Realizada por: amaco
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 12 de enero de 2004
Número de respuestas: 164
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Gallaecia o la region del noroeste


¿Se puede considerar que desde tiempos prehístóricos hasta tiempos recientes ha existido una región culturalmente homogénea y diferenciada respecto a otras regiones limítrofes y formada por la actual Galicia, Asturias, León, norte de Zamora y norte de Portugal y con fuertes influencias atlánticas? Mi opinión es que sí a pesar del fraccionamiento actual (Comunidades Autonomas de Galicia y Principado de Asturias, Portugal y País Leonés (hoy dentro de la recién inventada Castilla y León)). Este territorio fue escenario de acontecimientos comunes: guerras astur-cántabras (tal vez sea más adecuado galaico-astur-cantabras), provincia de Gallaecia, reino suevo, reino asturleonés (que habría sido imposible sin la participación plena y colaboración de los gallegos. Los únicos sometidos eran los siervos: asturianos, gallegos y leoneses a sus señores), reinos de León y Galicia después de la unión con el reino de Castilla (las primeras cortes españolas, celebradas en la ciudad de León, afectaban sólo a gallegos, asturianos y leoneses, así como cortes posteriores). De hecho, Galicia, Asturias y León están representados en el escudo de España en forma de un León, recuerdo del reino astur-galaico-leonés con sede regia en la ciudad de León, o reino de León. En la cultura popular veo también muchos nexos, por ejemplo: la distribución del hórreo, aunque presente en toda la cornisa cantábrica y la variedad de tipos, se concentra en Galicia, Asturias y Norte de León, instrumentos musicales, cuentos, leyendas y seres mitológicos (similares aunque con diferentes nombres), etc. Evidentemente no hay uniformidad, pero sí una gran cantidad de nexos comunes entre las regiones gallega, asturiana y leonesa más fuertes que con otras regiones limítrofes. Lingüísticamente también se observan estos nexos: a pesar de las diferencias del actual asturleonés y gallego, parece que tienen el mismo origen: el romance visigodo. He observado que muchas palabras que han sobrevivido en la provincia de León al castellano, se encuentran, con pocas variaciones, en la lengua gallega. ¿Qué opináis vosotros?

Respuestas

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  1. #101 Hannon martes, 20 de enero de 2004 a las 00:00

    Perdón, el pico asturiano es el Curriechos, (se me mezcló con el naranjo de Bulnes).


  2. #102 diviciaco martes, 20 de enero de 2004 a las 00:00

    Esta es la noticia: http://groups.msn.com/HistoriaUniversal/roma.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=759&LastModified=4675439304502953979 Las excavaciones, entre Lena y Aller, demuestran que el yacimiento fue una instalación militar LA CARISA. Dos arqueólogos trabajan en el primer yacimiento romano asturiano, situado en el Pico de la Boya. Las legiones romanas, comandadas por Publio Carisio llegaron desde el Sur, desde León, para adentrarse y conquistar el territorio asturiano. Corría el año 26 AC. Veintidós siglos después se descubren, por fin, pruebas que demuestran la existencia del primer campamento y la primera vía romana de Asturias. Este campamento militar se encuentra situado en el Pico de la Boya, en el Cordal de Carraceo, entre los concejos de Aller y Lena, dentro de la denominada vía de La Carisa, que recibe su nombre del legado del emperador Octavio Augusto, Publio Carisio, fundador de Emerita Augusta, y que sirvió de entrada en Asturias a los romanos. Según los arqueólogos del yacimiento, por la altitud del lugar (1.728 metros) se trataba de un campamento estival. Las condiciones climáticas en invierno no eran las más adecuadas. Las excavaciones, llevadas a cabo durante este año con la colaboración de la Consejería de Cultura del Principado y Cajastur, demostraron que lo que se creía un castro no era tal, sino que se descubrieron edificaciones, piezas y monedas que demuestran la presencia militar romana en la localización. En el interior del campamento no se encontraron ni restos de construcciones residenciales, ni mobiliario doméstico. Esto responde, simplemente, a que se trataba de una estancia temporal para militares, no para 'pobladores convencionales'. Hallazgos Medio centenar de objetos fueron encontrados durante el periodo de investigación. Casi todas las piezas eran metálicas, la mayoría de hierro, aunque también había muestras de bronce y plomo. Entre todo el material descubierto destaca el de carácter militar: lanzas legionarias ('pilum'), puntas de jabalina, dardos y aguijones de hierro. Aunque se encontraron también azadas, zapapicos y apliques de vestimenta, clavos y escarpias. Fueron halladas a su vez dos monedas romanas, que permitieron confirmar las fechas aproximadas del establecimiento. Una de ellas tiene en su anverso el rostro de Julio César y de Augusto, y en el reverso una embarcación. La otra moneda, de menor tamaño, tiene grabada la inscripción 'caesar', bajo la figura de un elefante. Otro de los rasgos más notorios de este emplazamiento romano es su elevado nivel de conservación. Los rasgos físicos de las fortificaciones se encuentran prácticamente en perfecto estado. Un año más La existencia de estos restos era conocida ya desde el siglo XIX. La primera referencia sobre el campamento data del año 1858, cuando el comandante de artillería mierense Tuñón y Quirós visitó el lugar tras saber de la existencia de fragmentos de cascos de bronce. Sin embargo, desde el punto de vista del mierense, este enclave era el último reducto astur. La intención de los arqueólogos es que los trabajos continúen en 2004 para tratar de documentar el conflicto bélico que se dio en la zona. Ana Rosa Migoya, consejera de Cultura, mostró ayer su total apoyo a la continuidad de este proyecto que entre otros objetivos pretende «poner la riqueza patrimonial al servicio de la diversificación económica de la zona». Fuente: Boletín de noticias de Terrae Antiquae.


  3. #103 Milead martes, 20 de enero de 2004 a las 00:00

    Qué interesante y sesudo todo esto. Diviciaco, aquí decimos 'Horhe, hira´l hirohcopo'n Hihón'. Si nos pones una vela delante, la apagamos. Y eso hemos comido ajo dejamos a Buffy en el paro... Seguid, seguid, que vais bien.


  4. #104 diviciaco martes, 20 de enero de 2004 a las 00:00

    ...Y si lo pronuncia un alemán imaginate juas juas jaus!. El problema es que el topónimo no es Gijón ni Hihon. Es Xixón < *Saxonem un derivado latino de Peña, en alusión al cerro de Cimavilla.


  5. #105 amaco martes, 20 de enero de 2004 a las 00:00

    ¿No pretenderéis ubicar el monte Medulio en los concejos de Aller y Lena? ¿No está un poco lejos del Sil? De todas formas no me queda muy claro que cuando entrán en Galicia y llegán al oceano significa que están conquistando la Gallaecia Lucense (dominando en el 60 a.C TODA LA IBERIA REBELDE) y que cuando entran en la ulterior Gallaecia están conquistando Asturia (supongo que transmontana pues está cerca del Oceano)? Pido una aclaración a la dra. Canto ¿supone que el monte Medulio se refiere a lás Médulas bercianas?


  6. #106 jeromor martes, 20 de enero de 2004 a las 00:00

    Las Médulas no tienen nada que ver con el Monte Medulio. Medulas


  7. #107 A.M.Canto martes, 20 de enero de 2004 a las 00:00

    Ámaco, está Ud. un poco espesillo. Claro que aquí hemos juntado ya una biblioteca para revisar, pero si sube por arriba recordará que los textos sobre la entrada en Galicia se refieren a hechos datados entre 137 y 60 a.C., mientras que cuando Orosio habla de la "ulterior Gallaecia" hemos quedado en que reflejan la división administrativa de su época. La terminología varía algo en 500 años... Cuando entran en serio en Gallaecia la primera vez (Bruto el Galaico) dominan la bracarense; en época de César acaban con la lucense (metafóricamente hablando, claro). Saludos.


