Realizada por: Amalur
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 07 de diciembre de 2004
Número de respuestas: 28
Categoría: Lingüística

Euskera


¿Que opinais sobre la "latinizacion" del euskera? ¿Que porcentaje del vocabulario vasco es "latino" o "no-vasco"? ¿Alguien conoce algun libro, articulo o investigacion sobre el tema que dé datos fiables y concretos? Y por ultimo, ¿que opinais de la situacion del euskera?

Respuestas

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  1. #1 Amalur martes, 07 de diciembre de 2004 a las 16:24

    Espero que no acabe siendo una discusión política. Ya se han politizado suficientemente los idiomas a lo largo de la historia.


  2. #2 hartza martes, 07 de diciembre de 2004 a las 17:07

    Amalur, Que conste que no me apetece especialmente entrar en este tema, por lo ingrato que sabemos que puede acabar siendo pero, a fin de cuentas, me he colocado “euskara” como clave, así que… El euskara es una lengua muy latinizada. Ha recibido influencias del latín clásico, del vulgar, del romance, del castellano y, por supuesto, de otras lenguas con las que ha estado el contacto, como el celta (o diversas “lenguas célticas, para ser más exactos - aunque el propio Mitxelena decía estar sorprendido de las pocas palabras existentes en euskara derivadas de idiomas célticos), el gascón, el francés… Y el griego, por supuesto, en lo que se refiere a la terminología científica. Pero volviendo a tu pregunta: La influencia latina es evidente, sobre todo, en el léxico: abere, animal' < habere; errota 'molino' < rota; errege 'rey' < rege; atxeter 'médico' < archiater. Algunos consideran que la fragmentación del Imperio Romano a partir del siglo III contribuyó a la conservación del vasco; la ausencia de grandes poblaciones no propició que el latín prosperara e incluso el vasco ganó algún territorio. De hecho, su expansión por La Rioja, Burgos y Soria ha sido interpretada (Lapesa 1986: 31-32) como resultado del repoblamiento a manos de vascoparlantes entre los siglos IX y XI. A partir de este siglo, la lengua comenzó a perder fuerza en las llanuras del sur, que eran las más propicias para los ataques de los moros, aunque en el siglo XIII aún se hablaba en el Valle de Ojacastro, en Logroño. En cuanto al porcentaje exacto, es sin duda muy elevado, pero quienes citan que si “una tercera parte”, “dos terceras partes”, “el 70%” ó “más de la mitad”, nunca tienen a bien hacernos partícipes de sus estudios, de manera que, sin negar la mayor, tengo la impresión de que tales estudios no se han realizado. (Puede que me equivoque, todos mis libros sobre el tema - como el “Fonética histórica vasca”, de Mitxelena - están ahora mismo viviendo en cajas a la espera de su traslado y a mil kilómetros de mí…). Lo raro (imposible, más bien) hubiese sido lo contrario: una ausencia de influencia latina. A fin de cuentas, como el resto de lenguas continentales occidentales, estuvo durante siglos bajo la influencia del Imperio Romano primero y de la “cultura romance” después. Fíjate que de un idioma como el alemán se dice que cuenta con un 40% de palabras de origen latino (lo siento, aquí soy yo el que no puede ofrecer la fuente… pero es lo que me decían mis profesores). Y es que la influencia del latín ha sido muy grande: una ciudad como Copenhague (Kobnhavn) significa “Puerto de los Comerciantes”, una adaptación al germánico de la palabra latina “caupo” = “tabernero”, tal vez porque la taberna era el lugar donde se hacían los negocios. Y Dinamarca no fue parte del Imperio Romano! En cuanto a su situación actual, ya sabes que las opiniones son como los c*l*s: cada uno tiene el suyo, así que te animo a entrar en la página http://www.euskadi.net/euskara/cas30.htm sobre su situación sociolingüística. Espero dut zure galderari erantzuna eman izana; besarkada bat.


  3. #3 Amalur martes, 07 de diciembre de 2004 a las 21:07

    Eskerrik asko hartza yo tambien pienso que nadie se ha puesto a investigar en serio el porcentaje "exacto" y tal vez no sea tan importante eso en estos momentos, pero me interesaba saber... Voy a decir una cosa, que enseguida me direis que no puede ser, pero aunque sea para tocar los c******, jaja He leido un par de articulos (ahora no me acuerdo de los autores) en los que se decia que, en el caso de ser ciertas esas teorias sobre la expansion del protoeuskera despues de la ultima glaciacion, las lenguas invasoras pudieron haber recibido prestamos de esa lengua y por lo tanto, no serian tantas las palabras cogidas por el euskera, sino al reves. Incluso aceptan la posibilidad de que una palabra protoeuskerika hubiese pasado al Indoeuropeo o lo que se hablara, y despues de perderse esa palabra en el euskera, éste la recuperara del latin (por supuesto con todos los cambios que hubiera podido tener).-->es mucho decir, pero ellos la unica razon que dan es "si fue tan importante esa lengua protoeuskerika en europa (segun la teoria que he comentado), ¿porqué siempre a de ser el euskera quien a cogido palabras prestadas y no las demas lenguas de aquel euskera arcaico? Nongoa zara?


