Realizada por: brizsanz
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 25 de febrero de 2004
Número de respuestas: 22
Categoría: Otros Temas

¿Qué es Castilla?


Es una polémica que se repite frecuentemente en estos foros. ¿Qué considerais que es Castilla? ¿Castilla y León? ¿O León no? y Castilla -La MAnch?' y que pasa con Cantabria, La Rioja, Madriid..etc... ¿Creeis que podemos ponernos alguna vez de acuerdo en ello? Espero vuestras opiniones.

Respuestas

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  1. #1 kaerkes jueves, 26 de febrero de 2004 a las 17:56

    Uf, vaya preguntita. yo voy a dar mi punto de vista intentando ser subjetivo, aunque no lo puedo ser del todo ya que soy hijo de leonesa y zamorano y he pasado parte de mi vida entre León, Valladolid y Zamora.Seguramente habrá opiniones tantas como personas. Para mi es igual de complicado definir a León como a Castilla. Sus limites son siempre difusos. Los paisajes de ámbos también son variados y sus gentes diversas. Cantabria no me parece que tenga tanta afinidad, aun con su pertenencia administrativa a Castilla, con el resto de comarcas, aunque por ejemplo La Montaña Oriental leonesa es sumamente parecida. La Rioja creo que se aparta también de esas características. Y Madrid hoy en día es una metropolis gigantesca que por si misma ya tiene su propia entidad cosmopolita. ¿La Mancha? pues bien es una gran comarca que por encima se asemeja a la Castilla de la Meseta norte, pero que fijándose bien tiene poco en comun con, por ejemplo, Tierra de Campos. Respecto al sentimiento de la gente hoy en día, los lugares donde más sentimiento de castellaneidad se tiene es en Burgos, Segovia, Soria, Guadalajara y Cuenca. Los lugares con mas sentimiento leonés, desde luego es en León (exceptuando el Bierzo). Y el resto (Salamanca, Zamora, Avila, Valladolid y Palencia), pues ni fu ni fa. Yo desde luego resumiendo parte de tu p`regunta, considero que si existe un León y una Castilla. Considero realidades distintas, pero me cuesta establecer límites o fronteras culturales ellos. Pienso que hay más cosas comunes que diferencias. Al fin y al cabo, vivir en un espacio físico tan determinante y acojonante como es la meseta tiene que imprimir personalidad.


  2. #Gracias brizsanz AGRADECIMIENTO

    Gracias a todos por vuestras respuestas... ,

  3. #2 Andrade jueves, 26 de febrero de 2004 a las 19:40

    yo creo que de Castilla me encanta el queso de oveja, de León el cocido Maragato, la morcilla y los mantecados de Astorga, como soy gallego no puedo opinar aunque me gustan los paisajes tanto de la meseta como de la montaña. saludos de un glotón. PD: Perdon por imponer 1 toque relajado al foro.


  4. #3 andanada jueves, 26 de febrero de 2004 a las 23:29

    Creo que Castilla se podría asimilar a lo que en su tiempo fué el cogollo de la celtiberia, es decir, a las tierras de La Rioja, Soria, Burgos, Avila y Segovia. He leído recientemente en un libro "Los hijos de Tubal" eso que os digo: que los castellanos nacieron de de los rescoldos de los celtíberos y que cuando el condado de Castilla logró sacar cabeza, una de las cosas que primero hicieron fué quemar el "Fuero Juzgo" godo y volver a vivir según usos y costumbres.


  5. #4 kaerkes viernes, 27 de febrero de 2004 a las 11:50

    Estoy en parte de acuerdo con andanada. pero no del todo ,claro!. Si que es cierto que el sentimiento castellano se da con profusión en parte del ámbito geografico de la antigua celtiberia (soria, segovia, cuenca y guadalajara). Hace relativamente poco, en un periplo que hice a traves de estas tierras quedé muy sorprendido por ese sentimiento castellano que existe en los pueblos de Guadalajara (nunca lo hubiera imaginado). Aunque también es cierto que en La Rioja no existe sentimiento de castellaneidad. En lo referente a Avila el sentimiento es más o menos tibio, comparando con Soria por ejemplo o Burgos. Lo que s contradictorio es que el condado de Castilla "saca la cabeza" en tierras norteñas, supuestamente adscritas a Turmogos y Autrigones; y éstos no está muy claro que sean celtiberos. Una hipótesis posible es que turmogos, autrigones, vardulos, berones y caristios se desplazaran hacia el el sur y el oeste tras la ocupación de sus tierras por los barskunes y de esa amalgama de pueblos celtas surgiera posteriormente el condado. Es una hipótesis.


  6. #5 amaco viernes, 27 de febrero de 2004 a las 12:08

    A lo que dice Kaerkes añado que la vinculación del condado de Castilla con el País Vasco fue siempre muy fuerte.