  8. #108 Brigantinus martes, 20 de enero de 2004 a las 00:00

    Al respecto de lo que acaba de mencionar la dra. Canto, me gustaría hacer un comentario: yo creo que la conquista de los territorios de la actual Galicia (si queréis, lo extendemos al norte de Portugal), no se puede medir sólo en términos de campañas con nombres y apellidos. Décimo Junio Bruto sometió la bracarense, pero probablemente no del todo, ya que en esa zona, César aún sostiene combates setenta y tantos años después. Y después de la campaña cesariana que culmina en Brigantium, se abre -en fecto- la conquista de la Lucense. Insisto en que yo me creo que los galaicos (salvo quizás algún contingente aislado del extremo oriental) no jugaron papel alguno en las Guerras Cántabras (al menos como opositores a Roma). Pero tampoco creo que la campaña de César per se sometiera a toda la Lucense. Yo pienso (opinión de aficionado) que a partir del 60 a. C. se abre un período de tres décadas en las que los distintos pueblos son sometidos poco a poco, ora con la diplomacia, ora quemando algún castro. Pero, en todo caso, dentro de lo que serían -permitaseme llamarlos así- "hechos fronterizos", en nigún caso una gran campaña fácilmente identificanble en las fuentes que conservamos. Y creo que no es el único caso en la Península. Si no me equivoco, no nos consta ninguna gran campaña romana en la zona del Algarve o en el sur del Alemtejo (es decir, en el extremo suroeste de la Península) Y esas zonas también fueron incorporadas al Imperio... Lo que sí está claro es que las fuentes no nos hablan de galaicos lucenses peleando en las guerras cántabras, ni tan siquiera nos habla de algún tipo de alianza o unión entre ellos con fines defensivos. A lo mejor es que hay que agarrarse a la máxima del nunca suficientemente bien ponderado Jeta Jeta Benítez, y decir que los "enigmas están para no ser resueltos" (¡¡¡ja. ja, ja!!!)


  9. #109 Hannon martes, 20 de enero de 2004 a las 00:00

    Amaco ¿quién ha dicho que la Carisa sea el monte Medulio?, que yo sepa, nadie. Por cierto Diviciaco, una objeción a tu noticia sobre el campamento de la Carisa; Cuando dice "según los arqueólogos [...] se trata de un campamento estival", yo supongo que lo que dirían los arqueólogos fue que era un "castra aestativa", que no es lo mismo, aunque lo parezca.


  10. #110 Viriato martes, 20 de enero de 2004 a las 00:00

    Dra. Canto, usted lo dijo. Espero impaciente su respuesta, un saludo.


  11. #111 DUBIERGOS martes, 20 de enero de 2004 a las 00:00

    Sobre Gausón. El primer autor asturiano que habla de Gausón es el padre Luis alfonso de Carvallo en su obra Antiguedadesy cosas memorables del Principado de Asturias obra publicada en 1695. En ella el padre Carvallo recoge esta cita. " Astures vero, quoniam tres legatos, videlicit Carisium, Antistium Firmium legionibus suis in tria amina divisos aduentare audierant, ut totam pRovinciam repente caperent; tribus aeque aminibus instrutis Vallium ingressibus, ingentes hostium copias excipere moliti sunt, itaque ad Recanum Loranto; ad montes Erbaseos Asturo missis; fortissimus Dux Gauson á Lancia discedens ad flumen Asturum in fatis munitus est"


  12. #112 DUBIERGOS martes, 20 de enero de 2004 a las 00:00

    Sigo. La inscripción que supuestamente menciona a este héroe es descrita por Tirso de Avilés autoe del siglo XVI que asegura que en su tiempo se encontraba aún en el Castillo de Tudela. El castillo de Gauzone fué el lugar donde se recubrió de oro la cruz de la Victoria que portó Pelayo en Covadonga. No sé si algún día se confirmará la existencia de este personaje, pero como héroe legendario forma parte de cultura. Un saludo.


  13. #113 diviciaco martes, 20 de enero de 2004 a las 00:00

    Pues el Padre Carvallo no es una fuente despreciable, ni mucho menos, sobre la historia de Asturias. Como Tirso de Avilés, es una fuente demasiado tardía para poder confirmar la existencia de Gausón, pero por lo menos le vamos a sacar del cuarto de cachivaches, le sacudiremos el polvo, y le daremos el estatus de Heroe Legendario, como a Arturo Pendragón.


  14. #114 excalibur_ martes, 20 de enero de 2004 a las 00:00

    Algunas preguntas. ¿Porqué Plinio y Estrabón (a mi entender Plinio es una copia de Estrabón, viene a decir lo mismo..) despues de narrar sucintamente (muy sucintamente...) las operaciones militares y la derrota de cántabros y astures, siguen diciendo que las guerras cántabras solo terminaron despues de una larga serie de actuaciones militares en los confines de Galicia , por medio de unos cuantos legados militares? ¿Porqué al finalizar las guerras, los romanos dejan en Galicia 2 legiones para vigilar a los gallegos? ¿Porqué uan gran mayoria de especialistas europeos, asumen con total naturalidad lo que se desprende de la lectura de los clásicos romanos, mientras que en España, se da una lectura absolutamente inconsistente y a mi juicio manipulada, exactamente igual que con el tema de la Reconquista?


  15. #115 arxe martes, 20 de enero de 2004 a las 00:00

    A.M.Canto, la referencia de la que hablamos es CIL, II, 2581: Ephemerides epigráficas: VIII, 504. Por otra parte, voy a reflejar conceptos que he leído a varios druidas y que me parecen poco definidos, pues me gustaría que me aclaréis las dudas: Roma inicialmente estableció dos divisiones de Hispania, la Citerior (mas próxima a Roma) y la Ulterior (mas alejada de Roma). En cambio cuando se habla de “Gallaecia ulteriores partes” ¿Se están citando las mas próximas a Roma? Conceptos sobre Tribus: Según se citan algunos Druidas Gallaecia eran un conjunto de tribus que cada una iba a lo suyo. En las Guerras Cantabras en cambio no es así, por que se presentan dos frentes (Cántabros unos y Astures del norte los otros), y ahí no se hace mención de tribus individuales. La mención por tanto es genérica para un conjunto de tribus. ¿Debemos por tanto entender que el resto de tribus no tienen un nombre común a ellas?


  16. #116 amaco miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    Dra. Canto. ¿Ahora reconoce que los 50.000 galaicos murieron para fijar el límite norte del avance romano en el Miño? Anteriormente los utilizado para justificar el control militar romano en la Gallaecia Lucense. En cuanto a la campaña del César: arribar a las costas de A Coruña y dominar a los habitantes de una ciudad (por muy importante que sea) no significa dominar militarmente el territorio galaico lucense como tampoco se domino el territorio astur después de vencer a los habitantes de Lancia, pues Carisio tuvo que subir a las montañas y "pacificar a los astures". Si en el 60 a.C. Julio César “obligó por las armas a obedecer a los pueblos ibéricos vacilantes o no sometidos todavía”, y “consiguió hacer tributaria a España entera” Entonces ¿Por qué las Guerras Cántabras del 29 a.C? Parece que después de todo los lucenses no estaban tan dominados. De acuerdo a los textos, los romanos entraron en Gallaecia y llegaron hasta el Oceano o al Mar Exterior (no se si existe alguna diferencia entre ambas denominaciones) en el 137 a.C, en el 60 a.C y en el 29 a.C., sin embargo en el 29 a.C. la ulterior Gallaecia es, segun deduzco de sus intervenciones, la cuenca del Sil. Situar en ésta el monte Medulio tiene como argumentos a favor el que están proximas las Médulas y que muchas veces se ha confundido el Sil con el Miño ("El Sil lleva el agua y el Miño lleva la fama"), pero no es un paraje selvático (aunque sí muy verde y bonito), ni montañoso ni está próximo al Oceano. Tampoco estoy espesillo (bueno ahora sí. Es muy temprano). Saludos a todos y un beso a su perrín Graco.


