Realizada por: Tarsis
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 21 de octubre de 2004
Número de respuestas: 385
Categoría: Toponimia

Etimología Bilbao


He leído en algún sitio que Bilbao es una contracción de Bel Vado, o sea, Bello Vado; lo cual tiene su lógica, ya que está situado en lo que antes era un vado del río Nervión. ¿Conoceis alguna otra teoría al respecto?

Respuestas

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  1. #51 zu2wait martes, 25 de enero de 2005 a las 16:26

    Respecto a los Nervii y la relación con el nombre del Nervión, pues lo que tu has dicho, A.M.Canto (espero que no te importe que te tuteé, me resulta un tanto inhabitual tratar de ud. , haz lo mismo conmigo, por favor) Respecto a una etimología a través del euskera para éste nombre, pues seguro que alguién la ha hecho, de todo hay en la viña del Señor. Sin embargo voy hacer unos matices, que, para nada, cambian lo que dices respecto a los Nervii. El nombre original del río que pasa por la Villa de Bilbao, es el de Ibaizabal, y no el de Nervión. Digamos que, el Nervión desemboca en el Ibaizabal en el barrio de Urbi (dos aguas) en la localidad de Basauri, unos pocos kms. antes de Bilbao. Si hacemos referencia al la magnitud del cauce y a la dirección del río hacia el mar, nos damos cuenta de que es el Nervión el que desemboca en el Ibaizabal, y no al revés. Históricamente, ha sido el nombre de Ibaizabal, la única denominación usada para referirse al río que pasaba por la Villa. Por ejemplo, el actual nombre del barrio bilbaino, de La Peña/Abusu, se llamaba en la antigüedad Ibaizabal, nombre que se conserva en una calle y en un pequeño parque del barrio. Parece ser que, a partir del s. XVI empieza a usarse el de Nervión, pero aún en épocas recientes, por ejemplo Unamuno lo usó algunas veces, seguía utilizándose el de Ibaizabal. Es, a partir del s. XIX cuando se generaliza el de Nervión. Hoy en día, y para no "herir sensibilidades" (y es que, hay gente muy sensible) se usa simplemente Ría de Bilbao, y es que los efectos de las mareas (propio de las rías) se dejan notar hasta el anteriormente nombrado barrio de La Peña, por lo que, "el problema" estaría limitado a los 2 o 3 km que separan ha dicho barrio de Urbi, punto de unión entre el Ibaizabal y el Nervión. Repito, todo esto a modo de anécdota e información. Saludos.


  2. #52 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 16:32

    En lo de Miribilla o Biribilla me habeis pillado: no tengo ni idea! En lo referente a Sunbil, en principio me parece que zu2wait tiene razon, no solo porque recuerda enormemente al caso de Usurbil, sino por su terminacion -bil y no -bila. En lo que si estoy totalmente de acuerdo es que el origen de Somera sea "summa" (la de arriba), - aunque tal vez jamas se haya denominado asi -. De hecho, se trata de la primera de las 7 calles y la mas exterior. (Luego vendrian Artekale, Tenderia, Belostikale, Carniceria Vieja, Barrenkale y Barrenkale Barrena - efectivamente, al parecer siempre han existido nombres en euskara y castellano.) Puede negarse que "Nervion" tenga algo que ver con los "nervii"? Pues no lo se... pero la mera similutud de nombres por si misma no indica nada. Tambien podria tratarse de un nombre relacionado con un hipotetico "Nerva". Sin mas datos sobre una posible presencia de los nervii... (Desde luego, el nombre vasco no es...). Por cierto, en cuanto al famoso grabado (la primera vista conocida de Bilbao): se trata de una imagen perteneciente a una serie de libros - Civitates Orbis Terrarum - editada por Georg Braun con grabados de Franz Hogenberg y publicada entre 1572 y 1617. El dibujo original de la ciudad se realizo en o alrededor de 1544. Abraham Ortelius (autor del famoso Theatrum Orbis Terrarum) colaboro estrechamente con Georg Braun en esta edicion. Se trata de la piece de resistance de mi coleccion de grabados antiguos de Bilbao (y estoy buscando su pareja... la segunda lamina, sobre Bizcaia, que retrata personajes de la tierra)! Reward!!!


  3. #53 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 17:01

    Gracias a todas las opiniones, con las que concuerdo y con las que no. Por ejemplo, Zu2wait, Ibaizábal no puede ser "el nombre más antiguo del Nervión", como dices, puesto que en la Geografía de Ptolomeo (mediados del II d.C.) cita en la costa, junto a Flaviobriga, el río "Néroua", en latín "Nerva"... El mismo Ptolomeo ubica a los autrigones inmediatamente al Este de los Cántabros (en II, 6, 7 y 52). Y más de un siglo antes que Ptolomeo, Pomponio Mela (hispano, por añadidura) hace correr el río "Nesua" (mala lectura por "Nerua/Nerva") entre autrigones y origeviones/orgenomescos. Creo que todo esto, bastante antiguo y fiable, demuestra que el nombre del río era "Nerva", de donde "Nervión". Es más, "Nerva" en sí mismo es un nombre muy infrecuente, es imposible no asociarlo con los Nervii galogermanos, la verdad, porque encima tienes en la cornisa cantábrica Allótriges y Artabri/Arrotrebae como los galos también. Pero, vamos, si tienes por ahí algún texto más antiguo o igual que estos dos, con "Ibaizábal", estaría dispuesta a considerarlo. Saludos.