  7. #6 kaerkes viernes, 27 de febrero de 2004 a las 12:35

    Eso es muy evidente. La gente de Soria o Burgos se siente más próxima en forma y fondo a un vasco que a un coruñés; así como la gente de León se siente más proxima a un gallego o a un asturiano, dependiendo de la comarca, que a un gipuzkoano.


  8. #7 brizsanz viernes, 27 de febrero de 2004 a las 17:23

    Hay va mi opinión: Creo que Castilla ha sido un territorio muy dinámico en expansión territorial, población, asimilación de costumbres y relación con "naciones" vecinas durante la Edad Media lo que hace imposible trazar unos límites a la personalidad castellana. Por partes: Castilla y León:Creo que el devenir histórico y cultural hace imposible desgajar ambas regiones. Los sentimientos plenamente castellanos se dan más en Burgos, Soria, Segovia y Palencia. En Valladolid, aunque nos consideramos castellanos hay poco sentimiento de ello. No olvidemos que gran parte de la población de la ciudad que supone el 80% de la provincia) es originaria de diversas zonas de la comunidad, atraidas por el desarrollo industrial Yo creo que es donde más pesa el sentimiento de unidad de Castilla y León, quizás por eso de la capitalidad. Zamora y Salamanca aunque historicamente leonesas hoy se sienten más castellanas. Avila ya vive más de cara a Madrid. Madrid: Historicamente castellana, pero ha a perdido ese caracter al ser la capital de España. Es una metrópoli demasiado cosmopolita como para tener una sola personalidad propia (castellana quiero decir). Es como París, Londres, etc... Cantabria: castellana historicamente y linguisticamente, a pesar de las diferncias en clima, paisaje, mar etc... Su existencia como comunidad al margen de Castilla me parece absurdo. La Rioja: Igual que Cantabria. E incluso hay más semejanzas con Castilla que las que tirne Cantabria. Pero también ha estado muy influida por Navarra y la Corona de Aragón. Me consta que para nada les gusta que les consideren castellanos. Castilla- La Mancha: Guadalajara y parte de Cuenca y Toledo plenamente castellanas, como la meseta norte. La parte Sur (La mancha), aunque supone la expansión de Castilla en la Meseta Sur, y unas formas de repoblación y unas estructuras económicas y sociales distintas a la Mesta Norte. Por ejemplo en La Mancha siempre ha predominado el latifundismo y la existencia de pueblos grandes (Valdepeñas, Manzanares, Calatrava, Alcázar de San Juan...) mientras que en Castilla norte ha preominado el miniifundismo, los pueblos-aldeas pequeños pero cercanos unos a otros junto a la existencia de ciudades más grandes.


  9. #8 Sophya domingo, 10 de octubre de 2004 a las 18:38

    Bueno, cuando hablais de Madrid siempre os referís a Madrid capital , no a la provincia en sí donde os puedo asegurar que se sienten muy castellanos en todos los sentidos incluido el gastronómico sobre todo la parte norte y noreste de la provincia . Esa es la "desgracia" de esta provincia que solo se conoce la capital y resto parece que no existe , con la de pueblos tipo castellanos interesantes que hay.


