Realizada por: ainé
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 13 de diciembre de 2003
Número de respuestas: 37
Categoría: Lingüística

origen de las lenguas de la península


Según lo que expongo a continuación, ¿cual es la lengua base de la que derivan las lenguas habladas hoy en día en la península ibérica?

Respuestas

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  1. #1 ainé sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    EJEMPLOS ACTUALES Asturianu: "Nel sieglu X l'asturianu, deriváu del llatín, falábase na fastera de lo que güei ye Asturias..." Leonés: "La llingua llionesa, que s´esparde por Asturies, Cantabria, les tres provincias del País Llionés y por delles fasteres de la Extremadura llionesa..." Estremeño: "Porque semos asina, semos pardos,del coLÓ de la tierra,los nietos de los machos que otros dias trunfaron en América." Mirandés: "L silêncio que eiqui se puôde çfrutar, apenas anterrompido pul barulho de ls cabos de alta tenson que trázen la einergie eilhéctrica..." Portugués: "Lisboa é, há mais de um milénio, a principal entrada de Portugal e continua a ser um dos principais portos da Europa." Catalán: "Les polítiques culturals a Catalunya: un espai d’acords bàsics en un context d’alt dinamisme..." Gallego: "O galego é falado por tres millón de persoas, sin contar todas aquelas que emigraron a outros paises e manteñen a fala galega." EJEMPLOS LENGUA ESCRITA A PARTIR DEL AÑO 1.147 Portugués (1147) "Em nome da Santíssima Trindade, Pai, Filho e Espírito Santo. Eu, Afonso, por graça de Deus Rei dos Portugueses, começando minha jornada para o castelo de Santarém..." Asturianu (añu 1.250) “Viendo a vos una casa que he enna villa de Oviedo enna nuzeda con so ixido detrás e con so orto assí commo stá finxado, que me pertenez de mia compra per bona carta rovrada " Catalán (año 1162) “En nom de Déu. Sigui cosa manifesta per a tots que jo, Gaufred, comte del Rosselló, i Girard, el meu fill, , que nosaltres dos, sense cap coacció i sense cap por a ella,..." Cortes de Sevilla el 12 de octubre de 1252 "todo ome tenga vallesta e armas, e este guisado segun manda nuestro fuero" Cortes de Valladolid de 1385 "..se feziese alarde cada unos en sus comarcas una vez en el año, et que los de Castilla con el regno de Leon e Gallicia, et Extremadura,..." Cortes de Segovia de 20 de agosto de 1396 "ninguno de los mis Regnos del dia de San Miguel primero que viene que sera del anno del Sennor de mil e trescientos e noventa e seis annos en adelante non trayan consigo,..." Gonzalo Fernández de Oviedo (1.526) Cronista e historiador "Comen, los indios, carne humana, e son sodomitas, e tiran sus frechas con yerva e son abominables sodomitas e crueles e tiran sus frechas emponçoñadas de tal yerva..." ....................................


  2. #Gracias ainé AGRADECIMIENTO

  3. #2 ainé domingo, 14 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Mi gran metedura de pata al poner equivocarme en el encabezamiento del otro foro!!! ..."en defensa de nuestra lengua" ...con NUESTRA me refería TODAS las lenguas habladas en la penísula. ESTA...que al fin y al cabo es la pregunta que en realidad quería hacer NADIE la contesta. CURIOSO!! Me retiraré a meditar


  4. #3 Ricardo domingo, 14 de diciembre de 2003 a las 00:00

    LATÍN. Es una perogrullada. Un saludo, Ricardo


  5. #4 Medraina lunes, 15 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Ainné¡ Eso que dices que todas las lenguas habladas de la peninsula provienen del Latín me parece una barbaradidad¡ Olvidaste el Euskera? También se habla en la península y tenía entendido que de latín nada. Olvidaste los dialectos posteriores a la implantación del castellano? y la evolución del Catalán en las distintas regiones levantinas? Salud¡


  6. #5 Ricardo lunes, 15 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Sólo el euskera queda aparte, el valenciano y el mallorquín no son sino variantes dialectales del catalán, luego LATÍN. Las formas dialectales del castellano, LATÍN.


  7. #6 Brigantinus martes, 16 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Burrada fresquita: Hoy a las 14:30 Popular TV (la emisora de la COPE) emitía un reportaje muy interesante sobre el valle de Arán. Al referirse a su cultura, citaba su lengua propia. Pues bien este dialecto del occitano era considerado por los guionistas del documental "lengua probablemente derivada del euskera". Sin comentarios.