  4. #4 hartza martes, 07 de diciembre de 2004 a las 21:34

    Del mismo Bilbao...


  5. #5 hartza martes, 07 de diciembre de 2004 a las 21:38

    Amalur, Sobre lo que dices... podría ser... o no. Me temo que hablando de un tema como ese, con tan pocas pruebas "materiales", todo lo que podamos decir aspira, a lo sumo, a ser una "educated guess". Pero no confundas una posible extensión de la lengua con su "importancia". La "importancia" de una lengua puede medirse en términos militares, económicos... de utilidad.


  6. #6 Onnega martes, 07 de diciembre de 2004 a las 21:49

    Amalur: tengo el artículo ese de Hamel y Veneneman en casa y la verdad es que no es nada serio. De lo único que hablan es de los hidrónimos europeos, que parece que han descubierto la pólvora, pero hombre si esto ya lo dijo Krahe hace la pila de años. Y unos análisis de adn o no sé que gaitas. Pero en qué quedamos: hace unos años ¿no era que los vascos tenían un componente genético distinto?, y ahora resulta que el adn de los europeos es vasco.


  7. #7 Onnega martes, 07 de diciembre de 2004 a las 22:05

    Pido disculpas por lo del adn. Pero me molesta que unas veces se use con un fin y después con otro, me molestan las incoherencias. No me parece científico.


  8. #8 hartza miércoles, 08 de diciembre de 2004 a las 09:46

    Sobre ADNs (en serio): http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236 Sobre manipulaciones, racismo y gallinas: http://www.javierortiz.net/ortizestevez/Conferencias/Uni.htm


  9. #9 Onnega miércoles, 08 de diciembre de 2004 a las 13:04

    hartza: muy bueno el primer enlace que me has recomendado. Modelo de debate a seguir. He de leerlo con detenimiento, así como el otro de javier ortiz, y ya te contestaré con calma. Gracias.


  10. #10 Amalur miércoles, 08 de diciembre de 2004 a las 13:38

    Yo no me he referido al ADN en ningun momento, solo he hablado de idiomas. Os voy a poner un ejemplo: siempre que se encuentra una palabra en euskera parecida a una castellana o latina, de primeras se dice que es un prestamo, o al menos es lo que veo siempre que leo algo sobre ese tema. Por ejemplo, eso que dicen sobre las palabras "aitzur, aizto, aizkora..." que tienen, parece ser, la raiz "aitz" (roca). Segun algunos eso indicaria la antiguedad del euskera (ya se que segun como lo mires todas las lenguas son igual de antiguas, pero ya me entendeis), y sin embargo otros dicen que "aizkora" viene del latin "asciolum" o algo asi, que significa "hacha pequeña" creo. Para decir eso se basan en que "aizkora" en palabras compuestas, se dice "aizkol" ("aizkol-apustu", "apuesta de hachas", esto es, aver quien corta mas rapido el tronco). Yo creo que no es tan "raro" el cambio de "aizkorapustu" a "aizkolapustu", aunque tal vez tenga que ver con el cambio que se hace en otra palabra, "euskara"-->"euskal". Algunos dicen que "euskal" es la abreviatura de "euskara ahal"(poder (hablar) euskara), por lo que euskaldun significaria "el que tiene poder de (hablar) euskara"--"el que sabe euskara". Pero eso solo sirve para personas, porque... ¿Que significaria, "euskal-etxea"? ¿"Casa que habla euskara"?. Yo creo que "euskal" significa "relativo al euskara/lo vasco". Pues bien, siguiendo esta logica, "aizkol-apustu" seria literalmente "apuesta relativa al hacha", y seguro que hay mas palabras que cambian de esa manera, y antiguamente tal vez mas.


  11. #11 Amalur miércoles, 08 de diciembre de 2004 a las 13:50

    Lo mismo con "euskEra", por ejemplo en bizkaia todavia utilizan "euskEldun" y "euskElerri", osea que se mantiene la penultima vocal y se pierde la ultima: euskARA-->euskAL / euskERA-->euskEL Otro ejemplo, "joare" significa cencerro, y en las palabras compuestas se utiliza "joal-", por ejemplo "joaldun" (como "euskaldun") el que lleva cencerro (por ejemplo el cabestro) o "joalte" ("collar del cencerro"). Y en este caso tambien se puede explicar con la otra "teoria", el cambio de "r" a "l", como "aizkoRapustu"-->aizkoLapustu", ya que segun en que dialectos "joaRe" se dice "joaLe". Y mas ejemplos habrá...


