Realizada por: Tarsis
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 21 de octubre de 2004
Número de respuestas: 385
Categoría: Toponimia

Etimología Bilbao


He leído en algún sitio que Bilbao es una contracción de Bel Vado, o sea, Bello Vado; lo cual tiene su lógica, ya que está situado en lo que antes era un vado del río Nervión. ¿Conoceis alguna otra teoría al respecto?

Respuestas

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  1. #1 perejón sábado, 23 de octubre de 2004 a las 14:28

    Saludos Creo que se equivocan quienes piensas de ese modo. Esta es una de las variadas hipótesis que existen sobre este topónimo. No existió un vado es el lugar de asentamiento de la antigua Bilbao, las aguas del Nervión y del Ibaizabal que se juntan no lejos de ese punto y aguas arriba, son muy abundantes y hacen imposible esa conclusión. Ninguna de las hipótesis lanzadas al respecto convence mas que asus autores, maxime cuando todo el mundo coincide que "Bilbao" es topónimo antiguo, no vasuence de origen, y asentado sobre territorio carístio, distinto del vascón, que contó con su primer lugar de asentamiento en el occidente pirenáico. Salud


  2. #Gracias Tarsis AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 Tarsis sábado, 23 de octubre de 2004 a las 15:09

    ¿O sea, parejón, que tu crees que nadie tiene ni idea de cuál es el origen de la palabra?


  4. #3 zu2wait lunes, 25 de octubre de 2004 a las 11:50

    Pues si, es un topónimo bastante oscuro, y se han intentado explicaciones desde el latín, el romance castellano y desde el euskera con más o menos ingenio, la mayoría de ellas bastante insatisfactorias (aunque alguna parece más creible, o al menos más desarrollada) En todo caso, lo que me llama la atención, son algunos de los comentarios de Perejon. Como por ejemplo ese de que "todo el mundo coincide en que es no vascuece de origen" etc. Esto me lleva a formular alguna pregunta; Hay algún dato que permita identificar el idioma hablado por los Caristios y la relación de éste con el hablado por los Vascones? Es demostrable que el nombre de Bilbao es tan antiguo como para adjudicarle un origen Caristio (con lo que esto parece implicar en el comentario de Perejon) cuando se nombra por 1ª vez en el año de la fundación de la villa -1300- (aunque lógicamente se haga sobre una población preexistente con ese nombre) mientras que las imprecisas menciones de los Caristios desaparecen en las primeras décadas de la era cristiana y los Vascones aparecen aparentemente afincados en la zona al menos desde el s.V? Resumiendo, lo que nos dice Perejon, puede ser una hipótesis perfectamente pausible, pero de ahí a hacer afirmaciones del tipo de "todo el mundo coincide..." Espero vuestros comentarios. Gracias y saludos.


  5. #4 perejón lunes, 25 de octubre de 2004 a las 18:06

    Pues si, zu2wait. Verdaderamente es una exgeración o mejor un absoluto irreal; Tienes razón, no todo el mundo piensa así. Insisto en que no es vascuence de origen (Bilbao), en mi opinión; resulta dificil asimilar el término al euskera actual (actual). En lo referido a su antiguedad debemos dejar de lado el "positivismo" de los datos ciertos, puesto que a falta de estos debemos contentarnos con lo que tenemos. El topónimo Bilbao existe, -todos conformes-; desde cuando se tiene conciencia de su existencia?, documentadamente desde el otorgamiento de su carta puebla, a. 1300 d.c., como dices. Pero, existía antes? documentalmente no. Entonces como "saber" cual es su orogen; bueno, pueden existir algunos caminos, uno es el análisis linguístico lógico. No podemos explicar el vocablo desde el romance, tampoco desde el latín, -ni acercarnos a estos siquiera- el euskera es insatisfactorio; que nos queda entonces, un camino desde el idioma hablado por los caristios, que como dices carece de referencias actualmente? o volvemos al vascuence?. Yo personalmente me inclino por un origen basado en la lengua carístia, que no sería especialmente distinta a la hablada por cántabros y autrigones, iberos, y vascones en algunos aspestos referidos a lo indoeuropeo. Por otro lado, las "imprecisas menciones a los carístios" que dices, no son tales en el siglo I a.c.; los romanos, para quienes en ese momento los indígenas debian ser "gentes con plumas", todos casi iguales, supieron distinguir, situar y lógicamente diferenciar pueblos distintos; y el elemento que mas facilmente daba esa distinción entonces era el idioma, que no la forma de vida, muy similar entre todos, especialmente a los ojos de pueblos muchísimo mas dasarrollados como los itálicos. Ciertamente tras el siglo V, hay un "totun revolutun" en el que, por un lado los visigodos aprecian poco las sutilezas étnicas y por otro existe una recolocación apreciable de tribus en lugares distintos a los de su asentamiento en el siglo I a.c. (referencia romana) Son bién conocidas las migraciones vasconas al occidente catábrico en época visigoda y posterior. Y, ciertamente, no todo el mundo (ni la mayoría) coincidirá con mis comentarios Salud