  4. #54 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 17:10

    No estoy seguro al 100%, pero que yo sepa hay un rio Nervion y un rio Ibaizabal... son diferentes y se unen a partir de un cierto punto (que no recuerdo).


  5. #55 Tarsis martes, 25 de enero de 2005 a las 17:20

    El Nervión y el Ibaizabal se unen en la localidad de Basauri, a muy poca distancia de Bilbao (de hecho, Basauri y Bilbao son colindantes), y continúan en un único cauce durante unos pocos kilómetros hasta la desembocadura, entre Getxo y Portugalete. Estoy encantada de cómo se ha reactivado esta charla tantos meses después. Muchas gracias a todos!!!


  6. #56 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 17:20

    Hartza: ¿Supongo que te refieres a un original? Qué afortunado, el que tienes vale ahora 1.660 libras esterlinas. Ese segundo que dices, que es realmente estupendo, debe de ser éste: http://www.bizkaia.net/Hirigintza/Kartografia_Historikoa/in_cartohistorico.asp).


  7. #57 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 17:23

    Por lo demas, que existiera el rio Nerva no fuerza a que se trate del actual Nervion... Puede que, manteniendose el nombre, haya pasado a designar a otro rio.


  8. #58 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 17:27

    Por cierto, que no todo va a ser ciencia. Os paso una reseña del libro "Todos nacemos vascos": Un libro demuestra en clave de humor que "todos nacemos vascos" Cuatro guionistas televisivos vascos (Oscar Terol, Susana Terol, Diego San José y Kike Díaz de Rada) se han empeñado en demostrar, a través de teorías "científicas" cargadas de humor, que "todos nacemos vascos", en un libro del mismo título que ha editado Aguilar Efe Madrid Cuando a un bebé de cualquier país del mundo se le tira una pelota, se lanza a jugar con ella. Y como la pelota es a lo vasco como la guitarra a lo andaluz o la gaita a lo gallego, está claro que todos los niños nacen vascos, porque no se pondrían a jugar con la guitarra o la gaita. A partir de esa premisa humorística, cuatro guionistas televisivos vascos (Oscar Terol, Susana Terol, Diego San José y Kike Díaz de Rada) se han empeñado en demostrar, a través de teorías "científicas" cargadas de humor, que "todos nacemos vascos", en un libro del mismo título que ha editado Aguilar. Lo que ocurre tras el nacimiento, continúan su razonamiento en el primer capítulo de la obra, es que la mayoría de los niños dejan de ser vascos y asumen la identidad ficticia de su entorno. Sólo si crecen entre vascos adultos, "lo que sólo es posible en zonas muy concretas donde abunden los vascos como Argentina, Idaho, Azpeitia, Reno y Gernika, pueden vivir como tales y morir comiéndose una cuajada". Los autores advierten además que "el vasco que todos llevamos dentro puede despertar en cualquier momento" como lo demuestra el hecho de que todo el mundo ha tenido alguna vez la tentación de mover o levantar una piedra o de terminar una discusión exclamando "te apuesto mil euros a que sí". Además plantean algunas preguntas clave que ayudan a reforzar su tesis: "Le gusta comer bien? *Nunca limpia la escobilla del baño? *Tiene una tía monja y lo lleva en secreto? *Prefiere una cena con la cuadrilla a una comida familiar?. Pues eso, que todos nacemos vascos y algunos lo siguen siendo toda la vida". Razonamientos como ese abundan en "Todos nacemos vascos", una obra que uno de sus autores, Oscar Terol, define como un libro de humor en el que, partiendo de la excusa de lo vasco, "hablamos del comportamiento humano en general". "Es un poco el manual de instrucciones que los niños no traen al nacer", explica Terol, que como sus compañeros Susana Terol y Diego San José es uno de los guionistas del programa humorístico "Vaya Semanita" que emite con gran éxito la televisión autonómica vasca y empieza a ser popular en el resto del Estado gracias a su frecuentes apariciones en programas de "zapping" en cadenas de ámbito estatal. La idea del libro es precisamente trasladar a lo literario el espíritu del programa que siguen personas de todos los tipos y condiciones. Para Terol, la posibilidad de darse a conocer más allá de Euskadi es gratificante entre otras cosas porque mucha gente que está harta de oír hablar solo de conflictos y de política vasca vea que de esa tierra "puede salir también algo de humor". Los tipos de vascos, entre ellos el "vascus vascus", el "vascus universalis" o el "vascus bilbainus", las relaciones de pareja, la cocina como religión (la "Teología de la Librecocción"), los grandes inventos vascos, los vascos ilustres o las tradiciones atraviesan el libro hasta la conclusión final: "DIOS ES VASCO". La demostración es irrefutable: descansó el séptimo día y sólo un vasco puede entender toda la importancia del domingo: "el día de salir al monte, de andar en bici, de ver el fútbol, de ir a cazar o a por setas; el día de las romerías y del Aberri Eguna". Fuente (tenéis que curar "el link partío") http://www.google.es/search?q=cache:QDuCg1QvqGQJ:www.deia.com/ es/digital/cultura/2005/01/15/61231.php+mapa+Bizkaia+tipos+vascos&hl=es