  12. #12 Onnega jueves, 09 de diciembre de 2004 a las 20:34

    Hartza: en http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236 se hablaba de un artículo sobre el cromosoma Y, haplogrupo I, subtipos varios, entre los cuales el más relevante para el oeste era el subtipo 1b2. Bueno, me lo he leído y me parece raro cómo hacen la muestra de la población: 100 vascos, 32 catalanes, 145 sardos, casi 1000 ingleses ... ¿Qué tipo de proporción guardan? Desde luego no es proporcional a la población. Después la fórmula por la que calculan el tiempo transcurrido para la división del haplogrupo I en I1a, I1b y I1c, y luego la escisión de I1b en I1b y I1b2. En esa fórmula es clave el número de ocurrencias sobre el subtotal de la población: por ejemplo, para I1b2 habría que tener en cuenta todos los individuos vascos, más los sardos, etc, y ver cuántos tienen 1b2, que son pocos porque el número total de individuos es excesivo. Creo que han hinchado el número (poniendo muchos vascos para que no se noten los sardos) para que la fecha de la separación de 1b2 les dé más reciente. No veo por qué 1a y 1b no pudieron separarse al mismo tiempo, y 1b escindirse en 1b2 inmediatamente, al quedar separado del 1b del este por la glaciación (por ejemplo). Algo interesante es, pero no me parece muy fiable. ¿Cómo han elegido a los individuos?, ¿Por qué dicen que los subtipos del haplogrupo se estimarán si hay más de 5 casos pertenecientes al I, y a continuación estiman los del bearnés que sólo tiene dos de 26?. Y aún encima consideran el porcentaje del bearnés, 7.7/%, cuando no procede porque sólo tiene dos casos. Y no sólo eso, también más adelante lo redondean en un 8%. Lo de las gallinas bien.


  13. #13 hartza jueves, 09 de diciembre de 2004 a las 21:09

    Saludos Onnega, Lo siento... soy un mero aficionado en temas de estudios genéticos. Me parece muy interesante tu apreciación pero yo, desde luego, no puedo ofrecerte ningún comentario al respecto: me estoy leyendo esos estudios (y alguno más que he pillado en la biblioteca) ahora mismo. + saluditos!


  14. #14 Aurepilo jueves, 09 de diciembre de 2004 a las 21:45

    La latinización del euskera es un hecho, como lo es la castellanización del catalan o la americanización del inglés o el anglicionismo del español. Pero es cierto que en el euskera o el catalan es algo mas evidente y mas dificil de "proteger" (si es que se ha de proteger, en lo que no me meto) pero eso es una discusión política en la que, repito, no me meto. Un saludo


  15. #15 aladelta jueves, 09 de diciembre de 2004 a las 23:16

    Hola Onnega. Es cierto que el rastreo genético llevará un tiempo y hay que esperar a futuros resultados. En España, para variar, no abundan estos estudios, razón por la cual no hay tantos individuos de diferentes partes de España en la base de datos. Los británicos, para variar, nos toman y en mucho la delantera. Pero tiempo al tiempo. El documento sobre el estudio de la Península Ibérica es muy reciente y deberá ampliarse si se quiere aplicar para estudios de historia de movimientos de población y hasta para formular teorías lingüísticas. Pero los que hacen estos estudios no son parte de ninguna secta ni nada por el estilo. Son científicos. Y de hinchar el número nada. ¿o es que pones a la comunidad científica en entredicho?. Elos tienen sus métodos y ellos sabrán cómo estrapolar los datos para que tengan cierta fiabilidad. Entiendo tus dudas, sobre todo para formular teorías lingüísticas. Pero Esto del estudio de poblaciones por la genética no ha hecho más que empezar.


  16. #16 zu2wait jueves, 09 de diciembre de 2004 a las 23:21

    Más que un asunto político, es un asunto de política lingüistica. Es decir, las palabras latinas, o castellanas integradas en el euskera historicamente, están ahí, y no hay más que decir. Pero, se debe recurrir a estas fuentes de forma sistemática, para los "problemas lingüisticos" que genera el mundo actual o se debe recurrir a soluciones propias del idioma, o sea a neologismos?