  6. #5 zu2wait domingo, 31 de octubre de 2004 a las 19:59

    Retomo el tema, porque repasando intervenciones anteriores, he encontrado una de Pandora en la que preguntaba a Ebro28 sobre la etimología de Bilbilis y su posible relación con Bilbao. Erudino nos daba tres opciones; -Bilo- (Celta) con significado de bueno. La partícula íbera -bil- de significado desconocido y -Bil- (redondo, en vasco) aunque habría que añadir la raiz -bil- de -bildu- (reunir) y -bilbe- (trama) tal y como hacía Pandora en su momento. Respecto a topónimos con una posible relación, nos enumeraba Erudino Peñas de Bilibio en las conchas de Haro, entra Alava y La Rioja (antigua tierra de Berones) aunque nos decía que en la documentación más antigua aperecía como Belibio. También nos hablaba de Bilboreta, nombre de unas peñas en los montes de Vitoria, topónimo que yo desconocía, y que habría que situar en la zona de unión entre Várdulos, Caristios y Autrigones. Yo añadiría a estos los, todavía hoy vivos, Bilbatu y Bilbatua en el Duranguesado (Caristios) y Bilbato, monte de Zalla en las Encartaciones (Autrigones) aunque estos tres, parece claro que son el mismo pero localizado en tres lugares diferentes. Como decía Erudino, hay otras explicaciones, pero no parecen muy serias, por cierto, nos comentaba también que algún día entraría directamente con la etimología de Bilbao... Estamos esperando ;-)


  7. #6 Ortzi lunes, 24 de enero de 2005 a las 18:57

    Perejón desde luego que existió un vado, el puente de San Antón era la entrada principal al antiguo Bilbao se construyó en la zona de menor calado y marcaba el punto en el que el Nervión dejaba de ser navegable y podía ser vadeado. En el grabado que hizo Hogenberg en 1.544 anota un comentario en el habla de su fundador, hace una descripción y dice que el origen del nombre es "Bellum Vadum", luego está claro.


  8. #7 Ortzi lunes, 24 de enero de 2005 a las 18:57

    Perejón desde luego que existió un vado, el puente de San Antón era la entrada principal al antiguo Bilbao se construyó en la zona de menor calado y marcaba el punto en el que el Nervión dejaba de ser navegable y podía ser vadeado. En el grabado que hizo Hogenberg en 1.544 anota un comentario en el habla de su fundador, hace una descripción y dice que el origen del nombre es "Bellum Vadum", luego está claro.


  9. #8 zu2wait lunes, 24 de enero de 2005 a las 19:13

    Ortzi, está claro!!!!????


  10. #9 hartza lunes, 24 de enero de 2005 a las 20:08

    Bueno, bueno, bueno... Resulta que: a) Soy de Bilbao (de toda la vida, incluso mi aita nació en Bilbao) b) Tengo el grabado de Braun & Hogenberg (edición francesa, en color, 1574) en la sala de casa... Y, por supuesto, esto no tiene nada, absolutamente nada que ver con lo que voy a decir, pero: ¿Caristios? Vamos a ver, dejamos detener noticias de primera mano sobre los caristios, fuesen quienes fuesen y chamullasen lo que chamullasen allá por el s. II de nuestra era. Pensar que este topónimo, por oscuro sea "caristio, y por tanto no vasco" de origen. A mi juicio existe un elemento importante, o más de uno, que atestigua la existencia de la palabrita "vado" (vao/bao) al final del nombre: al incurrir en una hipercorrección (inexacta, desde luego), Bilbao se pronuncia "Bilbado". Esto, desde luego, es anecdótico. Pero resulta que la forma coloquial en euskera para referirse a la capital del mundo... estooo, de Bizkaia, es "Bilbo", y "bo" también está atestiguado en el occidente vizcaíno (y más allá) como apócope de "vado". (La forma correcta y oficial en euskara de Bilbao es... Bilbao). Hasta tiempos bien recientes, la ortografía del nombre ha vacilado entre "Bilvao" y "Bilbao". Más aún: efectivamente, existía un vado; un cruce por donde se podía pasar de una orilla a otra por el puente que unía "Bilbao la Vieja" con la iglesia de san Antón, recogido en el escudo de la villa. (Por cierto: ¿os habéis fijado que probablemente sea el único escudo existente de una villa que presenta la imagen de la misma... vista desde dentro y no enfrente de ella?) Por supuesto, Bilbao se edifició en torno al punto navegable más interior del Nervión-Ibaizabal. Para los barcos de aquellas épocas, desde luego. En cuento a la primera parte del nombre "Bil-", aquí ya sí que me inclino por desechar lo de "bello" y por acudir al referente geográfico, "bil-" significa precisamente "rodeado, circundado" (aparte de ser un prefijo que significa también "(re)unión". Y rodeado, de montes, está. Desde luego. Así que ésta es mi "educated guess": topónimo mixto euskara-castellano "vado rodeado (de montañas).


  11. #10 zu2wait lunes, 24 de enero de 2005 a las 21:01

    Hombre, pues puestos a confesar nuestros pecados, confesaré el mío. Yo también soy de Bilbao (lo siento) pero la verdad, no soy del centro, si no, nacido en Deusto, con, no tan antiguo ayuntamiento propio; Gora Deustuko Errepublika!!! ;-) Espero que ésto no me descalifique para lo que voy a decir a continución ;-) En realidad, lo que haré, será, sembrar mas elementos de duda, porque a los ya nombrados Bilbato, Bilbatu, Bilbatua, etc. habría que tener en cuenta los antiguos topónimos de Getxo (hoy convertidos en nombres de calle)Ibeta e Ibatao, acaso de *Ibi-eta-aho. Nada mas. Hasta otra.