  17. #117 A.M.Canto miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    Para Viriato: Primero aclarar que en efecto fue Ud. y no yo quien definió a Brigaecium como ciudad, y grande: Copio su frase de arriba: “...pues si bien una sí parece ser una ciudad de cierto empaque (Brigaecium), no existe que yo conozca ningun tipo de realidad similar en la comarca carballesa...”. Yo les llamo “Brigaecini”, como los textos, que los citan en plural, como un “populus”. El tipo de hábitat de “las gentes del Norte” se caracteriza precisamente por no tener núcleos urbanos grandes equiparables a los que sí se definen en la costa de Levante, en Celtiberia, en la Meseta o en el sur de España. Cuando decimos Saguntum, Hispalis, Pallantia o Numantia en época prerromana, estamos hablando de ciudades. Cuando las fuentes dicen “los Brigaecini” o “los Brácaros” estamos hablando de un “pueblo” que vive disperso en castros de distintas estirpes o clanes, uno de los cuales es algo mayor y seguramente ejercía el papel de centro y lugar de reunión. Por tanto, en ese esquema no hay “dos realidades sociales y/o políticas diferentes”. Es un tipo de hábitat impuesto por la topografía y por el modo de explotación minifundista de la tierra, y esta estructura se ha mantenido hasta hoy con la multitud de “parroquias” que caracterizan Galicia o Asturias, independientemente de que en las zonas costeras o en las más llanas (caso de Brigantium, por ejemplo) hubiera otro tipo de hábitat inducido también por la geografía. Cuando los romanos obligaron a estos pueblos “salvajes” o “bárbaros” (aunque se dice realmente de los astures) a “vivir en el llano” buscaban, entre otras cosas (como su mejor control) estimular precisamente la formación de “ciudades” al modo mediterráneo. Porque es la vida urbana, considerada más civilizada, la que caracterizaba a los romanos, como antes a los griegos la “pólis”. Las afinidades “culturales” entre los castros o hábitats del mismo pueblo, por tanto, debían existir, como las étnicas y las políticas en cuanto miembros de la misma tribu. Y a su vez con las entidades similares, esto es, el “populus” vecino que fuera de la misma “gens”. Por último, para mí al menos, la invención del término “cultura castreña” (habría que buscar de cuándo data y cómo se explicó) se creó y aceptó porque es cómodo y no exige la definición del territorio preciso de un determinado “populus”, para lo cual los datos con los que se cuenta, no habiendo historiadores ni epígrafes en época prerromana, son pocos o simplemente no existen. Vamos, un problema de comodidad y falta de investigación. Saludos.


  18. #118 A.M.Canto miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    Para Arxe: Dijo Ud.: “La referencia de la que hablamos es CIL, II, 2581: Ephemerides epigráficas: VIII, 504.” Ahora le pregunto dónde o a quién ha leído Ud. eso de “Ephemérides epigráficas” (ni latín ni castellano) nº 504? Como me temía, no existe. A ver si va a ser “Epigraphische Studien VIII”, y la persona de quien Ud. lo copió tampoco lo sabía bien... Aquí pongo el texto de la inscripción que Ud. dice: CIL II, 2581 ( = Inscripciones romanas de Galicia vol. 2, nº 54 = Inscripciones romanas de Lugo nº 19), que apareció en 1772 en Lugo, cerca de la Puerta de San Pedro (y hay otras dos con el mismo texto): ...../ CA[ESARI] / PAVLLVS FABIVS / MAXVMVS [sic] / LEGAT(us) CAESARIS. Mandaré la foto al archivo de imágenes para que Ud. y todos comprueben que en ella no hay tal prueba de “la tercera columna que salió de Braga contra los cántabros” ni nada parecido. No se debe perder el tiempo, ni hacerlo perder a otros, con “pruebas” inexistentes. Este Paulo fue legado de Augusto en los años 3-2 a.C., lo que se sabe por otra inscripción de Brácara que le menciona igualmente. Así que dígame ahora si esta inscripción, como Ud. afirmó, prueba algo sobre esa «tercera columna que partió de braga (Ephemerides epigráficas VIII) para conquistar las "ulteriores partes Gallaeciae"» (y en esto no me mezcle otra vez la Hispania Ulterior republicana con una expresión de Orosio en el siglo V). Como se puede comprobar, su CIL II, 2581 ni siquiera es de Braga, ni es de la época. A ver si en el texto de Orosio sobre la guerra (que ya puse entero) encuentra Ud. tampoco nada de eso, ni la menor mención de alguna “ciudad” o pueblo galaico. Los tres cuerpos de ejército se situaron delante de Sasamón (Burgos) contra los cántabros, y el mismo esquema se utilizó contra los Astures. Cuando llegaron refuerzos, venían de Aquitania por mar. Por último, sobre las tribus, lea lo que le he puesto a Viriato. Claro que tenían “nombre común” (¿lo pregunta en serio?): Había “galaicos lucenses” y “galaicos brácaros” y, siendo todos Galaicos porque habitaban esa esquina peninsular, cada una de esas dos Galicias se componía de muchos “populi” o tribus.


  19. #119 A.M.Canto miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    A Excalibur: Llega Ud. tarde y no se lee primero todo lo ya hablado sobre “que las guerras cántabras solo terminaron despues de una larga serie de actuaciones militares en los confines de Galicia”. Nada de operaciones militares en Galicia, vaya atrás y léase las guerras cántabras en Orosio (esto es, en Tito Livio y Floro). Y lo que dice de que “a mi entender Plinio es una copia de Estrabón, viene a decir lo mismo...” demuestra un despiste colosal. Estrabón lo que hace (desde Roma) es un refrito de varios geógrafos y gramáticos, sobre todo griegos, que sí vieron la Península uno o dos siglos antes que él, añadiéndole sólo algunas pequeñas cosas de su propia época (la de Augusto/Tiberio). El gran Plinio el Viejo, en cambio, es la mejor y más detallada fuente administrativa romana con que contamos, y fue procurador de Vespasiano en la Hispania Citerior hacia 73-75 d.C. Haga Ud. el favor de informarse antes de qué autores cita y su respectiva fiabilidad. Ya pondré el texto exacto de Plinio. Y eso que dice Ud. de “¿Porqué al finalizar las guerras, los romanos dejan en Galicia 2 legiones para vigilar a los gallegos?” es una fantasía. La única legión que quedó fijada en toda Hispania fue la famosa VII Gemina, su base estaba en Legio (que dio lugar a León), y no era precisamente “para vigilar a los gallegos”, sino, en general, para vigilar la explotación y el transporte del oro astur sobre todo, y por si surgía algún nuevo foco rebelde, pero no precisamente entre los galaicos (pueblo más bien pacífico), sino entre cántabros y astures. Cosa que además, que sepamos, nunca volvió a ocurrir. Esta legión (6000 hombres) se dividía en cohortes de 500 o 600 asentadas en otros puntos, como en Lugo, en zonas de Santander, y ocasionalmente algunos destacamentos se desplazaban a las otras dos provincias hispanas, posiblemente para ayudar en obras públicas como calzadas y delineación de acueductos. En fin, veo que por aquí circula mucha información legendaria, de oídas, y carente de base, pero lleva mucho tiempo contrarrestarla toda, es demasiada y no tengo el tiempo que quisiera.


  20. #120 A.M.Canto miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    Ámaco: Me dice Ud. "Dra. Canto. ¿Ahora reconoce que los 50.000 galaicos murieron para fijar el límite norte del avance romano en el Miño? Anteriormente los utilizado para justificar el control militar romano en la Gallaecia Lucense." Me parece que ambas cosas son exactamente lo mismo y tienen el mismo fin. No voy a volver a discutir lo que ya escribí antes sobre cada campaña, con sus respectivos textos antiguos. El territorio gallego estaba dominado del todo desde época de César. Pero, vamos, ¡use la lógica! Si una de las ciudades más importantes, Brigantium, se rinde sólo con ver la flota de César delante de la ciudad, ¿qué cree que haría el resto, disperso en pequeños castros? Léase a Orosio. Después de la toma de Lancia Carisio no tuvo que ir a pacificar nada. Póngame el texto. La pequeña revuelta del año 19 la sofocó Agripa en unas semanas, eso ya no era la guerra ni significó nada para los romanos. Y, por último, léase otra vez a Orosio: si las "ulteriores partes de Gallaecia" de las que habla eran selváticas y montañosas, dígame si eso es lo que define a Galicia... Se refiere a Asturia, que fue lo último a someter. Mi perro le agradece su saludo, y yo me voy a trabajar. Saludos.