  10. #9 erudino domingo, 10 de octubre de 2004 a las 21:54

    Yo creo que bastaba con leer tu pregunta inicial para conocer las intenciones que se escondían detrás de ella, y por lo que a Cantabria se refiere has dejado claro tu desconocimiento de la historia de esta tierra. Castellana históricamente: desde cuando y porqué?. No quiero extenderme en demasía sobre ello pero Cantabria estuvo desgranada durante la Edad Media en diversas comarcas sometidas a los vaivenes de los señoríos feudales y reales, aunque cada una de ella mantuvo una cierta independencia y hasta su propia esencia cuando se las quiso asimilar como castellanas. Un ejemplo?: Trasmiera, la cual aparece citada en los documentos junto a la merindad de Castilla la Vieja, pero claramente diferenciada: El 31/MAR/1276, D. Juan Núñez de Lara, Señor de Albarracín envía una carta dirigida: "... a todos los mios merinos de Bureba, et de Castilla Vieia, et de Trasmiera, ..." En el Ordenamiento otorgado a las villas de Castilla y de la Marina en las Cortes celebradas en Burgos en 1301 se dice: 19. "Otrosí mando que las cogechas de la moneda e de los seruicios de la Merindat de Trasmiera con Castro Dordiales e con Laredo que sean de ello cogedores omes buenos de Castro Dordiales e de Laredo aquellos que yo por bien tuuiere...." Una prueba más de su independencia frente a la Merindad de Castilla la Vieja. Que históricamente Cantabria dió nacimiento a Castilla, eso no lo duda nadie, pero de todos es sabido que nunca la madre (Cantabria) es lo mismo que la hija (Castilla) y aunque ambas siguieron caminos paralelos en el devenir histórico, la primera nunca se sintió parte integrante de la segunda, e incluso tuvo que soportar la tiranía y el vasallaje de Burgos durante un largo periodo de tiempo, hasta que el conflicto desembocó en la creación de la ant. "Provincia de Cantabria" en 1778, cuyas Juntas tenían lugar en Puente San Miguel, donde desde hace unos años se ha reconstruido la antigua Casa de Juntas, en la que reunieron por vez primera los Nueve Valles que la dieron origen (Alfoz de Lloredo, Cabezón, Cabuérniga, Reocín, Piélagos, Camargo, Villaescusa, Penagos y Cayón) y a los que se fueron uniendo el resto hasta desembocar en lo que hoy es la Cantabria actual, excepción hecha de los valles hoy asturianos, y antes cántabros de pleno derecho, de Peñamellera Alta y Baja, y Ribadedeva, integrados en ella hasta la delimitación de España en provincias en 1833, obra de Javier de Burgos. Por cierto, quizá sepas o te interese conocer que en 1162, D. Lope Díaz, señor de Vizcaya, lo era también de la merindad de Castilla la Vieja. Entonces según tus planteamientos deberiámos preguntarnos: Vizcaya, históricamente castellana, o Castilla, históricamente vizcaína? Cantabria lingüísticamente castellana? Si; pero sabes cómo y dónde nació el castellano?. En tierras en parte cántabras, en parte autrigonas, y en parte vascas. Esa fué su cuna y esas fueron también las influencias más importantes que marcaron el carácter del romance castellano. Es decir, que Cantabria dió origen a Castilla y en parte a su idioma, lo que no quita para que cada una se desarrollase de forma, a veces paralela y a veces divergente, aunque la primera tuvo que pagar un alto tributo, incluso económico. Por último, Cantabria es una de las tres comunidades que no ha perdido, por más que desde algunos sectores castellanos se intentase, su nombre originario, junto a los de galicia y Asturias, como tampoco perdió sus señas de identidad a pesar de los intentos continuados de desgajar partes de su territorio que mermasen su unidad hasta anularla. Y puestos a ser llamadas "naciones", hombre, creo que las tres citadas se lo merecen de sobra.... Esto es algo que sabemos que molesta profundamente en las conciencias de algunas (sólo algunas) personas que no asumen dicha realidad, y la prueba la tenemos en que detrás de tus comentarios al respecto se desprende que eres un nostálgico de aquella Castilla la Vieja, y ves Cantabria como "el mar de Castilla", tal y como lo hacen cuatro ilusos que aquí residen, alguno de los cuales no sabemos ni a qué se dedican, y que intentaron por la fuerza de las urnas imponer una marcha atrás de la autonomía cántabra (algo legítimo). Sabes el resultado del escrutinio?. Recibieron el 0,19% , equivalente a 658 votos sobre un total de 346.887. Sobran comentarios....... Además, cómo se puede sostener tu teoría si admites la no o escasísima conciencia histórica de los vallisoletanos?. No te preocupes; podrás venir a la playa siempre que gustes, porque aquí no juzgamos a nadie por su origen o sus ideas, pero cuando lo hagas, muéstrate con respeto hacia dónde estás y lo que ello representa, pues yo vivo en una zona donde hay bastantes castellanos y leoneses residiendo y podrías sorprenderte que siendo matrimonios con hijos nacidos cántabros piden para ellos una educación en la cultura de la tierra donde han nacido. Y nadie les fuerza a ello, como nadie les pide que renuncien a dichos padres a su origen castellano. Saludos. Erudino.


  11. #10 Kentaber domingo, 10 de octubre de 2004 a las 22:30

    Impresioante Erudino, nada más que añadir excepto quizás decir que lingüísticamente Cantabria tiene mucho más que ver con el asturiano o asturleonés que con el castellano, al menos en sus dos tercios occidentales. Saludos.


  12. #11 Irluachair domingo, 10 de octubre de 2004 a las 23:19

    El origen de todo esto son los reinos feudales medievales, más que cualquier otro tipo de afiliación étnica. Todas esas divisiones medievales existieron, Castilla, León, Asturias, Cantabría, Navarra... Lo que no tengo tan claro es que las comunidades de Madrid, y Castilla La Mancha, tengan una historia determinante, como para no ser más que divisiones administrativas, y como para estar verdaderamente grabadas a fuego en la mente. Pero bueno, ¿para que sirven las divisiones?...puede ser algo tan grabado en la mente de la gente que sea imposible funcionar de otra manera, y no tiene sentido querer reestructurarlo de nuevo desde un despacho, porque a la gente le va a resultar traumático. Bueno, quiero decir, que estas divisiones, más que algo real sobre el terreno, son algo mental, que la historia, o algunas decisiones, casualidades etc.. han ido grabando en la gente.