  12. #11 hartza lunes, 24 de enero de 2005 a las 21:07

    Perdón. Quería decir que: "Pensar que este topónimo, por oscuro sea "caristio, y por tanto no vasco" de origen..." Y abundando en mi teoría, en mi opinión, la afirmación inicial del druida perejón que afirmaba: "...maxime cuando todo el mundo coincide que "Bilbao" es topónimo antiguo, no vasuence de origen, y asentado sobre territorio carístio, distinto del vascón, que contó con su primer lugar de asentamiento en el occidente pirenáico", ... es MUY incorrecta, y además lo es en varios extremos: - ni "todo el mundo" coincide en ese particular; - ni puede decirse clara y taxativamente que se trate de un nombre "no vascuence" (en todo o en parte), y su inicio "bil-" parece euskérico bien a las claras y se halla atestiguado en multitud de topónimos claros e identificados; - y, como decía anteriormente, meter en el origen de este topónimo a los caristios... es como mentar a los druidas y Stonehenge, pero al revés. Por supuesto, lo de "bellum" me convence asimismo bien poco. Y lo que sí está claro es que, al tiempo de la fundación de la villa (1300) ya existía un linaje, de nombre Bilbao, que habitaba en el actual solar de Bilbao la vieja. A bientôt.


  13. #12 hartza lunes, 24 de enero de 2005 a las 21:11

    ¡¡¡Yo también nací en Deusto!!! Y "algo" conozco de los topónimos de Getxo (fui residente de Algorta hasta hace no demasiados años). Gora!


  14. #13 A.M.Canto lunes, 24 de enero de 2005 a las 21:32

    No sé para qué tanto darle vueltas, existiendo la celtibérica Bilb-ili (Cerro de Bámbola, cerca de Calatayud), donde se demuestra, gracias a -ili, cómo hay que partir Bilbao: Bilb-ado, o sea de un "Bilbatus". No sé qué tiene de "oscuro" este topónimo cuando se encuentra uno idéntico y no tan lejos: la cima "Bilbato" en: http://eskuar.bizkaia.net/Kultura/Gailurren_katalogoa/cae_ficha.asp?clave=a0365, ya lo decía zu2wait (31/10/2004 19:59:18). Parece que hace falta recordar (¡una vez más!) al infatigable Plinio el Viejo, recorriendo hacia el 73 d.C. la costa cantábrica de Este a Oeste: "A Pyrenaeo per Oceanum Vasconum saltus, Oiarso, Vardulorum oppida, Morogi, Menosca, Vesperies, Amanum portus, ubi nunc Flaviobrica colonia"... (NH IV, 110). O sea: después de Oiarso/Oiassó (Oyartzun) venían ya "las ciudades de los Várdulos, Morogi, Menosca"... etc.


  15. #14 hartza lunes, 24 de enero de 2005 a las 21:40

    Ya.Pero Bilbao se funda en 1300 y no tenemos ni rastro de topónimos anteriores similares... Y Bilbilis queda un poco lejos (cronológicamente, al menos). Por otra parte, ya estamos "en lo de siempre": Todo el mundo partiéndose los cuernos desde hace unos cuantos siglos y... ¡zas!: Resulta que "no sé para qué tanto darle vueltas" Pues nada, a MENSA de cabeza...


  16. #15 zu2wait lunes, 24 de enero de 2005 a las 21:40

    Yo continúo viviendo a escasos 500 metros de mi lugar de nacimiento. Pero no daré mas pistas ;-) la dirección y el nº de tlfn. los mantendré en la mas estricta intimidad ;-) Dejémos a Perejón, que en su momento ya "admitió" que se trataba de una "exageración". Otro topónimo, así mismo, cercano a Bilbao, y que también resulta un tanto complicado buscarle explicación a través de alguna caída intervocálica, es Ugao. No es así? En cambio, en el occidente vizcaíno (Encartaciones) son abundantes los explicados por esa vía, por ejemplo El Bao o El Arenao.


  17. #16 hartza lunes, 24 de enero de 2005 a las 21:43

    Yo ando a unos 1050 kms... Por cierto, con lo común que resulta "bil(du)" en euskara, lo que no entiendo es cómo se maravilla tanto la gente de encontrar otros topónimos que comienzan igual...


  18. #17 Viriato lunes, 24 de enero de 2005 a las 21:46

    Pero como semos los de BIlbao, y algunos que además tenemos amatxo de Bilbao también, es q


  19. #18 Viriato lunes, 24 de enero de 2005 a las 21:46

    Pero como semos los de BIlbao, y algunos que además tenemos amatxo de Bilbao también, es q


  20. #19 Viriato lunes, 24 de enero de 2005 a las 21:47

    Pero como semos los de BIlbao, y algunos que además tenemos amatxo de Bilbao también, es q


  21. #20 zu2wait lunes, 24 de enero de 2005 a las 21:47

    A.M.Canto, perdona mi ignorancia (lo digo en serio) pero que querría decir ese "Bilbatus" celtibérico, o al menos esa raíz Bilb.