  21. #121 Hannon miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    Veo que aquí se repiten los mismos argumentos una y otra vez. Excalibur, en los comentarios al artículo sobre las guerras cántabras ya manifestaste lo de tus famosas dos legiones y creo que quedó perfectamente contestado, puesto que insistes aquí (y sé que volverás a insistir en otros foros) repetiré lo que ya dije entonces, aunque veo que la Dra, Canto se basta para desarmaros a todos: Efectivamente, Estrabón (III, IV, 20) dice: “[...] El resto, que constituye la mayor parte de Iberia, se halla bajo el gobernador consular, que dispone de tres legados, de los cuales uno, al mando de dos legiones, ejerce vigilancia sobre todo el territorio al norte del Durio, a cuyos habitantes antes se llamaban Lusitanos y ahora Galaicos [...]”. Bueno, me voy a morder la lengua sobre los conocimientos de Estrabón, que si no recuerdo mal, ni siquiera estuvo en la Península. Efectivamente quedaron tres legiones en la Península; la VI VICTRIX y DECIMA GEMINA en el territorio leonés de los ASTURES, no GALAICOS, y e el sur de Cantabria la IV MACEDONICA. El campamento de la Legio X Gémina estaba y sigue estando en PETAVONIUM, provincia de Zamora, muy cerca de Benavente, a donde esta legión se trasladó entre los años 15-20 d.C, tras haber estado acantonada en ASTURICA AUGUSTA. Si vas a verlo, podrás visitar el castro ASTUR de LAS LABRADAS que está a pocos Km. cerca de la actual localidad de Arrabalde, también muy cerca podrás visitar otro poblado ASTUR, el de LA CORONA-EL PESADERO, reocupado en época romana. Como puedes ver, la Legio X GEMINA estaba rodeada de Galaicos. Si quieres más información, puedes visitarlo y hablar con el arqueólogo guía que, por cierto, participó en las excavaciones y estoy seguro de que gustoso te explicará las funciones de ese campamento. Por cierto, el campamento que se visita actualmente es el del ALAE II FLAVIA, dependiente de la LEGIO VII GEMINA acantonada en León. El campamento de la II Flavia está dentro del de la LEGIO X GEMINA, que por supuesto es mayor. La DECIMA GEMINA abandonó Hispania en el año 63 d.C. No sé si aterrorizados por la cercanía de los galaicos o para luchar en la frontera del Danubio. Bien, continúo, la IV MACEDONICA se supone acantonada en la actual Herrera del Pisuerga, cuyo origen campamental se ha constatado a través de los materiales, pero nada se sabe con certeza de su plano campamental. Esta Legión abandonó la Península en el 39 d.C, hacia “Mogontiacum” (Mainz). En cuanto a la VI VICTRIX, estuvo acantonada en LEÓN hasta su partida en el 69/70 d.C, cediendo el espacio a la LEGIO VII GEMINA. Si, ya sé que se encontró un sillar de piedra en Lugo con la abreviatura de la VI VICTRIX grabada. Y que Rodríguez Colmenero defiende su fundación durante las Guerras Cántabras, estableciendo una duración campamental de una década. Pero ni estructuras campamentales, ni nada. Más información en : www.xarxamuseus.com/arqueohispania/journal/num0/articulo11.htm. Allí encontraréis en artículo de Ángel Morillo Cerdán.: “Nuevas investigaciones en campamentos romanos augusteos y julio-caudios del norte de España”. Un saludo. Tal vez próximamente incluya los argumentos de Santos Yanguas por los cuales en MINIUS NO ES EL MIÑO.


  22. #122 Ego miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    Yo estoy de acuerdo con Amaco. Galicia existe desde la prehistoria. Ayer conté las arrugas de Fraga y cual anillos de un arbolito había más de cinco míl. Esto es una prueba irrefutable.


  23. #123 diviciaco miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    "...y por si surgía algún nuevo foco rebelde, pero no precisamente entre los galaicos (pueblo más bien pacífico), sino entre cántabros y astures. Cosa que además, que sepamos, nunca volvió a ocurrir" Es posible que si volviera a ocurrir (rebelión de los astures) como indica la condecaración recibida por un primipilo de primipilo de la legión VI Victrix: "ob res prosper. gest. contra Astures" en tiempos de Neron. CIL XI, 395, de Ariminum; cf. B. DOBSON, Die Primipilares (Beihefte der Bonner Jahrbücher XXXVII) (Köln, 1978), pp. 198-200 n. 69;


  24. #124 Viriato miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    Dra. Canto, con fecha 18/01/04 hice mi primera intervención en este foro y cité por primera vez Brigaecium (en ningún momento hablo de ciudad). El mismo día 18/01/04 usted respodió: "O la pregunta estaba enredada, porque ¿cómo no va a haber lazos entre una ciudad "astur y zamorana" y otra "astur y zamorana", según Ud. mismo las definió?". El día 19/01/04 intenté aclarar un poco más mi primera pregunta, y basándome en su propia caracterización como "ciudad" de Brigaecium le añado la coletilla de "cierto empaque" intentando hacer más comprensible mi pregunta por contraposición al tipo de hábitat conocido para la época en La Carballeda ( ya en esta ocasión le digo que yo no hablo de ninguna ciudad en Carballeda, no corrijo nada respecto a Brigaecium, pues le supongo a usted mejor informada que yo). Creo que queda claro quien fue el primero en hablar de Brigaecium como ciudad, basta con releerse el enmarañado foro para comprobarlo. Todo lo expuesto por usted a continuación del primer párrafo es lo que motiva mi pregunta, pues si bien la comarca carballesa podría englobarse dentro de lo que usted llama "pueblos del norte", por sus características orográficas, no así la zona de los Brigaecini (¿Proxima a Benavente?). De otro lado, mientras que para la comarca Carballo-Sanabresa he podido contabilizar 27 posibles pequeños castros, no conozco una realidad arqueológica similar para la zona de Benavente. Por mi parte opino, repito que como simple lector de historia, que no hay datos suficientes que nos obliguen a pensar en una realidad étnica homogenea que nos permita hablar de un pueblo astur antes de la llegada de los romanos. Sabemos de la existencia de gens y gentilidades, pero nada sabemos de su alcance ni desarrollo exacto. Al menos, hoy por hoy, nadie me ha convencido de ello, es cuanto puedo decir. Estaría encantado de que alguien lo hiciera. En cuanto a lo del término "cultura castreña" me parece un buen término para definir "la cultura de algunos de los pueblos del norte en época prerromana", lo malo es, a mi parecer, si el término se emplea para definir realidades sociales posteriores y por extensión a realidades coetáneas diferentes (creo que Brigantium podría ser un ejemplo, supongo que habrá más) Saludos.


  25. #125 diviciaco miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    "...una realidad étnica homogenea que nos permita hablar de un pueblo astur antes de la llegada de los romanos" Pero Viriato, te lo estan diciendo las fuentes: "XXXIII. Sub occasus pacata erat fere omnis Hispania, nisi quam Pyrenaei desinentis scopulis inhaerentem citerior adluebat Oceanus. Hic duae validissime gentes, Cantabri et Astures, inmunes imperii agitabant" Y tambien: "Hic duae validissime gentes, Cantabri et Astures, inmunes imperii agitabant." ¿Que mas quieres? ¿Un certificado ISO9000?


  26. #126 diviciaco miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    Quise decir Y tambien: "En el año 726 de la fundación de Roma, siendo cónsules el emperador Augusto por sexta vez y Marco Agripa por segunda vez [año 28 a.C.], entendiendo que a poca cosa se reduciría lo hecho en España durante doscientos años si se permitía que los cántabros y los autores, los dos pueblos más fuertes de España, se portasen a su albedrío, [Augusto] abrió las puertas del templo de Jano y salió en persona hacia España con un ejército"


  27. #127 Viriato miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    Diviciaco, ¿las fuentes nos dicen que los romanos pensaban que la tierra era plana?. En caso de ser afirmativa tu respuesta, ¿debemos pensar que la tierra tenía esa forma en aquella época, porque lo dicen las fuentes? No estaría mal el certificado ISO9OOO.


  28. #128 Viriato miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    De todas formas, lo que yo pongo en duda no es la existencia de un pueblo astur, sino que este pueblo ocupara todo el Convento Astur de época romana. Contra suspicacias, lo mismo se podría decir quizás del pueblo Galaico y otros. Saludos


  29. #129 diviciaco miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    Dudo mucho que los romanos creyesen que la tierra era plana, pero si así lo pensaban sería porque todo cuanto veían alrededor así se lo hacía creer, como que los cantabros y astures eran pueblos poderosos.