  9. #59 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 17:29

    Eso me recuerda ese famoso chiste de que "Jesucristo era tan humilde que, pudiendo nacer en Bilbao, nació en Belén".


  10. #60 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 17:37

    Si, si, el original. 1660 quids? Ohlala... Pues si que fue una buena inversion... El segundo que ando buscando es tambien de Braun & Hogenberg, solo lo he visto una vez, en b&n... y me lo arrebato un comprador frances!!!


  11. #61 zu2wait martes, 25 de enero de 2005 a las 17:42

    A.M.Canto, no me has entendido. O, seguramente, no me he hecho entender. El Ibaizabal y el Nervión son ríos distintos. El primero nace en las montañas que hacen de "frontera" entre Vizcaya y Guipuzcoa y el segundo en los montes de Orduña. Un nombre, no se superpone a otro ni viceversa, si no que, un río, el Nervión, desemboca en el otro, el Ibaizabal, al ser éste de mayor importancia "hídrica", y seguir éste su trazado "natural" hasta el mar. Por lo tanto el Nervión, que como dices, está documentado desde épocas remotísimas, nacería en los montes de Orduña y acabaría su recorrido uniéndose al Ibaizabal en Urbi (Basauri) Como Bilbao "está después" que Basauri, para hablar con propiedad habría que decir que el nombre del río que pasa por Bilbao es el Ibaizabal, al que pocos kms. antes se le habría unido el cauce del Nervión y asi se puede ver en épocas de mayor documentación (desde la fundación de la Villa), generalizándose en épocas más recientes el de Nervión. Lo que no se, es si el Ibaizabal estaría localizado o denominado de alguna forma en época de Ptolomeo, parece que no, pues no servía de frontera de ninguna "tribu", y esto le habría hecho pasar "desapercibido" a los cronistas de la época. En resumen, el Ibaizabal no sabemos como se llamaba en épocas de Ptolomeo. El Nervión si, y más o menos sigue llamándose asi hoy en día. Si nos referimos a épocas de documantación mas segura (s. XIV fundación de la Villa de Bilbao) el nombre del río que pasa por Bilbao, es Ibaizabal (apoyado también por las características hídricas de los dos ríos) Al tramo que va desde que se unen el Nervión y el Ibaizabal hasta la desembocadura al mar, Ptolomeo también lo denomina Nerva, lógico pues éste hace de frontera de "tribus" y el Ibaizabal pese a ser mas "importante" hidrológicamnete hablando, no. Como llamaban los Caristios a ese tramo del río, pues no se puede saber, y al resto del Ibaizabal, pues tampoco. Espero haber aclarado algo lo que decía.


  12. #62 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 17:54

    Hartza: Pues tiene unos colores estupendos, si era en b/n no era un original, creo yo. Zu2wait, gracias por el cortés "no me he hecho entender". Que el río pasara un poco antes o un poco después, que fuera el actual Ibaizábal o no, no afecta a los dos hechos principales que demuestra: Hay un río Nerva documentado en o poco antes de Bilbao. Y Nervión, de Nervii, galo-germanos, lo que apoya la posibilidad de que el nombre "Bilbao" no se explique por el euskera, como hacéis. De esto iba el tema. Y además, no sería la primera vez que el río menor se queda con el nombre del río mayor: Ahí tienes el caso del Miño (afluente) y el Sil (principal). El verdadero Minius era el actual Sil. Pero, vamos, esto no afecta al asunto que nos traemos entre manos: nombre indoeuropeo, céltico o germano para Bilb-ao. Saludos.


  13. #63 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 18:04

    a) No se si hablamos del mismo mapa... pero del que yo estoy buscando hay varias ediciones, coloreadas y en b&n. b) A mi me sigue pareciendo un salto conceptual enorme pasar de unos hipoteticos nervii al nombre Nervion y de ahi a que el nombre Bilbao no sea vasco en todo o en parte (sobre todo cuando existen posibilidades nada forzadas de que si lo sea). Desde luego a ti te parece muy claro: pero a mi, nada de nada. c) Pero me sigue pareciendo increiblemente forzado (seguire repitiendolo) el uso de una onomastica que se remonta 1500 anyos atras de la primera aparicion de este toponimo. Que no, que no... Que puede que no sea vasco, pero dudo que por esos motivos.