  22. #21 Viriato lunes, 24 de enero de 2005 a las 21:49

    me faltaba: "ue nos salimos ya. Bastante hemos hablao"


  23. #22 zu2wait lunes, 24 de enero de 2005 a las 22:18

    Y claro, la calle Askao, en pleno Casco Viejo de la Villa y muy próxima a ese vado de San Anton. La explicación mas difundida respcto a éste nombre es que proviene de aska+aho (pesebre, abrevadero+boca, entrada, apertura)


  24. #23 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 01:10

    Esto viene Euskera y nos lo apaña en un pispás.


  25. #24 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 01:10

    Esto viene Euskera y os lo apaña en un pispás.


  26. #25 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 01:29

    Ahora en serio: ¿Qué significa "bilb" en vascuence? No bil, sino bilb. Porque es verdad que Bilbili se corta como os dije. ¿Sabéis que en Burgos hay un "Belbimbre"?


  27. #26 Aga martes, 25 de enero de 2005 a las 02:05

    En Navarra el pueblo de Sunbilla, aparece en los documentos medievales del siglo XIII como "Sunbil", este pueblo se formó alrededor de un antiguo puente medieval que cruza el Bidasoa(Para M.A.Mezquíriz pudiera ser de origen Romano, en el trayecto de la antigua Cazada a Oiasso), a partir de este punto el Bidasoa se mete en una garganta por la no ha habido camino carretil hasta el siglo XVIII. ¿Tendrá el sufijo Bil algo que ver con puente?. La etimología de Sunbil parece ser Usun(pozo, remanso de río) Bil (redondo). La terminación en "ao" podría ser similar al fenómeno de pérdida de la n intervocálica en euskera, como se da en Lazkao-Lazkao, Olano-Olao, en ese caso se pude pensar que podría tener un origen en un nombre propio que empezaría Bilb-Bilbano-Bilbao, me parece que Caro Baroja habla de esta posibilidad en alguno de sus libros.


  28. #27 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 08:59

    Hmmm... "Bilb-" no significa nada en euskara. Pero esos ejemplos no implican demasiado; multitud de toponimos cercanos o no en el espacio (y en el tiempo) comparten rasgos comunes y se trata de meras homofonias (bel- de "bello" y bil- de "circundar" o "reunir"). Que "Bilbili" haya seguido ese camino ("Bilb + ili") no implica que, necesariamente, este toponimo del que solo tenemos atestiguada su presencia alrededor de 1300 proceda del mismo origen: hay una diferencia de mas de 1500 anyos. Ademas, ese unico ejemplo aportado no pertenece al entorno inmediato. El caso de Sunbil me recuerda mucho a Usurbil; pero no creo que tampoco tenga mucho que ver (excepto que en otras etimologias propuestas tambien se ha citado el "bil" - redondo -). La terminacion "ao", efectivamente, podria deberse a la razon que comenta Aga, pero seguimos entonces a oscuras con su significado. Incido en que si sabemos que una familia, o linaje, Bilbao, moraba junto al puente de san Anton antes de la "fundacion" de la villa (y, con la mayoria de los autores, entendemos "fundacion" no como construccion de la misma, sino como concesion de su carta puebla). Por ese dato me inclino a pensar en que su nombre era descriptivo de la zona.


  29. #28 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 09:01

    Aga: Esta "Sunbilla" navarra tiene un origen latino claro: "Summa Villa", "ciudad alta/de arriba", como cuando decimos "Pajares de Arriba" y "Pajares de Abajo". De este tipo hay varios en zona romana, por ejemplo www.campania.lafragola.kataweb.it/ napoli/medie/summavilla-sommavesuviana/. En la propia Navarra documentamos, en la calzada a Burdeos, "Summo Pyrenaeo" e "Imo Pyrenaeo" ("en lo alto, y al pie de, los Pirineos"). En cada lengua ha evolucionado de una forma, pero el mismo origen tienen en inglés "Sommerville", en francés "Sommeville", en castellano "Somavilla" y "Somavila"... Entre nosotros se puede encontrar también abreviado, así "Sovilla", en Cantabria (www.todopueblos.com/cantabria.net/sovilla), o en Mieres, Asturias (www.asturnor.com/concejos/s2.html). Éste es el origen, sencillo, del "Sunbil" navarro, y por tanto distinto del que comentamos. Lo que cita Ud. de Caro Baroja empieza por un bilb-, va bien encaminado.


  30. #29 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 09:26

    Otras posibilidades: Sobre su etimología se han dado varias etimologías de Bilbao: - "bajo la escarpa" (de "mil", según A.G.); - Juan de Gorostiaga dice que corresponde a Bilbatu-a, de "Bilbe", trama, más el suf. atu, participio, algo así como "las divisiones del terreno en parcelas y heredades señaladas por líneas divisorias de la propiedad". - Pero ver Mitx., "lugar de heno", albi, ilbe: heno, o ilu, pasto, y el suf. loc. -o, sitio de, con B protét., y de ilu, heno, y el suf. -ao (Cf. Ugao, Lasao, Askao). Y hay mas, de manera que me permito suponer que el asunto no es "tan sencillo".


  31. #30 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 09:27

    Vaya!!! "Sobre su etimología. Se han dado varias etimologías de Bilbao:"


  32. #31 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 09:37

    Las cosas más sencillas son las que a veces no se ven: aquello de "los árboles y el bosque". Pero todas las etimologías que se han dado, y que todos sean tan amables de poner aquí con detalle, me interesan.