  13. #12 Irluachair domingo, 10 de octubre de 2004 a las 23:25

    La verdadera conciencia de ser o no ser, castellano, leones, cántabro, hay que ir a preguntarlo al lugar, a los pueblos, a las aldeas...y no hacerlo desde los despachos...¿cómo ven a los del otro valle al otro lado de la separación de la comunidad? ¿si son cómo ellos o no son como ellos?..


  14. #13 dalare domingo, 10 de octubre de 2004 a las 23:33

    Hola. Ya que ha vuelto a salir el tema, aquí dejo mi opinión como castellano y vallisoletano. Creo que Castilla como realidad territorial ya no existe, pese a los convencionalismos actuales; desde el momento en que los reyes y señores intentan extender su dominio hacia el sur de la península y se van conquistando los reinos de Taifas, se va disolviendo el carácter político-territorial original, para quedar sólo el nombre en los títulos: rey de Castilla, etc. Por supuesto, este proceso se acelera cuando llegan los viajes al otro lado del Atlántico. Aunque los gobernantes se estuvieron titulando reyes de Castilla, etc. hasta el siglo XIX, era sólo un formulismo a modo de inventario. Hoy día sólo queda un vago recuerdo histórico; lo castellano, en la actualidad, queda reducido al "carácter reservado", al "estilo de vida", algo de folklore, gastronomía, etc., es decir, un concepto intangible, y para nada se reconoce como una realidad territorial concreta. Las Merindades eran unas simples demarcaciones socio-políticas para poder recaudar impuestos com mayor efectividad. La Merindad de Castilla la Vieja estaba en el norte de Burgos, más o menos, pero en Castilla había muchas otras. Por supuesto, esto lo digo desde el máximo respeto a quien considere que la situación es otra. Del mismo modo creo que las costumbres ancestrales de las regiones o nacionalidades históricas, o como se quieran llamar, tienen todo el derecho a convertirse en una especie de conciencia nacional, aunque dicha conciencia nacional sea fruto en buena parte de corrientes de pensamiento relativamente recientes, y no antiguas. En Castilla es precisamente al contrario: una realidad socio-territorial ancestral (de unos 1000 años) se ha convertido con el paso de los siglos, al irse ampliando, en una idea vaga y abstracta relacionada con ciertas tradiciones o recuerdos.


  15. #14 Irluachair domingo, 10 de octubre de 2004 a las 23:47

    Pero dalare, está claro que la gente de las ciudades tiene una conciencia más difusa y abierta, pero ¿y que pasa con la gente de los pueblos, que es la vive realmente el territorio. Y creo que esta gente aun saben muy bien a que comarca, región, comunidad pertenecen...no es simplemente “un recuerdo vago” para ellos.