  8. #7 ales martes, 16 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Quizas lengua derivada del euskera no sea la mejor forma de decirlo, pero realmente está claro que el aranés, dialecto del Occitano hablado en Gasconha, tiene como base la lengua vasca, es decir, en principio hay 3 lenguas/dialectos romances con muy probable origen vasco, el español, el navarro-aragonés y gascón, digamos que cada una de ellas fue la manera que tuvieron los vascos de aprender el latín o según otros ciertas lenguas neolatinas romances que en la época medieval se trataban de prestigiosas. Toda lengua se distingue de otra casi siempre (no siempre)por sustratos etnicos diferenciados, y a su vez pasa lo mismo con los dialectos que ella se den. Por eso no creo que sea tan descabellada la frase.


  9. #8 xostron martes, 16 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Creo que Gascuña(excepto parte de Bearn)fueron latinizadas cuando el euskera ya había retrocedido de esas zonas. Si bien Arán ,Benasc y toda Ribagorça,Xacetania,Roncal,LLitera e incluso Cerdanya conservan topónimos y etnografía del euskera o de pueblos euskerizados, la implantación allí del latín fue posterior a la presencia del euskera y cuando este ya había retrocedido.


  10. #9 Brigantinus miércoles, 17 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Evidentemente, en las zonas limítrofes con el euskera, se produjo un fenómeno de mutua influencia entre el latín y la lengua de los vascones, común a todas las lenguas vecinas. Y es cierto que en el castellano se observan esas influencias. Pero no por ello decimos que el castellano sea una lengua "probablemente derivada del euskera". El castellano -como el aranés- es una lengua romance, al margen de que el grado de influencia de unas lenguas sea mayor.


  11. #10 ainé jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Siempre me explico mal, vaya por Dios! No he mencionado en ningún momento el euskera porque todo ser viviente sabe que sus raices son distintas a cualquiera de las lenguas (EJEMPLOS EXPUESTOS) habladas en la península. La base es el latín, la primera lengua del Reino de Castilla y en el reino de Portugal fue el que hoy conocemos como gallego (veanse ejemplos). Las lenguas que hoy hablamos en la península son una mezcla "de todo un poco", con palabras "prestadas" (latín, lenguas germánicas, anglosajón...) ¿efecto globalización?, puede ser. Las lenguas de la península conservadas mas puras en estos últimos 2000 años son el catalán, gallego y evidentemente euskera.


  12. #11 Nuberu jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    ¿El gallego primera lengua del reino de Castilla? Y eso de donde lo sacas, ¿de esos textos que has puesto? Tu que eres tan dada a pedir pruebas deberias darlas cuando sueltas semejante barbaridad, y repito, esos fragmentos que has puesto mas que corroborar lo que dices, lo desmienten (como no podia ser de otra forma)


  13. #12 Brigantinus jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Huy, huy, huy que veo polémica aquí...supongo que ahora dirán que la lengua más antigua documentada es el astur-leonés... Desde luego, es imposible que fuera el gallego, porque no existía. En todo caso, la variante más arcaica del galaico-portugués (que seguirían siendo una misma lengua hasta fines de la Edad Media). Y no creo que esta afirmación sea exendible a los territorios leoneses y castellanos (no me consta la existencia de un texto en galaico-porutgués más antiguo que las glosas de San Millán, lo que no quiere decir que no lo hubiera, pero que a nosotros no ha llegado, por lo que tampoco hay que ahacer afirmaciones a la ligera) Y lo de lenugas puras ¿a qué te refieres? ¿puras respecto de qué? ¿del latín? En el caso del gallego, de acuerdo en que es una de las lenguas más conservadoras. Pero el concepto de "pureza" es un tanto absurdo en estos aspectos lingúísticos ¿tal vez cometió el pecado de ser muy permeable a las lenguas árabes? En el caso del euskera ¿pura respecto de qué lengua madre? Si no recuerdo mal, se considera que como mínimo un tercio de su léxico actual es de origen romance. Ahora bien, si lo que queremos es poner a parir al castellano y de paso al astur-leonés (son las únicas "menos puras" según tú)...eso ya es cosa de cada uno.


  14. #13 Nuberu jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    No, polemica no creo. Es estupido el debatir sobre que lengua fue mas antigua. No necesariamente por haber un escrito fechado antes o despues se podria confirmar nada. Todo depende del uso que se le diera a dicha lengua (si no la consideraban culta, usarian alguna otra para los escritos). Segun tengo entendido el vasco (que supongo mas antiguo que cualquiera de las lenguas romances) es un ejemplo perfecto de ello.


  15. #14 Ego jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    La lengua más antigua de la Península es el Madrileño, y punto.