  17. #17 perejón viernes, 10 de diciembre de 2004 a las 11:25

    zu2wait, te debo una lista de topónimos; ya te la compondré. He leido algunas intervenciones tuyas y debo decirte que, en general, coincido contigo; pero no intentes "picarme" otra vez. Respecto de lo anterior que aquí comentas, te diré, que en el euskera y en cualquier otro idioma (?) deben expresarse las cosas con las herramientas de ese idioma y solo recurrir a palabras de otra procedencia para expresar lo que "no tiene traducción posible" desde el idioma propio. En general, se debe usar el idioma propio para solucionar problemas linguísticos, pero sin hacer malabares, que en ocasiones complican mas que vehiculizan el idioma. Las academias de la lengua están para analizar todo esto y con mucha, demasiada frecuencia, lo hacen tarde, no diré que mal, pero si tarde. Tu me entiendes. Salud


  18. #18 tm viernes, 10 de diciembre de 2004 a las 11:30

    Respondiendo a Zubi, yo creo que el lenguaje (cualquier lenguaje)es algo vivo, que somos los propios hablantes los que lo hacemos cada día. Optamos por unas formas u otras, según nos sea más cómodo o nos suene mejor (o el caso que le hagamos a las academias). Las academias proponen, pero no pueden imponer, y dentro de unos años diremos en euskera p.ej. 'arroba' o 'a bildua' segun nos haya dado por una u otra. Todos los idiomas son permeables, unos mas 'exportadores' y otros 'importadores'. El euskera, desde que sabemos, ha sido más importador: del latin sobre todo, del castellano, árabe, francés... pero 'adaptando' los préstamos a su fonética, así que hoy es difícil de ver claramente en tipula o txistera los cipolla o cistella originales. ¿No había en euskera hace 2000 años una palabra para decir 'cebolla'? o igual no había ni cebollas... Lo que está clarísimo es que el pez grande se come al chico, tambien en ésto, y las políticas lingüísticas deben ir encaminadas a proteger al débil.


  19. #19 Onnega viernes, 10 de diciembre de 2004 a las 23:11

    Aladelta: siempre cuestiono a la comunidad científica, para eso escriben, para que la gente los lea y verifique si lo que dicen es cierto o no. Los artículos en muchas ocasiones son contestados y sus conclusiones cuestionadas. De entrada yo me he leído ese artículo con detalle y he preguntado lo del tamaño de la muestra, y debe ser proporcional al de la población. En el fondo lo que creo es que estos autores han planteado el estudio para que les dé lo que querían, que es que el cromosoma Y tipo I se origina en el oriente de Europa, y que el subtipo I1b2 es el más reciente de todos los subtipos, el que se escindió al final.


  20. #20 zu2wait sábado, 11 de diciembre de 2004 a las 00:05

    Pues estoy totalmente de acuerdo con Perejón y Tm. Solo una cosita, en Francia tampoco existían las patatas, sin embargo crearon "pomme de terre" :-D


  21. #21 Amalur sábado, 11 de diciembre de 2004 a las 03:31

    me a gustado la pregunta de tm. ¿No había en euskera hace 2000 años una palabra para decir 'cebolla'? Si existian aqui las cebollas esta claro que tendrian su nombre lo mismo que muchos otros objetos o comidas que hoy en dia nombramos con palabras "no-vascas" pero que resulta dificil pensar que nunca ha existido algun equivalente en euskera. El problema es que se han perdido. Por ejemplo hoy en dia pocos utilizan "hunil" para decir "embudo" y se utiliza el prestamo (yo creo que bastante reciente) "enbutu". Y asi con muchas palabras...


  22. #22 Amalur sábado, 11 de diciembre de 2004 a las 03:33

    zu2wait, en euskera ha ocurrido lo mismo, mientras los vascos del "sur" (en el estado español) decimos patata tal cual, los del "norte" (en el estado frances) dicen lursagar (manzana de (la) tierra) lo mismo que en frances.


  23. #23 Onnega sábado, 11 de diciembre de 2004 a las 12:41

    En galicia se dice funil o fonil.


  24. #24 Onnega sábado, 11 de diciembre de 2004 a las 12:46

    En el Palabras y textos de Michelena hay un capítulo dedicado a "El elemento latino-románico en la lengua vasca", pg. 195-219.


  25. #25 Onnega lunes, 13 de diciembre de 2004 a las 18:24

    Y en el estudio de Núñez Astrain sobre el euskera se dice que más del 50% de las palabras del euskera provienen del latín y del romance (según datos de la tesis doctoral de Luis Mari Mujika)


  26. #26 Amalur viernes, 17 de diciembre de 2004 a las 15:00

    ¿Onnega me podrias donde se ha publicado ese estudio?


  27. #27 Onnega viernes, 17 de diciembre de 2004 a las 19:20

    www.errenteria.net/ediciones/ bilduma17/Art_05-Nunez_Euskera.pdf Tarda muchísimo porque es un libro entero


  28. #28 Amalur viernes, 17 de diciembre de 2004 a las 22:08

    Gracias ;)


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