  14. #64 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 18:10

    Esto me pasa por no poder decirlo todo... :-)


  15. #65 zu2wait martes, 25 de enero de 2005 a las 18:18

    Respecto a los Nervii, creo que se encontraban más bién en la cabecera del Nervión. Nada que opinar al respecto. De lo que dices del nombre del río menor que se queda con el del mayor, pues muy bién. Yo solo indicaba que esto no ha sido así en el caso del Ibaizabal, al menos, entre el s.XIV y el s.XIX Todo esto lo decía, además, como algo paralelo e informativo respecto al tema central que nos ocupa. Si solo querías reforzar con eso, la teoría de que Bilbao no tiene una etimología vasca, haber empezado por ahí! yo también veo esa posibilidad, no solo en el de Bilbao, si no en muchas localidades del P.V en general (si te fijas en mis intervenciones, que basicamente se refieren a estos temas -lo siento, es lo único de lo que controlo un poquillo, y puedo aportar algo a los demás- van por ahí, aunque de forma siempre muy prudente) De todas formas, en el caso de Bilbao, me parece especialmente problemático desde todos los puntos de vista (y parece que no solo a mí, pues desde antiguo hay innumerables intentos de acercarse al nombre) y aunque también de forma problemática, veo algo mas posible la "vía vasca" De todas formas, y como ya he dicho, si se abren otras vías y mas convincentes, bienvenidas sean!


  16. #66 Ortzi martes, 25 de enero de 2005 a las 18:57

    Aquí podéis ver el mencionado grabado de Hogenberg, podéis expandirlo haciendo click en el botón que aparecerá si pasáis el ratón por la esquina inferior derecha. http://historic-cities.huji.ac.il/spain/bilbao/maps/braun_hogenberg_II_8_b.jpg Y sigo reclamando la atención a su encabezamiento: "En spectator beneuole, Magnifica Hispania ciuitas Bil bao, alijs, quasi Bellum Vadum, Bilvao". Si acierta después con el nombre de su fundador, el año en que lo hizo y las demás cosas, ¿por qué os resistís a creer algunos que su información sobre la etimología no es también correcta?. Ésta es la reseña histórica más antigua de que disponemos sobre el significado etimológico de Bilbao, es de suponer que los orihundos que le informaron estaban bastante más puestos que nosotros sobre su origen y el antiguo nombre, que acabó perdiéndose, de nuestra ciudad. Y como es la única referencia antigua escrita que tenemos sobre el significado de Bilbao pues a mí me parece más fiable que todas estas elucubraciones que estamos haciendo sin soporte histórico alguno.


  17. #67 tm martes, 25 de enero de 2005 a las 19:01

    Hola a todos, coño! me he perdido (casi) todo, no se puede uno descuidar... Respecto a Sunbilla, simplemente corroborar lo que comenta Zubi de 'pozo redondo', la documentación y la situación del pueblo a la orilla del Bidasoa son claras. En la Enciclopedia Auñamendi dice de osin "...Con estos nombres son designados ciertos pozos, remansos de río, balsas, lagunas o lagos, de los que se dice que no tienen fondo y que tiran hacia abajo a cuanto se introduce en sus aguas." Esa misma situación, en el fondo de un valle bastante profundo, invalida lo de Summa Villa. De Bizkaia < Bizkarra = Loma, sierra, idem de lienzo, ya lo comenté en uno de aquellos animados foros sobre Vascos y Celtas o alguno parecido. Y sobre Bilbao, a pesar de la falta de documentación antigua que lo apoye, ¿por qué no pensar en un *Bilbano, con pérdida de n intervocálica (Galdakano/Galdakao, Lazcano/Lazcao)? Seguro que hay algún nombre medieval o anterior que pueda encajar, no hablaba alguien de las Conchas de Bilibio? Lo que me parece menos probable (aunque me fastidie, sniff) es partir del vasc. bil, ya que está en una posición atípica y creo que inédita para un adjetivo. Ade´más, es verdad que existen híbridos vasco-romances (Mendigrande, Montetxutxurra...) pero no son tan antiguos ni por el f...