  30. #130 arxe miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    Excelentísima e ilustrísima Dra. A.M.Canto, su respuesta es simplemente “borde” y poco digna de una representante de nuestra universidad. Si eso lo hace conmigo que no me conoce, que no hará con los que están bajo su yugo de maestra. Claro que quizá esta aprovechando la impunidad del medio, para responder de esa forma a una discreta pregunta. -No se debe perder el tiempo, ni hacerlo perder a otros, con “pruebas” inexistentes”- es una afirmación a enmarcar, por que si de algo me preocupo es en la “textualidad” de mis escritos en este espacio de Celtiberia, que además no tengo ningún inconveniente en referenciar cuando así se me indica. Saciaré su curiosidad: 1.- Si, se Latín. 2.- “Ephemérides epigráficas” aparece textualmente en el libro “La Romanización de Galicia”, en un texto D. Casimiro Torres y yo lo he transcrito textualmente. 3.- Eso que no encuentra con esas referencias es otra lápida, pero de Braga. En otro orden de cosas, sigo sin saber por que no entraron los romanos por la costa de Asturias si ya estaban viviendo cómodamente en la Gallaecia Ulterior. ¿Quizá les gustaba el alpinismo? En este foro creo que nunca lo sabremos. Hasta otra, que aquí perdí el interés, pues se empobrece el conocimiento.


  31. #131 Sangenus jueves, 22 de enero de 2004 a las 00:00

    Bueno, no sé si puede ser prudente para mi salud entrar en este foro tal y como están los ánimos ;),pero conviene hacer una precísión sobre EE VIII 504 = CIL II 2412 -ésta es su correspondencia correcta-. El texto dice: Deo Sa/ncto Ev/ento Fl(avius) / Fronto / ex prae/cepto Posiblemente se trata de una variante de consagración al Bonus Eventus y, lo más importante, está datada en un momento tardío, entre los siglos II y III d.C. No creo que tenga nada que ver con el debate que estais manteniendo aquí.


  32. #132 A.M.Canto jueves, 22 de enero de 2004 a las 00:00

    Para Arxe: En su último mensaje ha echado Ud. tinta de calamar para ocultar la triste realidad: 1) El "CIL II 2581" que Ud. daba como "prueba" de "la salida de una tercera columna desde Braga" en realidad no pone eso ni tiene nada que ver con las guerras cántabras. 2) Su referencia a "Ephemérides epigráficas" 504 era igualmente falsa porque, como le advertí y ahora confirma Sangenus, tampoco tiene que ver. 3) Si Ud. supiera latín, como dice, no citaría "Ephemerides epigráficas" como si fuera correcto, hubiera puesto un “( sic)” para indicar que sabe que está mal escrito, además de decir en su momento (no ahora) de quién tomaba la cita. 4) Que "eso que YO no encuentro", o sea, "una lápida de Braga", es porque Ud. (me pongo en el mejor de los casos) ha dado mal las referencias (y lo sabe). Por otro lado, me permito poner en duda que D. Casimiro Torres, que es el autor de la edición bilingüe de Orosio y me consta que sabía mucho latín, escribiera "Ephemérides epigráficas". Fíjese si es Ud. inexacto que hasta al echarle ahora la culpa al pobre don Casimiro (q.e.p.d.), nos dice que lo pone en "su libro" La Romanización de Galicia. Pero este libro no era suyo, era de un colectivo: LA ROMANIZACIÓN DE GALICIA. F. Acuña, F. Arias Vila, A. Balil, A. Blanco, C. Díaz, T. Mañanes, C. Torres, A. Vázquez Varela. Ed. do Castro, Sada, A Coruña. 1976, donde Torres escribe sólo un artículo. Vamos, un modelo de rigor el suyo. No me extraña, dada su deriva desde el primer mensaje, que arremeta ahora contra mí; lo esperaba, pero no se pase: roza la indecencia decir que me aprovecho de "la impunidad del medio", cuando es obvio que yo he entrado aquí con mi nombre y apellido, y no parapetada tras un nick, que sí da impunidad y permite desbarrar sin peligro para el propio prestigio, como Ud. ha hecho. Y, ya que nos abandona Ud. a nuestra suerte, le empobreceré su conocimiento una vez más: los romanos no eran tontos. ¿Sabe Ud. lo que cuesta transportar soldados, arreos, jumentos, provisiones, armas y catapultas por mar, para ir de Galicia a Asturias, que está al lado? Pero, nada, ya que insiste en desdeñarnos, o al menos a mí, le encomiendo a Gausón para que tenga suerte en tan digna retirada (dicen que una retirada a tiempo es una victoria, después de todo...). Saludos, malgrè tout.


  33. #133 A.M.Canto jueves, 22 de enero de 2004 a las 00:00

    Post scriptum.- Me corresponde corregir: Arxe no dijo que La Romanización de Galicia fuera de Torres. Cuique suum.


  34. #134 amaco jueves, 22 de enero de 2004 a las 00:00

    Entonces ¿Existe una cultura castreña del noroeste? ¿Existe una cultura castreña de tipo galaico exclusivamente en territorio galaico? Algunos investigadores (ahora no tengo a mano sus nombres) adscriben algunos castros del norte y oeste de León (aproximadamente hasta el río Orbigo) a la cultura castreña del noroeste ¿es esto correcto?


  35. #135 Sangenus jueves, 22 de enero de 2004 a las 00:00

    Estimada dra. Canto, después de leer atentamente sus intervenciones en el foro, me ha surgido una pequeña duda sobre sus comentarios acerca de las cuatro inscripciones que mencionan a Paullus Fabius Maximus -las tres de Lugo y la de Braga-, ¿podría ahondar un poco más en las razones que le llevan a plantear la posibilidad de que no se tratasen de la misma persona? Muchas gracias.


  36. #136 SYLSB jueves, 22 de enero de 2004 a las 00:00

    Aunque estoy de acuerdo en casi todo lo expuesto en esta discusión por la profesora Canto, creo que yerra cuando incluye el asedio del monte Medulio en el Bellum Asturicum. El episodio del monte Medulio forma parte del Bellum Cantabricum, como se desprende con claridad de los textos de Floro y Orosio: FLORO "Primum adversos Cantabros sub moenibus Bergidae proeliatum, hinc statim fuga in eminentissimum Vindium montem, quo maria prius Oceani quam arma Romana ascensura esse crediderant. Tertio Aracelium oppidum magna vi repugnat. Captum tamen postremo fuit Medulli montis obsidio, quem perpetua XV milium fossa comprehensum undique simul adeunte Romano postquam extrema barbari vident, certatim igne ferro inter epulas venenoque, quod ibi volgo ex arboribus taxeis exprimitur, praecepere mortem seque pars maior a captivitate, quae morte gravior ad id tempus indomitis videbatur, vindicaverunt. Haec per Antistium Furniumque legatos et Agripam hibernans in Tarraconis maritimis Caesar accepit. Mox ipse praesens hos deduxit montibus, hos obsidibus adstrinxit, hos sub corona iure belli venumdedit. Digna res lauro, digna curru senatui visa est, sed iam tantus erat Caesar, ut triumpho augeri contemneret. Astures per id tempus..." El orden de los acontecimientos, según Floro, está más que claro. Dentro de la campaña contra los Cántabros tenemos una batalla campal al pie de las murallas de Bergida, el episodio del monte Vindio, el asalto y toma de Aracelium y el asedio del monte Medulio. Los hechos de armas en tierras astures son relatados a continuación. OROSIO "Tunc demum Cantabri sub moenibus atticae maximo congressi bello et victi in Vinnium montem natura tutissimum confugerunt, ubi obsidionis fame ad extremum paene consupti sunt. Racilium deinde oppidum magna vi ac diu repugnans postremo captum ac dirutum est. Praeterea ulteriores Gallaeciae partes, quae montibus silvisque consitae Oceano terminantur, Antistius et Firmius legati magnis gravibusque bellis perdomuerunt. Nam et Medullium montem Minio flumini inminentem, in quo se magna multitudo hominum tuebatur, per quindecim milia passuum fossa circumpsaeptum obsidione cinxerunt. Itaque, ubi se gens hominum trux natura et ferox neque tolerandae obsidionis sufficientem neque suscipiendo bello parem intellegit, ad voluntariam mortem servitutis timore concurrit, nam se paene omnes certatim igne ferro ac veneno necaverunt. Astures vero..." Orosio cuenta lo mismo que Floro, en el mismo orden y con ligeras diferencias: batalla junto a Attica (la Bergida de Floro), episodio del Vinnio (Vindio en Floro, con asedio incluido esta vez), toma de Racilium (el Aracelium de Floro) y asedio del Medulio (situado en la parte litoral de Cantabria y junto al río Minio). De nuevo los Astures aparecen a continuación, aunque, en este caso concreto, la presencia del adverbio "vero", traducido como conjunción adversativa ("pero, mas") podría hacer surgir algunas dudas; dudas que no son tantas si se conoce el uso de esta palabra en escritos tardíos, en los que se emplea con frecuencia al comienzo de frases y puede perfectamente no traducirse. Otro elemento importante a tener en cuenta en el relato de Orosio es la atribución a Antistio y a Firmio (Furnio) de la conquista de las "ulteriores Gallaeciae partes" en las que parece que hay que localizar el monte Medulio; pues bien: tanto Antistio como Furnio son legados de la Tarraconense y luchan contra los Cántabros (si bien es cierto que, según Dion, este último también ayudó a Carisio a sofocar una revuelta astur), mientras que las campañas contra los Astures son dirigidas por Carisio. Es más, podemos identificar el episodio del Medulio con lo narrado por Dion para el año 22 aC (54,5: cántabros que, rodeados por las tropas de Furnio, queman sus fortificaciones y se suicidan en masa), por lo que la "cantabricidad" del episodio queda, en mi opinión, fuera de todad duda razonable. El problema del despazamiento del episodio del Medulio hacia Galicia o Asturia radica en el "Minio flumini inminentem" de Orosio. Creo que o bien Orosio se refiere a un río Minio cántabro que nos es desconocido, o bien, y me parece la opción más probable, peca de "actualismo" y trata de localizar, con conocimientos geográficos del s. V dC, acontecimientos de las décadas finales del s. I aC. Es decir, y a modo de hipótesis: Orosio identifica el Medulio cántabro con las Médulas y añade al texto, de su cosecha, que se encuentra junto al Minio (en este caso, el Sil). Saludos primerizos a todos