  33. #32 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 09:44

    En la conversacion anteriormente citada sobre Bilbilis (http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=943&cadena=bilbilis) decia Ebro 28: "Si se demostrase que entre Bilbao y Bilbilis no hay homofonía, tendría que encontrarse alguna circunstancia común para que se repitiera la misma raíz en una ciudad de la seca aunque irrigada ribera de Jalón, y una ciudad de la costa cantábrica, es decir, que los significados de Bilb-ao y Bilb-ilis tuvieran algún sentido concreto demostrable y comparable." Y erudino: "El problema estriba pues en saber el origen de la raíz de BILBILIS, que pudiera ser: BIL del vasc. "redondo". el ib. BILOS-, de significado desconocido. el célt. BILO- "bueno" que aparece en el irl. med. bil "bueno" < bili- (cf. el galo Bili-catus)." Y, de nuevo, las referencias a que Bilbao esta en "tierras autrigonas" o la comparacion con el nombre de una ciudad fundada unos 1500 anyos antes...: Stonehenge y los druidas, pero al reves. Pero tan solo desde mi punto de vista.


  34. #33 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 10:13

    Gracias, Hartza.


  35. #34 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 10:41

    De rien. O, como se dice por aqui: s'il vous plait.


  36. #35 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 11:26

    Cuando escriba lo que tengo en la cabeza, lo pondré también por aquí y, como decía Ebro28, procurando que tenga "un sentido concreto demostrable y comparable", bueno, de hecho creo que lo tiene, aunque me temo que no complacerá a muchos, por muy objetivo que se quiera ser. Lo que no sé es cuándo podrá ser eso, "los deberes" se me comen. Por cierto, ¿y qué se opina ahí de Bizkaia/Vizcaya?


  37. #36 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 11:40

    Bizkaia/Vizcaya... en cuanto a su etimologia o en cuanto a su ortografia?


  38. #37 zu2wait martes, 25 de enero de 2005 a las 12:08

    Respecto a Sunbilla esto es lo que nos cuenta Mikel Belasko en su Diccionario Etimológico de los Nombres de Navarra, y que también podemos consultar en el siguiente sitio: http://www.rutasnavarra.com/asp/asp_glos/glosario.asp Significado 'El pozo redondo'. Del vasco *usun 'pozo', el adjetivo bil 'redondo' y el artículo -a. Comentario La documentación no deja lugar a dudas a este respecto aunque Julio Caro Baroja (n825) no descartase que se tratara de un compuesto de villa y lo relacionase con Genevilla, antiguo Uxanavilla. El artículo cae en declinación: Sunbilgo bestak. De hecho muchos llaman Sunbil, lo mismo que en las formas más antiguas, a este pueblo hablando en euskera. Si nos vamos a la fantástica base de datos de Tracasa: http://toponimianavarra.tracasa.es/listaTopo.aspx?lang=cas&pag=0&nRes=20&Muni=&Patr=sunbilla%25&Enti=&Ofic=&Fuen=&Orig=&Etim= Esto es lo que podemos encontrar SUNBILLA SUNBILLA HUSUMBIL BIB NEN - 1280 - SOMBILL BIB NEN - 1350 - SUMBIL BIB NEN - 1366 - SUMBILLA BIB NEN - 1650 - CART SGE-50 Nº65 1981 - Nº90 1981 - SUNBILLAGA ESTERIBAR SUNBILLAGA OR E - 1994 SUMBILÁGA M - 1994 SUMBILLÁGA SUNBILLAGA, REGATA DE ESTERIBAR SUNBILLAGA, REGATA DE OR M - 1994 REGÁTA DE SUMBILLÁGA SUNBILLAGAKO ERREKA ESTERIBAR SUNBILLAGAKO ERREKA OR E - 1994 SUMBILÁGAKO ERRÉKA A parte de la forma Husumbil como la mas antigua documentada, es destacable encontrar también el nombre de Sunbillaga para un arroyo en Esteribar a unos 30 km de Sunbilla con unos cuantos valles de por medio.


  39. #38 perejón martes, 25 de enero de 2005 a las 12:11

    Hartza, referido a un mensaje tuyo mas arriba. Ya reconocí, ante la entrada de Zu2wait al comienzo de este tema que el "todo el mundo" por mi citado, es una clara exageración. Propones una etimologia para Bilbao que resulta bién estructurada, como acostumbras, y niegas la necesidad de retrotraer el topónimo a época carístia puesto que consideras "buena" la etimología que expones en base a los comentarios dados en la carta puebla. Pero, sabemos que Bilbao no existía antes de la fecha de 1300?; tenía otro nombre?; los naturales de la que luego fue Villa aceptarían el cambio de nombre sin dejar constancia de protestas o de aceptación?; no sería lógico que de proponer un cambio de denominación en el momento de dar carta puebla se referenciara ese cambio de nombre? Puedes tener razón, y otros -yo mismo- retorcernos el cerebro con propuestas insólitas que ni nos atrevemos a exponer abiertamente y tener la respuesta buscada delante de las narices y no verla. Pero todo lo expuesto me parece poco convincente. Siento no aportar nada serio a este tema. Salud


  40. #39 jeromor martes, 25 de enero de 2005 a las 12:15

    Zu2wait: He visitado la web que proponías de toponimia navarra y ¡qué envidia ver en que se gastan el dinero las regiones civilizadas!