  16. #15 amaco lunes, 11 de octubre de 2004 a las 09:04

    El que se distinguiera a Cantabria de Castilla la Vieja no quiere decir que Cantabria sea o no castellana. Yo respeto a los que opinen que Cantabria no sea castellana pero lo cierto es que siempre perteneció al reino de Castilla. También es cierto que a en el siglo XVI Cantabria, en los mapas regionales, no figura con Castilla la Vieja, sino repartida entre las regiones de Asturias, Vizcaya y Castilla la Vieja. Creo que es a partir del siglo XIX cuando comienza a integrarse Cantabria en esta última. Discrepo profundamente con Dalare sobre la ambiguedad de los límites de Castilla. Una cosa es el reino de Castilla y otra las regiones históricas de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva. Durante el reinado de los Reyes Católicos, parte del territorio del reino Castilla, el que estaba en la cuenca del Tajo, pasa al reino de Toledo que a su vez era denominado Castilla la Nueva. ¿Es el antiguo reino de Toledo castellano? Por el nombre que recibió esta región histórica podría parecer que sí, pero no hay que olvidar que Sevilla era denominada "Castilla la Novísima" y a nadie se le ocurre decir hoy que Sevilla sea castellana (¿o sí?) El límite con León se mantiene, hasta el siglo XIX en el río Pisuerga. Las provincias de Palencia y Valladolid se crean con parte de territorio de León y parte del territorio de Castilla, de ahí la ambiguedad castellanoleonesa de estas dos provincias. Inicialmente pasan a formar parte de León y después de Castilla la Vieja. A esto hay que añadir que durante el siglo XIX se creó un nuevo concepto de Castilla indentificada con la meseta norte y sin ningún fundamento histórico. Este nuevo concepto fue apoyado por escritores y políticos de la Generación del 98 y de ahí surge gran parte de la confusión de lo que es y no es Castilla. Sin embargo, la realidad es que tanto galicia, como León, como Asturias, como Castilla la Vieja y la Nueva, Cataluña, etc. han estado siempre perfectamente definidas y delimitadas. En el Real Decreto de 30 de noviembre de 1833 se crea la división provincial y la nueva delimitación de las regiones históricas españolas (aunque estas pierden entidad administrativa). "Artículo 2º. La Andalucía, que comprende los reinos de Córdoba, Granada, Jaén y Sevilla, se divide en las ocho provincias siguientes: Córdoba, Jaén, Granada, Almería, Málaga, Sevilla, Cádiz y Huelva. El de Aragón se divide en tres provincias, a saber: Zaragoza, Huesca y Teruel. El principado de Asturias forma la provincia de Oviedo. Castilla la Nueva continúa dividida en la cinco provincias de Madrid, Toledo, Ciudad Real, Cuenca y Guadalajara. Castilla la vieja se divide en ocho provincias, a saber: Burgos, Valladoid, Plencia, Ávila, Segovia, Soria, Logroño y Santander. Cataluña se divide en cuatro provincias, a saber: Barcelona, Tarragona, Lérida y Gerona. Extremadura se divide en las de Badajoz y Cáceres. El reino de León en las de León, Salamanca y Zamora. El de Murcia en las de Murcia y Albacete. El de Valencia en las de Valencia, Alicante y Castellón de la Plana. Pamplona, Vitoria, Bilbao y San Sebastián son las capitales de las provincias de Navarra, Álava, Vizcaya y Guipúzcua. Palma la de las islas Baleares. Santa Cruz de Tenerife la de las Islas Canarias." No es una cuestión de sentimiento. Existe una delimitación precisa aunque también exista una evolución histórica de los límites de las regiones españolas. Nota. La titulación "Rey de Castilla" no terminó en el siglo XIX. El Rey de España, D. Juan Carlos mantiene en su titulación (larga) "Rey de Castilla, de León, de Aragón, etc."


  17. #16 amaco lunes, 11 de octubre de 2004 a las 09:06

    Quien quiera ver una muy buena colección de mapas históricos, aquí tiene un enlace: http://www.bne.es/esp/cartografia-fra.htm


  18. #17 amaco lunes, 11 de octubre de 2004 a las 09:18

    Y por último: Actualmente existe un poder político interesado en convertir Castilla en algo ambiguo, con límites difusos y que pueda asimilar a los territorios que a este poder político le venga en gana, aunque estos territorios pertenezcan a regiones tan históricas como cualquier otra, y tan diferenciadas nominal y territorialmente como cualquier otra. Por otra parte y aunque esto se ha apuntado en otro debate, sé que es muy guay eso de decir que las fronteras regionales deberían desaparecer, pero estas regiones históricas (León, galicia, Asturias, Castilla, Cataluña, etc.) tienen tanta entidad histórica como España y una cosa no quita la otra. ¿Por qué hacer desaparecer las fronteras regionales (y por tanto las identidades regionales) y no las comarcales, provinciales, nacionales, etc.?


