tuvieron lugar por parte de los vascones del saltus, que no tenían potencial ni para desplazar a un pueblo ni mucho menos para extender su idioma sobre ellos ¡¡¡¡sin que su lengua original dejase rastro alguno!!!!, ¿cómo se endiende esto?. Y sobre todo otra cosa que no me cuadra para nada es que Forua era la ciudad romana más importante de la Bizkaia nuclear, era llamada así porque tenía un foro en el que se discutían los temas de la comarca y se legislaba. Esta ciudad gozó de un tiempo de esplendor entre los siglos II y III de nuestra era, a partir de ahí va decayendo, y a dos pasos de ella en una zona mucho mejor defendible va creciendo otra ciudad, que se va expandiendo, construyéndose casas del mismo tipo que Forua y encontrándose cerámica igual a la producida en esta ciudad, a la vez que la villa romana va decayendo. Esta ciudad se llama Gernika, donde se reconstruyó como ya sabemos el foro que a la caída del imperio romano rigió los destinos de su comarca siguiendo el modelo de las civitae romanas y posteriormente el de todas las merindades vizcaínas. Queréis convencerme alguno que los que rehicieron el foro romano en Gernika no fueron los caristio-romanos de Forua sino los saqueadores del saltus??, y que no sólo acabaron y se hicieron los amos de los caristios sino que les euskaldunizaron por completo?, pues lo tenéis harto difícil. Yo creo que hablaban una lengua similar a la de los vascones en el ámbito familiar y el latín en la oficial. Aga. Aclarado todo, si opinas que buena parte era bilingüe estamos de acuerdo, ya que también pienso que como he dicho antes ambas lenguas tenían que estar en estrecho contacto. Creía que decías que nadie conocía latín, o viceversa que las zonas romanizadas desconocían el euskara. Pero insisto la implantación del romance en Navarra era bastante amplia antes de la invasión, en las ciudades prácticamente todo el mundo hablaba romance navarro. Y en Tolosa de hablar lengua romance sería el gascón no el castellano que fue el romance que se desarrolló en Gipuzkoa.


  31. #81 Viriato viernes, 14 de enero de 2005 a las 20:40

    Hola Ortzi, ¿podrías informarme de donde obtienes los datos arqueológicos sobre la construcción del foro de Gernika?


  32. #82 Ortzi sábado, 15 de enero de 2005 a las 18:35

    Los restos arqueológicos no son de la construcción del foro, sino que hablan del auge de Gernika, del aumento de población en decrimento del declive de Forua que va perdiendo población. El foro en sí, osea La Casa de Juntas de Gernika está construida sobre lo que era la ermita de la Antigua de Lumo, donde se juraba el Fuero. El foro se estableció entorno al roble que al parecer contaba con gradas y campa cuando el tiempo lo permitía o en dicha ermita, que no sé de cuando data exactamente su construcción, sólo que fue reconstruída en 1.410, luego que debió ser destruída en algún tiempo. Desde las primeras citas en la historia de Gernika ya aparece mencionado el roble y dicha ermita sobre la cual se construyó en el siglo XIX la actual casa de juntas.


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