  41. #40 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 12:22

    Perejon, Disculpa mis referencias a tus citas, que ya estaban discutidas... Me salte los mensajes intermedios cuando comence a escribir. Evidentemente, mi etimologia es unicamente una propuesta. Creo conocer la mayoria de las teorias al respecto y dudo mucho que nadie pueda salir de repente con una "idea genial" que nos haga exclamar a todos, "oh! ah! eso es!" Y fijate que yo mismo propongo un origen mixto, euskara y castellano, del nombre(lo digo curandome en salud antes de que nadie me acuse de no aceptar etimologias "no vascas"). No me salto a los "caristios" por dar mi etimologia como "mas acertada", sino porque me parecen demasiado lejanos. Evidentemente, Bilbao existia antes de la "fundacion" (repito, no construccion, sino otorgamiento de carta puebla) pero se trataba de una casa (caserio, mas bien) habitado por la familia o familias del mismo nombre. Tambien sabemos que en la zona existian otros caserios dispersos, pero no un poblamiento como tal (que, por otra parte, caso de haber existido, no ha dejado testimonio alguno tras de si). Cambio de nombre tras la fundacion? Parece que no. Adjudicacion del nombre de una parte (caserio Bilbao - situado junto al puente) al todo (aun no existente como tal)... parece lo mas probable. Lamento que pienses que no puedes aportar nada serio a este tema, ya que habitualmente lo haces. (Y, obviamente, me parece un tema fascinante.) A bientot!


  42. #41 zu2wait martes, 25 de enero de 2005 a las 12:33

    Y ya puestos a encontrar parecidos sonoros, a mi el Belbimbre burgales me hace recordar al Bembibre del Bierzo. Y si ponemos la raíz "bilb" en la base de datos de Tracasa que podemos encontrar: BILBERA TORRALBA DEL RÍO BILBERA AGN PR AGL C.37 Nº5 1701 - PR ARV C.10 Nº13 1680 - OR C - 1993 BILBÉRA BILBIRA AGN PR AGL C.45 Nº46 1705 - BILUERA AGN PR AGL C.43 Nº25 1701 - C.43 Nº61 1700 - C.45 Nº95 1706 - PR ARV C.10 Nº13 1680 - BILVERA AGN CAT - 1894 - VELVERA AGN PR AGL C.43 Nº35 1702 - VILBERA AGN CAT - 1894 - VILVERE AGN CAT - 1894 Aunque también se han hecho intentos de hacer proceder el nombre de Bilbao, de un hipotético *Filvanus, no parece que en este caso, como en otros citados aqui anteriormente (Ugao, Askao, Ibatao..) se puedan relacionar facilmente con antropónimos. En Jatabe/Maruri, se encuentra el barrio de Billabaso, que algunos han querido ver un híbrido romance-vasco de Villa+baso (baso=bosque en euskera) trasladándolo al caso de la capital vizcaina como un híbrido *VillaIbao. Otros ven en ese Billabaso, un originario *Bilbaso con la misma raíz que en el caso de Bilbao. Estas, las aportadas aquí previamente, y algunas mas que quedan en el tintero son las aproximaciones que, con mas o menos acierto, se han hecho para explicar el nombre de Bilbao. Por todo esto, hacía el comentario de la oscuridad del nombrecito en cuestión. Si hay otras explicaciones, y además mas verosímiles, pues bienvenidas sean! Quedo a la expectativa.


  43. #42 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 12:38

    Hartza: Perdón, en cuanto a la etimología.


  44. #43 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 12:50

    Pues en cuanto a la etimologia de Bizkaia... propongo que alguien abra otro foro (yo no deseo contribuir... demasiado a ninguna "inflacion" de temas vascos en esta pagina).