  19. #18 erudino lunes, 11 de octubre de 2004 a las 11:09

    Unas pequeñas matizacionesa lo dicho en parte por Amaco: 1- En el s. XVI ningún territorio cántabro pertenece a Asturias, salvo que se entienda como tal el hecho de haber existido una merindad llamada Asturias de Santillana. Sucede que dicha merindad tenía su capital en la villa de Santillana, sede del dominio monástico de Santa Juliana. Era pues, el abad de Santillana quien ejercía su dominio sobre ese territorio, absolutamente ajeno a las Asturias de Oviedo, de las que no dependía en absoluto. Otra cosa bien distinta es la pertenencia de parte de los territorios cántabros a la diócesis de Oviedo, cosa que sí sucedió durante el s. XI, y otros que lo eran de las de Oca y Valpuesta. Pero es en ese mismo siglo cuando los condes de Castilla y algunos poderosos van a favorecer al monasterio de Santa Juliana con diversas donaciones y cuando Fernando I y Sancha le otorgan la primera carta de inmunidad o fuero. A finales del s. XII dicho monasterio está completamente organizado administrativamente en cargos: abad, prior, sacristán,....Y en 1209 será Alfonso VIII quien le otorgue un nuevo y más amplio fuero. En los ss. XV y XVI la villa es del dominio de los marqueses de Santillana y de esta familia van saliendo distintos abades apellidados Vega y Mendoza, que seguiran ejerciendo su dominio adiministrativamente por el territorio de la merindad, ligada por entonces a Castilla y que incluía a los valles de Peñamellera y Ribadedeva, que por tanto, también pertenecían a Castilla. Para entonces, las Cuatro Villas de la Costa (S. Vicente de la Barquera, Santander, Laredo y Castro-Urdiales) tenían jurisdicción propia y diferenciada de las Asturias de Santillana. 2- Hay que mencionar, en honor a la verdad, que también algunos de los territorios orientales cántabros estuvieron alternativamente bajo el poder de Castilla y de Navarra, dadas las constantes luchas entre ambos reinos y sus intentos por fijar las fronteras hacia el E. o el O. para ganar terreno y extender su jurisdicción. Ese fué el devenir de esta tierra, situada a caballo de los reinos de León, Castilla y Navarra, lo que la llevó a estar en primera de línea de sus disputas, y fruto de ello fué el constante reparto de tierras y poderes sobre los distintos valles y comarcas. 3- En el s. XIX no se integra Cantabria en Castilla, sino que la integran a la fuerza, sin voz ni voto, y se la segrega los valles de Peñamellera y Ribadedeva por un error de Javier de Burgos. Previamente Cantabria ha mostrado reiteradamente su disconformidad a su pertenencia a Burgos, fundamentalmente: a) La reunión celebrada en 1727 por el Partido de las Cuatro Villas de la Costa de la Provincia de Cantabria, manifiesta la existencia de un sentimiento unitarista que se materializa definitivamente en 1778 con la creación de la Junta General de la Provincia de Cantabria. b) En 1754 se crea la diócesis de Santander, desgajándola de la de Burgos. c) En 1768 se publica la obra "La Cantabria", de Enrique Flórez, que devuelve historiográficamente la tierra de los cántabros a su solar y zanja todas las discusiones que hasta entonces se habían mantenido sobre el particular, fudamentalmente por quienes defendían las tesis vasco-cantabristas. d) En 1785 se crea el Real Consulado de Santander, no sin una fuerte oposición de Burgos, que ve cómo su poder desaparece y con ello una de sus fuentes de financiación económicas más importantes. e) El Real Decreto de 25 de Octubre de 1799 da origen a la Provincia Marítima de Santander: Burgos ha perdido el puerto por el que exportaba las lanas de Castilla e importaba otras mercancías. En realidad, y haciendo un juego de palabras, lo único que le "importaba" era ganar dinero. Este mismo R.D. crea la Provincia Marítima de Asturias, desgajada de la de León; la de Cádiz, separada de la de Sevilla, etc... Está claro que Cantabria jamás se sintió castellana, aunque eso no la impidiese participar de forma activa en la gestación y culminación de un reino que con el tiempo impuso su poder, incluso fuera de sus fronteras: - Fernán González, conde de Castilla, fué enviado a tierras cántabras para preservar su integridad física. - La Marina de Castilla nació en los puertos de las Cuatro Villas ya mencionados, al mando de un burgalés, Ramón de Bonifaz y CAMARGO. - El cartógrafo que llevó Colón a la empresa del Descubrimiento, Juan de la Cosa, era santoñés. - La nave La Pinta para la misma empresa, era propiedad de un ampuerense, apellidado Rascón. ......................... Que nadie piense que mis palabras y lo aquí expuesto supone algún tipo de animadversión hacia lo castellano y sus gentes; muy al contrario y nada más lejos de mi intención, ya que conozco personas de esa tierra con las que comparto y discrepo de forma normal, dando muestras sobradas en este portal de un absoluto respeto por los que aquí intervienen, y lo que digo lo hago en base a unos datos que están ahí y son fácilmente comprobables para quien los quiera cotejar. Otra cosa es decir que la existencia de Cantabria como comunidad autónoma es un absurdo; lo que es absurdo es opinar y no tener ni idea de lo que se opina o tergiversar los hechos, y peor aún cuando detrás de algunos comentarios recubiertos de un barniz "cultural", se esconden intenciones políticas o malintencionadas, por no decir resentimientos. Saludos. Erudino.


  20. #19 Ego lunes, 11 de octubre de 2004 a las 11:24

    Lo que está claro es que Andalucía no es Castilla (Creo). Salud.


  21. #20 Milead lunes, 11 de octubre de 2004 a las 14:56

    Lo que yo creo es que, a estas alturas de la historia, no hay más Andalucía, CAstilla o Murcia que la se recoge en los documentos oficiales de las instituciones: es andaluz el que está empadronado en alguna de las ocho provincias andaluzas. Y es murciano el que otro tanto en la Región de Murcia (siete veces coronada). Cada vez que empezamos con 'el pueblo andaluz' o intentamos indagar en la naturaleza del volkgeist, a mí me termina todo sonando al Spock del norte con sus 'los vascos y las vascas' o a aquello tan espeluznante de 'vor mir liegt Deutschland! Mit mir liegt Deutschland, Ich bin Deutschland. Nadie, excepto la legislación vigente, debe determinar qué es qué o quién y quién no. Sólo faltaba que habiendo nacido en Cáceres, me marchara a Lugo, me empadronara allí, viviera alli quince años, y me siguieran diciendo que 'es que tú no eres gallego' ¿Quién tiene la prerrogativa de la galleguidad, murcianez o catalancia, o cantabrismo, ya puestos?