  18. #68 Euskera martes, 25 de enero de 2005 a las 19:05

    De BILBAO a VILLAVA o viceversa, por ambas formaciones toponímicas tienen el componente de BIL “cerco, o casería reunida” del BILDU “reunir”, del que deriva el término de VILLA, alternativo de BOLI, POLA, POLIS para indicar “POBLAción humana” con su arquetipo BA/BE “abajo (por terrícola)”, frente a ILI/ULI de arquetipo divino, lo mismo que sucede entre URI y BURÜ/BURY, o URBI/URBE de arquetipos invertidos. De una formación a la otra, del arquetipo divino a la humanizada, dista el tiempo del sapiencial cósmico al sapiencial antropológico que los exegetas calculan en miles de años, según los lugares, digo. Ambas formaciones poseen, además, el sufijo de BA/BAO que es repetición del mencionado arquetipo humano que determina en ese caso la posición de altura “baja” a la altura de IBAI “río” de ambas poblaciónes, como consta en ATARRABIA (alias de Villava) de ATARI+IBAI “puerta del rio” de Iruña, como es BOLUETA, de BOLU “POBLAción” +ATE “puerta de la población/villa” de BILBAO. Este BOL+BIA influye posiblemente en la forma -BAO terminal del topónimo BILBO/BILBAO, que de ser italiano, sería VOLPI. Me atraía la idea de VADO, pero me inclino por esta solución más sencilla por la composición, conociendo la identidad y cercanía de BOLU/VILLA. En cuanto a SUMBILLA es derivación de DONA “dominio, domus”+ VILLA, como en el caso de VILLADONA con inversión de componentes.


  19. #69 Aga martes, 25 de enero de 2005 a las 19:31

    Junto a Villaba está el puente de la Trinidad de Arre, en el camino de Santiago de origen probablemente romano por donde posiblemente discurria en la vía Astorga-Burdingala. Villaba se halla situada a continuación de una garganta formada por el rio Ulzama, afluente del Arga. El nombre en euskera Atarrabia haría referencia a Ate(puerta portillo)arr=piedra e ibia=vado. Muchos puentes en Navarra tienen el nombre de arrate.


  20. #70 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 19:35

    Bolu,bolue yo diria que viene mas bien de un clarisimo "molinum" latin; en cuanto al resto de la "disertacion" de Euskera, me remito a los socorridos puntos suspensivos: ... Hijo mio, que pena que Robert Graves se largase de vacaciones a Deia en vez de, por ejemplo, a Amoroto, y si ademas te hubiera conocido, lo muchisimo mas divertido que seria hoy el mundo!!!


  21. #71 Abo martes, 25 de enero de 2005 a las 19:37

    Zu2wait, no tengo ni idea del eusquera pero es muy posible tenga razón Alicia Canto en que el Nervión tenga relación con los Nervii; en el centro de Liguria y en Genova concretamente, un barrio de esta ciudad al sur llamado Nervi y aquí también un rio o torrente conocido como "torrente Nervi", es posible una relación entre ambos. Disculpar que os interrumpa.


  22. #72 Aga martes, 25 de enero de 2005 a las 19:46

    Segun Mikel Belasko en Diccionario etimológico de pueblos villas y ciudades de Navarra(Ed.Pamiela 96), Atarrabia es un término que no figura en la documentación habitual desde la edad media y los lugareños en euskera nunca utilizaron ese nombre para designar a Villava "Billebako karrikaluxe"("los de villava calle larga", mote de los villaveses). Según M.Belasko: "para la recuperación del término Atarrabia fue necesario poner en funcionamiento una vrillante operación de arqueología lingüística" Documentación antigua . BILAUA, HUART APRES(1346) BILLAUA(1366) UILAUA(1268) VILLAUA(1184) VILLAUA(1270) ALTARRABIA(1196) ATARRABIA(1491) ATARRABIA(1303) ATERRA(1270) ATERRABIA(1287) ATHERRABIA(1212) ATHERRAUIA(1288) VILLABABIDEA(1718) Algunos guardan similitud con Bilbao Agur


  23. #73 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 19:49

    Ortzi: No, no es ése el mapa que dice Hartza. Y preguntas: "¿por qué os resistís a creer algunos que su información sobre la etimología no es también correcta?". Pues, mira, porque ni siquiera Hongeberg lo creía, como se evidencia por la forma de redacción en latín: "quasi Bellum Vadum...". Cuando en latín se dice "quasi" de algo "se parece", "sería bonito que fuera", pero nada más. Sí, ya sé que el latín es una puñetita, pero qué le vamos a hacer, para otras cosas es muy útil. Así que pensar que la especulación puramente fonética de un dibujante es de verdad una fuente fiable, y encima la más antigua, pues no, mira, como que no.


  24. #74 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 19:58

    Si, si... ese es MI mapa (bueno, se imprimieron unos cuantos). Pero efectivamente, su etimologia... en fin. Añadamos que lo dibujo y tomo las notas pertinentes unos ¡30 años! antes de grabarlo e imprimirlo.


  25. #75 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 19:59

    Os paso, para que los disfrutéis, una serie de 7 mapas del menos conocido cartógrafo Waghenaer, del siglo XVI, todos de la Bahía de Vizcaya y hacia el Oeste hasta Galicia. Son de la colección de la Biblioteca de la Universidad holandesa de Leiden: http://www.etcl.nl:8080/bc/cbn/result.htm?land=Spain&auteur=&jaarbottom=&jaartop=®io=&plaats=&kaarttype=&atlas= Además, la calidad en el tamaño grande es simplemente de vicio.