  45. #44 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 13:00

    Carta puebla: "En el nombre de dios et de la vgen bien aventurada Sancta María. Sepan por esta carta quantos la vieren e oieren como yo Diego lopez de haro señor de vizcaia en uno con mio fijo don Lope diaz et con plazer de todos los vizcaynos hago en Bilvao de parte de begoña nuevamente población e villa que dicen el puerto de Biluao. Et do ffranco a vos los pobladores deste lugar que seades francos et libres et quitos para siempre iamas vos et los que de vos vernan de todos pechos et de todas vereas tanbien de ffonssaderas et de emiendas et de oturas e de manerias como de todas las otras cosas. Et que ayades cumplidamente el ffuero de Logroño et que vos mantengades por el noblemente et bien en justicia et en derecho assi en homeçiellos et en caloñas et en todos bonos husos et bonas costumbres como el ffuero de Logroño manda. Et que ayades vros alcalle et jurados et prevostre et escrivanos publicos et ssayon vros vezinos et no otro ninguno por quien cumplades de derecho a todo ome que vos lo quiera demandar con alçada que pueda tomar la parte que sse agraviare para ante los alcalls et omes bonos de bermeo et dende affuera para ante mi. Et otorgo vos que ayades por terminos desde como toma el puntal de ffondon de çorroça do se yuntan amas las aguas ribera del agua arriba que viene de ualmaseda ffasta el arroyo que uiene por h ssomo del campo de çornoça que en derecho de percheta. Et dende do pega el arroyo dacordoyaga. Et dende assi como va el cerro a arriba ffasta el sel de eguiluz et a ffagassarri et a olaluçeta et a buyana de ssuso, asi como viene por çima de la ssierra. Et al uado de echauarri. Et dende de como ua el camino de echauarri ffasta çima la ssierra de ganguren, et dende ffastal puntal de ffondon de deustu en derecho de luchana, asi como auedes parados los terminos e amojonados con tales los de çamudio et de alffoz duriue. Con todas las anchuras et egidos et montes et aguas et logares que en los dichos terminos ha. En tal guisa que podades labrar e plantar et ensanchar et fazer todas ganançias et mejorias, tanbien de ruedas et de molinos como de todas las otras cosas. Et comprar et vender ffrancamente heredades et todo lo vro como omes ffrancos et libres deven fazer en la cualquiera que mas vra pro ssera. Et do e otorgo vos que ayades por vros vezinos los mios labradores que yo he dentro destos terminos sobredichos a vra vezindad francos et libress et quitos ansi como vos los sedes en tal manera que el monesterio de begoña no pierda nada de sus terrenos. Et de los diezmos et de los otros derechos que a el pertenecen que aya la meatad santa maria de begoña e la otra meatad de ssantiago de Bilvao. Et do el mio monte de ollargan en guarda del mio prevoste deste lugar quel guarde assi como guarda el mio prevoste de Bermeo et monde de galdiz con caloña de cinco vacas et de vaca preñada et del buey. Et que non dedes portadgo ni treytadgo nj emjendas en njnguno de mjos lugares. Et otrossi vos otorgo que en el vro puerto de portugalete nj en la barra nj en toda la canal que non aya precio de nave nj de bagel que vengan o ssalgan del lugar cargados con sus mercaduras et mostrando recabdo que vienen a esta villa de Bilbao o van della, et pagando las costumbres et los derechos del sseñor que no ssean retenjdos nj embargados por razon de precio. Et do vos mas que ayades por mercado cada ssepmana el Martes, con los cotos et caloñas que se contienen en el vro ffuero. Et otorgo vos la egllia qla ayades de husa avezjndar para los fijos de vros vezinos assi como es la de Bermeo. Et retengo el tercio de los diezmos desta egllia cumplidamente para mj. Et todas estas cosas et franquezas que sobredichas son, do et otorgo por mj et por los mjos que despues de mj vernan, a vos los pobladores del puerto de Bilvao et a los que ffueren vros vezinos que después de uos vernan que lo haiades bien et complidamente et vos sean bien guardadas para siempre jamas: et juro a dios et a sancta maria et mi alma de vos goardar et mantener bien et lealmente en todos vros fueros et derechos que sobredichos son, et de vos non los menguar, nin hir contra ellos en ninguna cosa et defiendo firmemente que ninguno nos sea osado de vos embargar nin menguar nin contrariar por ninguna razon estos fueros et mercedes que vos yo fago: et cualquier que lo ficiere o contra ello passare haia la ira de dios et de sancta maria et la mia inida con la maldeciente de Judas Escariote el traidor dentro en los infiernos para siempre jamas: et desto vos mandé esta carta sellada con mio sello de plomo dada en Valladolid á 15 de junio hera de 1338 años. 15 de junio de 1300"


  46. #45 hartza martes, 25 de enero de 2005 a las 13:12

    Y un enlace para los bilbainit@s de cualquier parte del mundo: http://www.periodistasvascos.com/imagenes/cap_2.pdf


  47. #46 zu2wait martes, 25 de enero de 2005 a las 13:14

    Sin querer tampoco, contribuir a esa "inflación" de temas vascos, tampoco hay demasiado que decir. La palabra bizkai, hoy en día sigue viva en algunas zonas euskaldunes. Incluso, en cualquier diccionario, sin que sea demasiado especializado, aparece como forma viva, con significado de colina, ladera. Hay unos cuantos topónimos con el componente "bizkai" (Bizkaigane, Lehenbizkai....)repartidos por el territorio de habla vasca, en la actualidad y en el pasado (p. ej. la Vizcaya o La Bizkaia en el navarro valle de Aibar, donde el habla vasca desapareció hace ya unos cientos de años) La -a- final es el árticulo Bizkai-a, como lo demuestra su ausencia en composiciones (Bizkaiko Mendiak = Los montes de Vizcaya, en cambio Gipuzkoako Mendiak = Los montes de Guipuzcoa la -a- no desaparece lo que nos indica que no es artículo, sino que forma parte del nombre. El caso de Iruñea -Nombre vasco para Pamplona- sería el mismo que el de Bizkaia, lo que en su origen debió ser un nombre genérico sin mas = La Ciudad) A pesar de parecer todo muy evidente, se han hecho algunos comentarios de que esto puede que no sea así. P. ej. ya Caro Baroja en sus "Materiales..." 1945, algo insinuaba, aunque solo fuera por la documentación histórica, que, al igual que para los vascones, aparece siempre con -v- que sería un sonido inexistente en el antiguo euskera y representativo de la no "vasquidad" del nombre, como el de Vardulos, Alava, Navarra.....