  22. #21 amaco lunes, 11 de octubre de 2004 a las 16:19

    Erudino. Lamento que hayas (creo) malinterpretado mi mensaje. No tengo claro si Cantabria es o no castellana y es que se trata de una entidad previa a los reinos medievales. Parte de la actual Cantabria pertenecía al Reino de León y parte al Reino de Castilla. Incluso partes de las actuales provincias de León y Palencia son cántabras. En cuanto a lo de "En el s. XVI ningún territorio cántabro pertenece a Asturias, salvo que se entienda como tal el hecho de haber existido una merindad llamada Asturias de Santillana" Si coges cualquier mapa histórico desde los siglo XVI hasta el siglo XIX se ve claramente que no aparece ninguna región cántabra y sí Asturias, León, Castilla la Vieja y Vizcaya. Comprendo que la Asturias de Santillana no tuviera nada que ver con la de Oviedo, pero en las delimitaciones regionales de estos siglos aparecen juntas. Si me equivoco corríjeme ya que reconozco estar hablando de algo que sólo he visto de forma apresurada. Erudino. Cantabria no ha tenido entidad regional hasta 1983 y me parece estupendo que ahora la tenga, ojo. Por otra parte, me duele que sugieras "una intencionalidad política o malintencionada, por no decir resentimiento". Estás juzgándome por mi mensaje pero ¿qué he escrito que muestre intencionalidad política, malvada o resentimiento? Voy a ser más claro para que nadie me acuse de ambiguo. Recientemente la Fundación Villalar (entidad promocionada por la Junta de Castilla y León) ha editado un libro con título "El proceso autonómico de Castilla y León", basada en la tesis doctoral de Marcelino González Clavero (http://www.cervantesvirtual.com/FichaObra.html?Ref=12030) en el que se identifica continuamente a "Castilla y León" con Castilla, castellanoleonés con castellano, se afirma que León es una provincia o ciudad de Castilla y que lleva siglos siendo y sintiéndose así, que la región de León se inventó en el siglo XIX por el empeño de los eruditos en dividir España de acuerdo a los antiguos reinos medievales, que las cortes democráticas son un hito castellano, habla de una región de Castilla y León en 1959, habla de un reino de Castilla y León, etc. Este es un extracto de un libro editado por esta fundación impulsada por la Junta de Castilla y León y pagado con el dinero de los españoles. "El mismo Real Decreto [de 1833] que estableció la división provincial agrupó a estas en “regiones históricas”. De esta manera León, Zamora y Salamanca quedaron englobadas en el reino de León, mientras que Ávila, Burgos, Logroño, Palencia, Santander, Segovia, Soria y Valladolid lo hicieron en el de Castilla la Vieja. […] Para el geógrafo García Fernández esta división dio lugar a considerar que los reinos de León y Castilla la Vieja tenían tras de sí un gran bagaje histórico. Por el contrario, García Fernández sostiene la tesis de que estas dos “regiones históricas” tienen una historia muy breve, que precisamente nace con el Real Decreto Ley de Javier de Burgos. Según este geógrafo la percepción, de las gentes, gobernantes y hombres cultos no hacían distinción entre ambos reinos. La diferencia entre León y Castilla fue desapareciendo en tiempos medievales, “desde comienzos del siglo XVI, y probablemente antes, todo el espacio intramontañoso al norte de la Cordillera Central, las llanuras fueron percibidas como una sola entidad, y con un solo nombre, Castilla la Vieja, como expresión culta de la Castilla por antonomasia. El de León se fue elidiendo progresivamente, pese al empeño de los eruditos; fue tan sólo una ciudad o una provincia más entre las otras de la región”. Sin embargo, en paralelo a esa percepción del espacio castellanoleonés, existió lo que García Fernández denominó “tradición erudita”, “empecinada en dividir a nuestra región , también al conjunto de España, en lo que había sido las unidades políticas previas a la unidad nacional.” Esta “tradición erudita” siguió estando presente e incluso a mediados de los setenta del siglo XX todavía numerosos intelectuales veían a la Meseta norte dividida en dos regiones. No obstante, es indudable que el “despertar regional” en las provincias castellanoleonesas no se produjo con la reforma de Javier de Burgos. Habrá que esperar todavía unas décadas para que aparezcan los primeros indicios de una cierta conciencia regional en la cuenca del Duero.” Eso es tergiversación histórica, eso manipular la historia de España y por eso denuncio que "existe un poder político interesado en convertir Castilla en algo ambiguo, con límites difusos y que pueda asimilar a los territorios que a este poder político le venga en gana". Me entristece que me acuses de tener mala intención y resentimiento por ello, auque sí sea cierto que esto me de mucha rabia. Un saludo, Erudino, y no te enfades conmigo. Si ves que algo que afirmo es falso o incorrecto házmelo saber, pues tengo a tu opinión un gran respeto. No en vano mis conocimientos históricos no te llegan ni a la suela y lo digo de corazón. Lo dicho, Erudino. Un saludo