  26. #76 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 20:04

    ¿No os dije ayer que si venía Euskera por aquí daría las soluciones euskéricas más adecuadas? Sólo que ahora le ha añadido el toque sapiencial, el acabóse.


  27. #77 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 20:08

    Hartza: Ése es el mapa que tienes en tu sala, pero no el que quieres tener, que creo es a lo que él se refería. Si lo encuentro en colores, que ayer mismo lo vi, pongo aquí su url.


  28. #78 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 20:11

    Gracias. Se trata de otra lamina de Braun & Hogenberg, la segunda dedicada a Bilbao en el Civitates... (mas bien a "Bizcaia") en este caso. Es mucho, muchisimo mas rara. Van der Aa las copio en 1701... pero estas copias son MUY inferiores (y ya las tengo, je, je). Agradeceré cualquier información al respecto!


  29. #79 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 20:48

    Oye, Hartza. ¿Estás seguro? Porque en el sitio expreso de estos autores: http://historic-cities.huji.ac.il/mapmakers/braun_hogenberg.html, entre los de Iberia sólo viene uno de Bilbao, el ya puesto, y no hay ninguno de Vizcaya. http://historic-cities.huji.ac.il/iberia/iberia.html


  30. #80 zu2wait martes, 25 de enero de 2005 a las 20:49

    Abo, supongo que te referirás a Hartza (que cada palo aguante su vela je, je, je) pues en ningún momento he puesto en duda la relación entre los Nervii y el Nervión, es más me parece bastante lógico. Por otra parte, no tienes nada que disculpar. Tm, pues si, lo primero que piensas es en la típica caída intervocálica de la -n- de un originario *Bilbano correspondiente a algún antropónimo (de hecho, ya he dicho que alguna vez se ha propuesto un hipotético *filvanus) pero nadie a seguido por ese camino. Dificultad para encontrar un antropónimo adecuado? La imposibilidad de encontrar el paralelo Bilbano, paralelo que se produce en todos los topónimos minimamente importantes, incluso en zonas totalmente "vasconas", siendo además estas formas (sin caída de -n-) las predominantes en documentación? Yo creo, (solo es mi humilde opinión, claro) que deberíamos analizar el nombre a la vez que los de Bilbato, Bilbatu y Bilbatua, quizás todos ellos el mismo nombre en diferentes grados de evolución Bilbatua con articulo final, con lo que nos quedaría Bilbatu, que en zona mas romanceada nos da Bilbato (en Zalla, Encartaciones) Sería Bilbao la última evolución desde Bilbato? Respecto a la raíz –bilb- que a fin de cuentas es la misma que la de bil, sufijo para redondeado, o, la de bildu, de reunir, recoger, tenemos en el euskera actual bilbe, con significado de trama, urdimbre, derivando de aquí el verbo bilbatu, tramar, urdir, pero también el adjetivo entramado. Con su significado actual, no parece un nombre muy apropiado para una población, pero los datos son reales y de hoy. Por lo tanto me parecen los datos mas “sólidos”. La evolución y variantes parecen claramente vascas, otra cosa es que “desmenuzando” el topónimo, se puedan encontrar otros orígenes. El mismo paralelo lo podemos encontrar en el barrio, precisamente bilbaino y donde precisamente he nacido y vivo actualmente ;-) de Deusto (en la actualidad) pero documentado desde antiguo y hasta hace poco, como Deustu y Deustua. Otros paralelos pueden ser Berriatu y Berriatua en el oriente de Vizcaya, por lo que no existe una variante *Berriato. Lo que nos falta sería la última y rara (aunque se podría explicar) forma de Bilbao. E igualmente, como en el caso de Bilbao, con diferentes (quizás mayores) dificultades para explicar sus raíces. Todo esto, por supuesto, no se me ha ocurrido, a mi solito, si no que, era una vía que ya apuntaba Mitxelena.


  31. #81 andanada martes, 25 de enero de 2005 a las 22:16

    No es que quiera meterme de sopetón en las sesudas intervenciones que mantenéis, más me atrevo a transcribir un texto sobre el tema que he leído en un libro sobre topónimos españoles. Dice así el texto: Bilbao. Su nombre proviene del antiguo castillo de Biribilbao, demolido ya en 1366, sobre cuyo significado no hay acuerdo: desde referirlo a la Bilbilis romana (Calatayud) hasta la voz vascuence bilbe, “entramado”, aludiendo a las calles, con la terminación –ao “boca, boquete”. También se ha interpretado como “vado redondo”, o “boquete redondo”, aludiendo a la ría sobre la que se asienta la ciudad. De estas cosas ya habéis hablado, pero lo pongo por si sirve de algo, eso si, lo del castillo de Biribilbao me suena muy extraño..... Saludos.