  37. #137 amaco jueves, 22 de enero de 2004 a las 00:00

    Os mando un artículo sobre el descubrimiento de un documento: el aes Bergidense, que menciona una provincia Transduriana. ¿Qué opináis? "Los diarios locales de la provincia de León publicaban el domingo la noticia del hallazgo, en un lugar indeterminado del Bierzo, de una placa de bronce, de tamaño un poco menor a un folio, que contiene un decreto del emperador Augusto. La noticia ha sido dada a conocer por José Antonio Balboa de Paz, historiador y profesor del I.E.S. Gil y Carrasco, de Ponferrada, quien recibió la pieza de uno de sus alumnos. El bronce ha sido objeto de una primera publicación por el mismo José Antonio Balboa, en un número en la Revista del Instituto de Estudios Bercianos, que ha debido de aparecer el 13 de Diciembre, y al que todavía no hemos podido tener acceso. Sin embargo los periódicos que recogían la noticia han publicado ya fotos y una primera transcripción y traducción, que parece deberse al autor del descubrimiento. Sobre estas fotos, para subsanar los numerosos errores que se aprecian en lo publicado en la prensa, y que el texto se conozca en una versión más fiable, se ha hecho la presente transcripción, traducción y comentario. Salvando elementos de detalle el texto debería quedar así. Transcripción íntegra 1. IMP(ERATOR) CAESAR DIVI FIL(IVS) AVG(VSTVS) TRIB(VNICIA) POT(ESTATE) V IIII ET PRO(CONSVLE) DICIT CASTELLANOS PAEMEIOBRIGENSES EX GENTE SVSARRORVM DESCISCENTIBVS 5. CETERIS PERMANISSE IN OFFICIO COG- NOVI EX OMNIBVS LEGATIS MEIS QVI TRANSDVRIANAE PROVINCIAE PRAE- FERVNT ITAQVE EOS VNIVERSOS IM- MVNITATE PERPETVA DONO QVOSQ(VE) 10. AGROS ET QVIBVS FINIBVS POSSEDE- RVNT LVCIO SESTIO QVIRINALE LEG(ATO) MEO EAM PROVINCIAM OPTINENTEM EOS AGROS SINE CONTROVERSIA POSSI- DERE IVBEO 15. CASTELLANIS PAEMEIOBRIGENSIBVS EX GENTE SVSARRORVM QVIBVS ANTE EA[M] IMMVNITATEM OMNIVM RERVM DEDE- RAM EORVM LOCO RESTITVO CASTELLANO[S] ALLOBRIGIAECINOS EX GENTE GIGVRRO- 20. RVM VOLENTE IPSA CIVITATE EOSQVE CASTELLANOS ALLOBRIGIAECINOS OM- NE MVNERE FVNGI IVBEO CVM SVSARRIS ACTVM NARBONE MARTIO 25. XVI ET XV K(ALENDAS) MARTIAS M(ARCO) DRVSO LI- BONE LVCIO CALPVRNIO PISONE CO(N)S(VLIBVS) Traducción [El Emperador César Augusto, hijo del Divino (César), durante su novena potestad tribunicia y proconsulado, dice: Concedo a todos los habitantes del castro Paemeiobriguense, de la gente de los susarros, la inmunidad perpetua y todos los campos en el territorio que han ocupado, ya que he sabido por todos mis legados anteriores en la Provincia Transduriana que, abandonando a todos los demás (pueblos) aquellos cumplieron hasta el final con sus obligaciones. Para Lucio Sestio Quirinal, que ha obtenido mi legatura en esa provincia, ordeno que posean estos campos sin controversia alguna. Para los habitantes del castro Paemeiobriguense, de la gente de los susarros, de los que más arriba había concedido la inmunidad completa, restituyo en el lugar de éstos (devuelvo su lugar) a los del castro Allobriguiaecino, de la gente de los guigurros, puesto que voluntariamente lo quiere la misma ciudad (de los Paemeiobriguenses) y a estos habitantes del castro Allobriguiaecino, que cumplan todas sus obligaciones con (dentro de la gente de) los susarros. Dado en Narbona Marcia el 16 y 15 de las calendas de Marzo, siendo cónsules Marco Druso Libón y Lucio Calpurnio Pisón. (14 y 15 de Febrero del 15 a. C.)] Primeras observaciones 1) En el comentario de prensa que hemos leído se presentan algunas dudas sobre la autenticidad del bronce. A la vista de su precisión en la terminología y de otros aspectos, si fuera una falsificación, cosa que no creo, sería obra de un verdadero especialista y, seguramente no se hubiera publicado de la forma que se ha hecho. 2) La forma de la inscripción parece ser casi la de una carta, la del emperador comunicando su decisión a los paemeiobrigenses, al legado Lucio Sesto Quirinal, y a los allobrigiaecinos, lo que aproxima la redacción del documento al de algunos codicilos imperiales escritos sobre papiro y encontrados en Egipto. 3) La primera parte del documento está dirigida a una comunidad indígena, los habitantes del castellum paemeiobrigense, pertenecientes a la gente de los susarros, que, abandonando al resto de los pueblos de alrededor (la traducción del verbo latino desciscere podría ser desertar), se unió a los romanos durante las guerras cántabras. Por ello se les premia con una completa autonomía, immunitas perpetua, y con la legalización de la ampliación de su territorio realizada a costa de sus vecinos durante la guerra. Aquí llama la atención precisamente el que los paemeiobrigenses parecen ser los únicos, no sabemos si de la gente o de una unidad superior, que se unieron a Roma. La segunda parte de la inscripción se refiere a los habitantes del castro de los allobrigiaecinos (cuyo nombre recuerda mucho al de los allobroges de la Galia Narbonense). Su territorio fue ocupado por los paemeiobrigenses, que ahora acceden a devolvérselo y les admiten dentro de la gente de los susarros. 4) La Provincia Transduriana, que no se conocía con este nombre hasta ahora, debe de coincidir con un distrito mencionado por Estrabón (4, 20) ,situado al otro lado del Duero, que incluía a galaicos, cántabros y astures, y estaba dirigido por un legado con dos legiones. 5) La mención del legado de la Provincia Transduriana, Lucio Sestio Quirinal, acaba con la polémica sobre las Aras Sestianas, que resultarían ser altares dedicados al emperador por este personaje, que sería seguramente el amigo de Horacio, cónsul en el 23 a. C.con Augusto. 6) En cuanto a las menciones a la estructura gentilicia, sin duda uno de los aspectos del documento que levantará más polémica, éste habla de dos realidades jurídicas indígenas: pertenencia a la gens y pertenencia al castellum, y parece dar como equivalente de castellum civitas. Esto no es seguro, pero el sentido nos pide que sea así. Si así fuera estaríamos ante un fenómeno ya comprobado entre los galaicos, aunque sólo desde finales del siglo I d. C., donde la pertenencia a la civitas romana se establece con términos acabados en -ensis, formados en algún caso sobre nombres de castella = castros. (Transcripción íntegra, traducción al castellano y primeras observaciones, de Jesús Rodríguez Morales Dpto. de Historia Antigua Universidad Complutense de Madrid)"