  23. #22 erudino lunes, 11 de octubre de 2004 a las 17:30

    Amaco, en mi mensaje anterior tan solo he rebatido tu frase sobre la pertenencia de una parte del territorio cántabro a Asturias por el mero hecho de existir una merindad llamada Asturias de Santillana, que en todos los mapas aparece diferenciada de la de Oviedo. Y es lógico que aparezcan juntas: eran fronterizas; de la misma manera que las Asturias de Santillana lindaban con Trasmiera, y ésta a su vez lo hacía con la de Vecio y la de Castilla la Vieja. Ya dejé claro también que el territorio cántabro estuvo fragmentado y repartido a conveniencia de quien tuviese el poder político, asentado por desgracia en la frontera inestable trazada por los reinos de León, Castilla y Navarra, la cual oscilaba hacia el E. o el O., lo que hacía imposible su configuración unitaria. Por otro lado, muchos de los mapas trazados en esa y en épocas posteriores lo están hechos por gentes de fuera, sin un conocimiento preciso de la realidad histórica y geográfica de la P. Ibérica. De ahí los errores y solapamientos de denominaciones territoriales, así como límites imprecisos que de ellos se desprenden. En cuanto a lo de entidad regional, repito que ya en el s. XVIII aparece configurado el territorio como en la actualidad, con las excepciones que mencioné, y aunque cristalizó en 1778, el pleito se inició mediado el s. XV, lo que implica que venía de lejos y que las gentes de Cantabria jamás perdieron la conciencia de ser eso, cántabros. Otra cosa es que desde 1833 se incluya a Cantabria en Castilla la Vieja, y haya que esperar a 1982 para recuperar de forma definitiva una denominación y una capacidad de autogobierno que no son fruto de la veleidad de unos políticos, sino el reconocimiento histórico a la trayectoria y su derecho a existir como tal de una tierra que ha tenido que luchar durante siglos por ello = 300 años para reunificar su territorio, y otros 150 para lograr su "independencia" de Castilla. Casi medio milenio para ser reconocidos como lo que realmente somos: cántabros. Y también durante parte de ese milenio hemos tenido que soportar la intención de apropiarse de parte de nuestra historia por aquellos que tenían interés en timbrar la suya con mayores cotas de gloria, algunos de los cuales insisten hoy día en el empeño a pesar de saber la batalla perdida. Podría poner ejemplos sobrados pero ni es el lugar ni es el momento. Por último, y lo más importante de este mensaje, es dejar muy claro que cuando me refería en el cierre del anterior a "... intenciones políticas o malintencionadas...", no me estaba refiriendo a tí en absoluto, sino a la pregunta que ha dado lugar a este debate, algo que denoté nada más leerla y que luego me confirmó el mensaje de su autor cuando dió su opinión. Quien soy yo para juzgar un absurdo la existencia de determinada comunidad?.Es lo que hayan decidido sus habitantes y punto. Lo único que debemos aceptar los no naturales o residentes en ella es respetar esa decisión, aunque no la compartamos, y esto no va por ninguna en especial. Sí me parece un absurdo y hasta una aberración, el ombliguismo de que se hace gala en las aulas cuando se enseña la cultura propia y se elude la de nuestros vecinos; qué pasa? que Asturias y Cantabria no han tenido nada en común históricamente? y por el hecho de haberlo tenido, no tienen derecho a coexistir por separado y cooperar en aquello que les sigue siendo de interés mutuo?. Enfin, que siento que una pregunta que se postuló como referida a Castilla va a acabar convertida en un debate sobre Cantabria, semejante al que se planteó sobre las Asturias de Trasmiera hace unos meses y que derivó en una pequeña "guerra", incruenta, entre Asturias y galicia Amaco; espero que esto aclare tus dudas, pues nada de lo dicho iba contra tí a título personal ni nada parecido, pues te considero una excelente persona en lo que he visto hasta el momento y con la que espero debatir sobre este y cualquier otro tema en el que me considere con una cierta capacidad para hacerlo; cuando no sea así, da por seguro que me mantendré al margen. Un cordial saludo. Erudino.


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