  32. #82 tm martes, 25 de enero de 2005 a las 22:24

    Pues nada, nos olvidamos de Bilbano (fue bonito mientras duró, yo que pensaba proponer Bilbo 'Bolsón' como jobitónimo...) Ésto es lo que decía Michelena (1960) "La única palabra vasca con la que pudiera relacionarse, en todo caso, es bilbe «entramado». Si aludiera al entramado de las calles no se ve motivo para que no existan topónimos de idéntico sentido en los entramados de las heredades y huertas. El apellido Bilbatua significaría seguramente «bilbainizado»." ¿Hay topónimo Bilbatu(a) o sólo es apellido? No es raro, enigüei, añadir el art. -a a los nombres de lugares: Deustu(a), Ituren/Ittuina, Doneztebe/Donoztua... Y de postre: Ugao creo que será Ug- (variante de ur 'agua, río' como en Ugarte) + aho 'boca, nacedero, manantial. Continuamos para bingo...


  33. #83 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 22:32

    Sobre el Braun & Hogenberg: Sí, se trata de una segunda lámina, que no suele aparecer en los catálogos de grabados antiguos, ya que estos principalmente se dedican a ofrecer mapas o vistas de ciudades. En este segundo grabado sólo aparecen personajes (caballeros, damas nobles y menos nobles - con sus tocados y peinados peculiares, por cierto - y campesinos acudiendo a la iglesia). Me hizo mucha gracia que uno de ellos fuera a la iglesia... acompañado de una buena ballesta. Como digo, es bastante raro. Hace no mucho vi una reproducción en una feria del libro (vendían una reproducción de todo el tomo del Civitates dedicado a España)... Una de las ediciones en b&n me bastaría, pero la de color (la francesa, si no me equivoco) me haría mucho más feliz. Gracias!


  34. #84 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 23:06

    No hay de qué. He estado hurgando en mis libracos de mapas antiguos (me fascinan también), y he encontrado, en uno de Janssonius de 1632, del tipo "carte à figures", ya sabes, una pareja en una de las orlas que son "Biscaiae indigenae". Es un poco pequeña para sacarle resolución, pero si te hace feliz te la escanearé cuando tenga ganas de tirarme al suelo a cambiar el usb, que el aparataje lo tengo un poco caótico. Claro que igual lo tienes ya.


  35. #85 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 23:09

    A tm: Hay un topónimo Bilbatu/Bilbato, se dio el url por ahí arriba. Aunque, siguiendo con Bilbo el Hobbit y el bingo (muy bueno), a estas horas yo ya estoy dispuesta a aceptar pulpo como animal de compañía...


  36. #86 zu2wait martes, 25 de enero de 2005 a las 23:22

    Pues a estas horas, y hablar de un pulpo como un animal de compañía..... Eso es lo que decía Mitxelena, lo unico "real", vasco, o no (esto lo añado yo) que pueda ser relacionable, es ese -bilbe- con esa actitud tan prudente y escéptica que tanto me gusta de él. Él puede que no lo supiera, pero Bilbatua, a parte de apellido, es el nombre de un grupo de caseríos junto al barrio de Sarría, en Garai (Duranguesado) y parece lógico pensar que esa es la procedencia del apellido. Respecto al Bilbatu, que yo también situaba en el Duranguesado, es el mismo que el Bilbatua, pero sin artículo. Sin embargo, debe existir otro Bilbatu, en Galdames (Encartaciones) diferente del monte Bilbato de Zalla (también Encartaciones) y que no logro localizar.


  37. #87 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 23:36

    Era un decir...


  38. #88 hartza miércoles, 26 de enero de 2005 a las 08:50

    Sobre el Janssonius: Muchas gracias de nuevo, no lo conocia... Sobre la etimologia filosofica del hobbit (atencion euskera!), vease el siguiente link (solo para angloleyentes y true believers): http://www.stanmcdaniel.com/hobbit/hobbit.htm


  39. #89 A.M.Canto miércoles, 26 de enero de 2005 a las 09:20

    Hartza: Ahora las subo; son dos, porque fijándome más, hay a la izquierda también una "pareja de nobles" de Vizcaya.


  40. #90 A.M.Canto miércoles, 26 de enero de 2005 a las 09:24

    Aquí está la primera: http://www.celtiberia.net/gesimagen.asp?id=872 pero, como este artículo de Bilbao no era mío, vamos, y no es un artículo, no sé cómo se le pueden asociar imágenes, o si se puede. Pero al menos se pueden ver ahí. Voy con la otra.


  41. #91 hartza miércoles, 26 de enero de 2005 a las 09:34

    Merci beaucoup! Pero no puedo verrrrrrla... Podrias indicarme de que libro proceden?


  42. #92 A.M.Canto miércoles, 26 de enero de 2005 a las 09:37

    Perdón, la dirección correcta es: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=872, y ahí ya he puesto el libro de origen.