  38. #138 Hannon jueves, 22 de enero de 2004 a las 00:00

    Bien Amaco, nos has dejado a todos en fuera de juego con esta novedad científica.¿Dices que la noticia es del 13 de diciembre?, pero, ¿has mirado el año?. Ya sabía que las películas de Hollywood llegaban más tarde a algunas poblaciones, pero nunca pensé que las noticias se publicasen con varios años de retraso... En fin, no te lo tomes a mal, pero extraigo varias conclusiones de tu última intervención: 1º. No te has paseado por celtiberia, pues hay un foro dedicado al Bronce de Bembibre, con participaciones de la Dra Canto incluidas. 2º- El texto está incluído en el artículo sobre las guerras cántabras que servidor metió en esta página (aunque la transcripción la incluyó otro druida, no recuerdo si fue jugimo o jeromor). De lo que deduzco que tampoco has leído dicho artículo que, no es para tirar cohetes ( no lo metería aquí, sino en una publicación si fuera más completo)pero es una puesta al día de los últimos hallazgos. 3º- En cualquier publicación de los últimos dos años está incluído el texto (creo que se descubrió en el 99), luego deduzco que no has ojeado (ni hojeado) muchas.Y te aseguro que el panorama de las Guerras Cántabras ha cambiado bastante. Repito, no te ofendas, pero es que... te has quedado "en pelota".


  39. #139 A.M.Canto jueves, 22 de enero de 2004 a las 00:00

    Estimado Sangenus: Pues sí que ha leído Ud. con atención, y por su cita de EE me parece que sabe de qué va la cosa. En efecto, tengo dudas de que las tres estelas de Lugo se refieran al mismo Paulo Fabio Máximo de la inscripción de Brácara, cos.ord. de 11 a.C. De momento no he podido resolver bien la contradicción de nombres y fechas; pero tampoco he renunciado a ello, por lo que se me escapó el “parece...”. Saludos.


  40. #140 A.M.Canto jueves, 22 de enero de 2004 a las 00:00

    A SLYSB: Tiene Ud. toda la razón. Lo he releído todo con más calma y es verdad que, al dividir el relato procurando mayor claridad, adelanté por error la “fase astur”. Son los riesgos de escribir deprisa y de noche... Gracias por indicarlo.


  41. #141 A.M.Canto jueves, 22 de enero de 2004 a las 00:00

    A Ámaco: Tiene razón Hannón. El “descubrimiento” (suponiendo que tal fuera) tuvo lugar hacia octubre-noviembre de 1999. El título del foro que le mencionaba Hannón era “¿Bronces falsos?”... Lo encuentra Ud. en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2972&cadena=bronces%20falsos Saludos.


  42. #142 arxe jueves, 22 de enero de 2004 a las 00:00

    A.M.Canto no reescriba mis textos y no intente ver en ellos lo que no dicen. Sus inapropiados modos la traicionan. Es fácil demostrar que quien miente es usted, es mas, esta chupado 0_o (esto me recuerda el colegio) Referencia: La romanización de Galicia. Ediciones del Castro, Sada (La Coruña). ISBN: 84-75134-20-6 Capitulo firmado por D. Casimiro Torres (ver página 9), titulado: La conquista romana de Galicia. Página 26, parrafo cuarto, despues del punto 2 dice textualmente: “Este Paulo Fabio Máximo debía de estar a la sazón al frente de la Base de Braga y se trasladó a Lugo con el fin de estar menos alejado de la zona de operaciones. Así se deduce de las lápidas encontradas en la muralla de Lugo y en Braga (CIL, II, 2581: Ephemerides epigráficas: VIII, 504).” El resto de personas que usted cita escribieron otros capitulos. Este está imputado inequivocamente a D.Casimiro y según usted “es el autor de la edición bilingüe de Orosio y me consta que sabía mucho latín”, por lo que mi pregunta fue muy afortunada para calibrar su conocimiento. ¿Ademas de conseguir libros los lee, o se le ha disparado una neurona? Por que si no es así ¿Qué ocultos intereses le hacen retorcer los comentarios ajenos? En fin, que aquí estoy perdiendo el tiempo.


  43. #143 A.M.Canto jueves, 22 de enero de 2004 a las 00:00

    Respuesta mía de anoche: "Post scriptum.- Me corresponde corregir: Arxe no dijo que La Romanización de Galicia fuera de Torres. Cuique suum." Aprenda Ud. a leer. Mi frase "me permito poner en duda que.." indicaba claramente que yo no tenía el libro delante, pero me extrañaba de que fuera así. ¿A eso le llama Ud. "mentir"? Lo único que ha conseguido demostrar Ud. es que yo tenía mejor opinión de don Casimiro como latinista que la que merecía; o bien que, como ya era mayor, se le iría una errata; o quizá que el tipógrafo se trabucó. Eso es todo. Una victoria, la suya, realmente pírrica. Porque lo que importa es que todavía no ha conseguido demostrar su inexistente "tercera columna que partía desde Braga a las Guerras Cántabras". Y como no puede Ud. sacarse el pedazo de viga que luce atravesada en su ojo, se dedica a señalar la paja en el ajeno. Un recurso muy gastado y evidente. Su falta de estilo y categoría es realmente apabullante. Y sí, tiene Ud. razón: cuando uno no lee, o lee y no consigue entender, está perdiendo el tiempo, así que estoy de acuerdo en que es mejor que no siga Ud. intentándolo.


  44. #144 amaco viernes, 23 de enero de 2004 a las 00:00

    No tengáis tan mala leche. El aes Bergidense para mi ha sido un descubimiento pero sabía perfectamente que había sido encontrado en 1999. Tambén sabía que la Dra. Canto junto con otros investigadores habían mantenido reuniones para discutir el hallazgo. También busqué referencias en celtiberia pero sólo las encontré en un foro de discusión sobre el monte Medulio. Me gusta aprender cosas relacionadas con la historia de mi tierra pero no soy historiador (tampoco soy tonto). Para quitar peso a los argumento de alguien no se le debe tratar como un idiota. En este foro todos compartimos ideas más o menos afortunadas y todos sabemos cuando un argumento es sólido o no. Creo que es importante mantener un poco de respeto.


  45. #145 amaco viernes, 23 de enero de 2004 a las 00:00

    Estoy molesto con Hannón por su falta de respeto. Sin embargo tal vez no se fijase en las comillas te indicaban una transcripción de un texto que no era mío, sino de Jesús Rodríguez Morales. Entiendo que la confusión era fácil, pero por favor: uno poco de respeto. No todos somos licenciados en historia, ni sabemos latín, pero queremos manifestar nuestra opinión sin que se nos trate de idiotas. Si luego otras personas con más conocimientos rebaten nuestros argumentos de una manera sólida pues ¡Bien! De eso se trata ¿no? Por otra parte, ¿alguén sería tan amable de contestar alguna de estas preguntas? ¿Existe una cultura castreña del noroeste? ¿Existe una cultura castreña de tipo galaico exclusivamente en territorio galaico? Algunos investigadores (ahora no tengo a mano sus nombres) adscriben algunos castros del norte y oeste de León (aproximadamente hasta el río Orbigo) a la cultura castreña del noroeste ¿es esto correcto? ¿Qué es el Gallazzi-Kramer papyrus? ¿Qué es Provincia Hispania superior? Ignoraba (como muchas otras cosas) que existiera una provincia Gallaecia a partir del 400 d.c que incluyera Cantabria (además de Asturia y las Gallaecias Bracarense y Lucense). Pensaba que se había mantenido la división provincial tardoimperial que no incluye Cantabría. ¿Puede alguién darme más detalles? Respeco al parrafo "distrito mencionado por Estrabón (4, 20) ,situado al otro lado del Duero, que incluía a galaicos, cántabros y astures, y estaba dirigido por un legado con dos legiones" de Jesús Rodríguez Morales ¿Puede alguién darme más detalles?