  48. #47 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 14:22

    Gracias por el documento transcrito, Hartza, interesantísimo e instructivo. El link que ha puesto, que espero sea el que me he descargado indirectamente (porque el firewall de Telefónica me impide abrir nada en .pdf, no sé por qué) del volumen del 7º centenario de la ciudad (http://www.periodistasvascos.com/bilbao_700.html), es estupendo, y tiene algo interesante nada más empezar (p. 26): en la famosa vista de Bilbao de 1544 de Hongeberg/Ortelius, dicen que está captada desde “el alto de Miribilla”. Esto es, lo mismo que antes decía de “Somavilla” como precedente de “Sunbil”, y documentado en el siglo XVI (dicho sea con todos los respetos para las opiniones del Sr. Belasko recogida por Zu2wait, pero todos los pozos son redondos, eso no es una descripción operativa...): un sitio desde donde “se mira (bien) la villa” (y sigue existiendo con ese nombre, por cierto). Ahí mismo dice también que una de las tres calles arteriales en 1300 fue la “Somera”, lo que también demuestra que usaban lo de “summa”. Y, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, ¿qué me dice el respetable acerca del “Nervión”, verdadera aorta de Bilbao? ¿No será el topónimo urbano más antiguo conocido? ¿Se puede negar que “Nervión” está emparentado directamente con los “Nervii”, una de las tribus de galos belgas? No estaría tan mal, porque esta tribu, de origen primario germano, mantuvo su libertad en época romana... ¿O quizá alguien también le ha encontrado al Nervión alguna explicación por el euskera? Los Nervii hablaban un dialecto céltico mezclado con germano. Y, sí, creo que esto explicaría muchas cosas. Claro que supongo que esto mismo lo habrán dicho ya muchísimo autores. ¿O no?


  49. #48 zu2wait martes, 25 de enero de 2005 a las 15:30

    Pues si, todos los pozos son redondos, aunque supongo que se referirá a las pozas que se forman en el cauce de los ríos. De todas formas, insisto en que la primera documentación (1280) registra la forma Husumbil. También me parece importante su pronunciación actual en euskera y la forma que toma el nombre en formas compuestas. Siguiendo el ejemplo de Mikel Belasko: Sunbilgo bestak, es decir, las fiestas de Sunbil y no Sunbillako bestak. Estaríamos en el mismo caso que el anteriormente expuesto de Bizkaia e Iruñea que siguiendo con el ejemplo nos darían Bizkaiko Bestak e Iruñeko Bestak, y no Bizkaiako Bestak e Iruñeako Bestak. Cosa que si sucedería con Donostiako Bestak, fiestas de San Sebastian. Todo esto nos indica, que la -a- de Sunbilla, asi como la de Bizkaia e Iruñea, sería el articulo y no formaría parte del nombre, como en el caso de Donostia o Gipuzkoa. A parte, de todo esto, me parece significativo que el nombre de Sunbilla forme parte del de un arroyo en Esteribar, que como ya decía, se encuentra a unos 30 Km. de el otro Sunbilla, y que tratándose de un arroyo, no parece muy propio que haga referencia a ninguna villa. Me refiero, al también anteriormente nombrado, Sunbillaga, con su su locativo frecuente en toponímia -aga- De todas formas, creo que nos hemos desviado bastante de la cuestión. Saludos.


  50. #49 zu2wait martes, 25 de enero de 2005 a las 15:51

    Bueno, pues se están abriendo varios frentes. Respecto a Miribilla decir que, parece ser (no tengo datos para asegurarlo, hablo de memoria) el nombre ya existía antes de la fundación de la Villa, por lo que no parece que pueda hacer referencia a algo que aún no existía, y pueda referirse a Biribilla (redondo, que sería la forma que tendría el monte en aquellos tiempos -ahora es un barrio de reciente factura y uno de los pocos terrenos de expansión que le quedaban a la Villa) Sea de una, u otra forma, es simplemente anecdótico. Respecto a lo de Somera, pues si, era una de las calles del primitivo trazado urbano, así tendríamos la calle de arriba, la del medio y la de abajo. Siendo actualmente Somera, Artekale/Artecalle y Barrenkale/Barrencalle. Es de suponer que la denominación vasca de Somera sería Goienkale o Guenkale en una versión, digamos mas "vizcaina". Estas denominaciones Bilingües no deberían extrañar a nadie, pues sería lo lógico en las relaciones comerciales de una villa. Y porque no, previamente (muy previamente además) la zona también podía haber sido bilingüe o pluricultural, o yo que sé!


  51. #50 silmarillion martes, 25 de enero de 2005 a las 16:22

    ampliacion: Somer set. Sumaersaeton, summer + saete summer, somer: cerca de pantano o lago, So mer. So, swl, sal, suelo. Samhradh, gaelico, summer, verano, de Samh, sl. Somer set puede derivar tambien de la orientacion geografica hacia el sur. sommer(Fr.) From sommer, summus. el gentilicio ingles proviene de normandía, Gaulter de Somerville acompaño a Guillermo elconquitador en 1066. summer (1) verano. O.E. sumor, del germanico *sumur- ( O.Fris. sumur, Middle.Dutch. somer, Dutch. zomer, aleman. Sommer), PIE *sem- El uso de "sommer" se atestigua en los textos de Shakespeare. How like a winter hath my absence beene Yet this aboundant issue seem’d to me, But hope of Orphans, and un-fathered fruite, For sommer and his pleasures waite on thee, And thou away, the very birds are mute. Or if they sing, tis with so dull a cheere. That leaves looke pale, dreading the winter’s neere.


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