  43. #93 hartza miércoles, 26 de enero de 2005 a las 09:42

    Vaya... Me recuerdan mucho, muchisimo las figuras del Civitates ...; asi que creo que se trata de una "imagen estereotipada para su uso en cartuchos de mapas" y que procede, precisamente, del grabado original de G. Braun. Lo mismo se repite unos 60 anyos despues, por ejemplo, con las imagenes costumbristas con que Pieter van der Aa rellenaba sus mapas (pero este, directamente, "fusilaba"). Bueno, asi los grabadores se ahorraban viajar "in person" a las tierras descritas. Habra que preparar algun articulo sobre cartografia antigua (o no tan antigua) en Hispania...


  44. #94 hartza miércoles, 26 de enero de 2005 a las 09:49

    Este enlace podria interesar a cualquiera que haya seguido este "debate lateral" u off-shot: http://www.bigshops.de/haas/inhalt.asm?sessionid=d77d3c6741fe11334754e92d5f0a3455&OPTNAME=KATALOG&CATEGORY=HAAS&KAP_X=Landkarten&KAP_XX= Mi aleman es regular, pero si alguien necesita ayudita...


  45. #95 A.M.Canto miércoles, 26 de enero de 2005 a las 09:52

    Y aquí la segunda: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=873 A mí no me recuerdan tanto a los del Civitates y, en todo caso, son diferentes en la vestimenta de las parejas de "Hispani" y "Lusitani" de otros recuadros del mismo mapa.


  46. #96 A.M.Canto miércoles, 26 de enero de 2005 a las 10:16

    Bueno, ya puestos, para poder comparar acabo de subir un detalle del grabado del Civitates donde aparece un grupo de féminas de 1544 en el Alto de Miribilla, en un día soleado: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=874 Saludos.


  47. #97 hartza miércoles, 26 de enero de 2005 a las 14:10

    Claro que no te los recuerdan... porque se trata, segun creo, de imagenes tomadas de la segunda lamina, no de aquella en que aparece el mapa de Bilbao. (Si mi memoria visual no me engana.) Se dice, se cuenta, se rumorea (E si non e vero e bene trovato) que el motivo de la inclusion de figuras humanas (escenas costumbristas, por lo general) en los mapas de la epoca no era otro que... hacerlos inutilizables para los turcos (por aquello de la prohibicion islamica de representar la figura humana). Pobres turcos, que preocupados estarian!!!


  48. #98 A.M.Canto miércoles, 26 de enero de 2005 a las 14:52

    No, Hartza, seguro que son de la lámina más famosa; hombre, que para sacar el recuadrito éste tuve que grabarme primero el grabado completo, en la versión de baja resolución, de aquí: http://historic-cities.huji.ac.il/spain/bilbao/maps/braun_hogenberg_II_8.html. ¿Pues no es ésta la que tienes en tu casa? Lo puedes comprobar. Sobre lo de los turcos, sí que parece un rumor o bulo. Políticos, militares y servicios secretos no creo que se abstengan de aprovechar cualquier cosa, sean los datos de un mapa u otra, por escrúpulos religiosos. Eso queda para el pueblo más sencillo...


  49. #99 ainé miércoles, 26 de enero de 2005 a las 15:19

    No se, puede que esto os ayude en la búsqueda: Suponiendo que es un topónimo prerromano, puede tener relación con topónimos que conozco (eso si, coincidentes solo en la partícula -bao): En la costa: -Playa y Marisma de Bao (O Grove) -Playa do Bao (Vigo), en ella se encontraron restos de un almacén romano: http://usuarios.lycos.es/uxio_noceda/-XX_XX_Vigo/0050AlmacenWEB.jpg En el interior: Andabao (Boimorto) El Bao (Asturias) Hay más poblaciones que ahora no recuerdo. "Bao", también es un apellido frecuente (al menos en Galicia)


  50. #100 hartza miércoles, 26 de enero de 2005 a las 15:19

    Si, si... ese mismo es, y de ahi proceden las feminas, pero no las otras dos ilustraciones. En mi opinion, las ilustraciones de los "nobiles biscaiae" y de los "biscaiae indigenae" estan mas que inspiradas en la "segunda lamina" de B&H. Dispongo de un escaneo de la copia de Pieter van der Aa (copia parcial, porque el pollo se curro varias ilustraciones con detalles tomados de este grabado anterior... sin llegar a copiarlo en su totalidad) realizada a principios del XVIII. Pero ocupa unos 2,5 Mb y no se que hacer con ella. En mi opinion, la version de Braun & Hogenberg se convirtio en la vista "canonica" no solo de Bilbao, sino de otras muchas ciudades europeas. Esa es tambien la opinion de Javier Viar, director del Museo de Bellas Artes de Bilbao, que ha escrito varias obras sobre la imagen de la villa a traves de la Historia.


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