  46. #146 Hannon viernes, 23 de enero de 2004 a las 00:00

    Mis disculpas Ámaco, si alguíen peca de ignorante, yo soy el primero. Pero, que conste que no te he faltado al respeto, (ni te he insultado ni nada parecido). No obstante, supongo que serás consciente de que este foro ya está suficientemente liado y, cada dos por tres, se dan pasos atrás. Todo el mundo tiene derecho a opinar, pero no a distorsionar (no te acuso de ello). Yo también he sido corregido en más de una ocasión. Ahora preguntas lo de las dos legiones de Estrabón, pues bien, en mi penúltima intervención aludí al asunto (sube un poco y lo verás). Además, anteriormente ya se habló del mismo texto (también yo), y la Dra Canto dio su opinión. Lo de la provincia Hispania Superior...supongo que te referirás a la Citerior ¿no? Citerior (más cercana a Roma) y Ulterior (más lejana de Roma). Un saludo


  47. #147 amaco viernes, 23 de enero de 2004 a las 00:00

    Lo siento Hannon. La cita de Estrabón ya estaba contestada. En cuanto a la provincia Hispania Superior me refiero a un libro de G. Alföldy titulado "Provincia Hispania Superior".


  48. #148 amaco viernes, 23 de enero de 2004 a las 00:00

    Observo también que cometo reiteradamente la falta de ortografía "alguién". Son las cosas del directo.


  49. #149 Brigantinus viernes, 23 de enero de 2004 a las 00:00

    Ya que se ha sacado a colación el texto del bronce del Bierzo, me gustaría hacer un comentario -a modo de curiosidad- que ya he mencionado en alguna ocasión: Luis Monteagudo, que sí le concede verosimilitud, llega a una conclusión muy sui generis al respecto de los etnónimos del bronce: según él, son nombres propios de clara raigambre preindoeuropea. Pero, además, haciendo un ejercicio de lingüística comparada, les encuentra parentesco con raíces léxicas de la península itálica, en concreto, con el etrusco. Al final concluye con que los nombres gentilicios corresponden a grupos itálicos procedentes de Etruria, que fueron deportados como castigo al noroeste peninsular, tras alguna de las crisis itálicas, para trabajar agrupados en cuadrillas en la extracción del oro. La verdad es que es una hipótesis curiosa donde las haya (si el bronce resulta ser falso, pues no digamos ya nada), pero la expongo por lo llamativo.


  50. #150 jeromor viernes, 23 de enero de 2004 a las 00:00

    Para Amaco, Hannon y Brigantinus: Yo soy el Jesús Rodríguez Morales al que estáis aludiendo. En cuanto a la trascripción y traducción del Bronce de Bembibre de la que habláis fue hecha con mucha premura de tiempo y sobre una fotocopia del fax de la página del periódico en la que se publicó por primera vez, al día siguiente y para colgarla en Internet, con lo que algún detalle de las lecturas era erróneo y lo corregí en mi comunicación al Congreso sobre el tema que se celebró en León en Octubre del 2000. El ponerlo en Internet sirvió para que se conociera inmediatamente en todo el mundo: el hallazgo lo merecía. Hoy sobre la lectura y traducción del documento hay casi unanimidad, con dos salvedades. Alföldy, imponiendo su reconocida autoridad, ha llevado a muchos a leer Aiiobrigiaecinos donde otros leemos Allobrigiaecinos o Ailobrigiaecinos. La diferencia del ductus de la I y de la L es muy pequeña para estar seguros al 100%. La otra diferencia, en la traducción, es si considerar en las líneas 11-12 Lucio Sestio Quirinale leg(ato) meo, como un ablativo absoluto, con sentido instrumental (por medio de mi legado…) o temporal (en época de mi legado…) En lo demás creo que estamos todos de acuerdo. La noticia de que Luis Monteagudo (¿me podéis ampliar las noticias sobre esto, dónde ha aparecido?) afirma que los etnónimos del bronce son nombres propios de clara raigambre preindoeuropea, emparentados con el etrusco, me sorprende mucho, puesto que mi comunicación al congreso de León trataba precisamente de los etnónimos del texto. Mis conclusiones iban, desde luego, por otro lado completamente distinto. Los dos nombres de pueblos son: PAEMEIOBRIGENSES, habitantes de Paemeiobriga o mejor aún, de Paemeiobrix. Se puede descomponer en: Pae- raiz presente (con la forma Pae- o la sonorizada Bae- en el nombre de muchos ríos peninsulares: Baetis (Guadalquivir), Baenis (Miño), Baetulo (Besós), Baelo (ciudad y río en Tarifa). Está emparentada con las raices indoeuropeas kwei- y gwhei- ‘blanco, brillante’. Meio, del celta Medhio, ‘en medio’ presente en Mediolum, Mediolanus (Milán). Brix: del celta brhgh, ‘altura, elevación’, latinizado como briga, -ae o como aquí, en bris, -is.Significa oppidum, ciudad fortificada en un alto. El resultado sería plenamente celta: ‘el oppidum en el medio de los ríos’ y correspondería con el nombre latino del mismo lugar Interamnium. La evolución en español sería Bembibre, el nombre actual del lugar. El otro etnónimo es el de los AILOBRIGIAECINOS, ‘habitantes de Ailobrigiaecum?, que se puede descomponer en Allobrigiai : Allo- ‘indoeur. Alios, ‘los otros’, brigiai’ de brix, nombre emparentado con los allobroges y allotriges. El significado sería, ‘los de la otra ciudad’. Cum es el genitivo plural, que adjetiva, de forma que Allobrigiaecum sería ‘la (ciudad) de los del otro oppidum’. Mi artículo es: J.R.M.”Paemeiobrigenses y ailobrigiaecinos en el Bronce de Bembibre”, El Bronce de Bembibre. Un adicto del Emperador Augusto, León, Junta de Castilla y León, 2001, pp. 111- 122. La provincia Hispania Superior de que habláis y habla Alföldy en su libro del año 2000 aparece en una inscripción del año 227 d.C. y corresponde a una efímera división, bajo Caracalla (entre 222 y 227), de la Provincia Hispania Citerior en dos: la Hispania Superior, provincia procuratorial, que englobaría los conventos jurídicos de Bracara, Asturica y Lucus, y la Hispania citerior, que englobaría el resto: Tarraco, Cartago Nova, Caesaraugusta y Clunia. Esta Hispania Superior sería por tanto el precedente de la posterior Provincia de Callaecia. Documentos posteriores hablan: en 238 de un legatus augusti pro praetore provinciae Hispania citerioris et Calaeciae y en 282 de un legatus iuridicus totius provinciae Tarraconensis, que incluiría ambas provincias. Tenéis una reseña mía del libro de Alföldy, Provincia Hispania Superior: Vorgelegt am 6 November 1999, Heidelberg, 2000, en la revista Gerión, 19, 2001, pp. 842- 844. Otra cosa más el papiro Gallazzi-Kramer, fue publicado en el año 2000, es un papiro helenístico, procedente de Egipto, que conserva el principio de la Geografía de Artemidoro, de fines del s. II a.C., concretamente del libro dedicado a Hispania. Artemidoro fue la fuente principal de Estrabón. Tiene también un mapa, desgraciadamente sin nombres, que correspondería a la Península Ibérica. Estamos esperando la publicación definitiva. Si buscas en Internet, quizás encuentres la traducción de Gonzalo Arias del artículo en alemán, aunque creo que estaba en Arqueohispania y ha caducado. La tienes también en el Miliario Extravagante.


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