  16. #15 kaerkes jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    He aquí que tenemos un concepto novedoso: la pureza de las lenguas. ¿Una lengua es más pura que otra respecto a que? ¿a la lengua madre? ¿a la invasion de barbarismos?¿a la raza de los que la hablan?... "El catalán ,el euskera y el galllego son las lenguas más puras de las habladas en la peninsula en los últimos 2.000 años." Desde luego aineé que las dos romances que has señalado si que eran puras purísimas como el agua de manantial ya que hace dos mil años no existían.


  17. #16 DOROTEA jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    El tema de cuál es la lengua más antigua es completamente absurdo, todas las lenguas son igual de antiguas, en tanto que todas proceden de lenguas madres cuyos orígenes se remontan al primer vagido humano. Las lenguas romances son hijas del latín, y éste a su vez procede de otra lengua indoeuropea primigenia. La cadena no se ha roto, sólo se ha ido transformando. El euskera actual (el batúa) es un producto de laboratorio creado para unificar los 7 dialectos que se hablaban en los territorios vascófonos hasta mediados del siglo XX. Esos "euskeras", en plural, eran a su vez producto de transformaciones lingüísticas sucedidas a lo largo de los siglos. Que nadie piense que lo que se hablaba en los Pirineos hace 2000 años es lo mismo que ahora. No sé si alguno de los que sois hablantes nativos del castellano habéis intentado leer el Cantar de Mío Cid en su texto original. Yo lo he hecho y su inteligibilidad se hace difícil si no tienes un buen glosario que te aclare los términos arcaicos. Y sólo han pasado 850 años desde su redacción. Las lenguas son todas "impuras", en contínuo cambio y evolución: asimilan términos de lenguas vecinas, los prestan a otras, los deforman, los crean.....son tan mestizas como nuestros propios linajes humanos.


  18. #17 DOROTEA jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Una aclaración sobre los orígenes del castellano, hablado y escrito. El origen del castellano hablado, y de eso no hay la más mínima duda, se sitúa en la zona cantábrico-vasca y tiene como progenitores al latín, como fuente principal, y al sustrato aportado por las lenguas indígenas habladas en esa zona y hoy desaparecidas, a excepción del euskera. En "Historia de la Lengua Española" de Rafael Lapesa se habla de ello con claridad. Con respecto a los orígenes escritos del castellano hay novedades. La teoría de San Millán ya no está vigente, el romance que aparece en las Glosas no es castellano, ni pudo evolucionar hacia el castellano actual. Es navarro-aragonés. Y eso aparece en todos los manuales de filología y lingüística aparecidos en los últimos 15 años. El debate en torno a San Millán se centra en la actualidad en aclarar si es riojano o aragonés, ya que se está asentando la teoría de que las Glosas no fueron escritas en San Millán sino en alguna zona del Alto Aragón, y que clérigos aragoneses las llevaron con posterioridad a La Rioja.


  19. #18 DOROTEA jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Entonces, ¿dónde están los primeros textos escritos en castellano? En los Cartularios de Santa María de Valpuesta, monasterio del valle de Valdegovía, comarca repartida en la actualidad entre Burgos y Álava. Los Cartularios son un conjunto de documentos administrativos y notariales que abarcan desde el siglo al IX al XII. Las primeras palabras en romance castellano están en un documento de finales del siglo IX, doscientos años anterior a las Glosas, que actualemente están fechadas a mediados del S. XII. La Diputación Foral de Álava ha editado un libro precioso, con mapas e ilustraciones, y no muy caro, que se titula "Valpuesta, cuna del castellano escrito". Sólo se puede comprar a través de esta entidad oficial, yo lo pedí y me lo mandaron a casa. Si alguno tiene interés se lo recomiendo de verdad. Los Cartularios de Valpuesta han estado muy dejados de la mano de Dios y sólo a partir de su edición en 1970 comenzaron a atraer las miradas de los filólogos. Hoy en día están revolucionando el patio lingüístico. En Google podéis encontrar algo de información introduciendo "cartulario de valpuesta" o "Santa maría de valpuesta"


  20. #19 erudino jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Completamente de acuerdo contigo, Dorotea. Pásame los datos de ese libro, por favor, precio incluido. Saludos. Erudino.


  21. #20 kaerkes jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Brillante, breve y clarísima exposición sobre la evolución de las lenguas e interesantisimos los datos sobre los primeros escritos en castellano. Gracias Dorotea!.


  22. #21 Pangur jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Gracias por tu maravillosa puesta al dia, Dorotea. Por mi parte, agradecida por situar a todas las lenguas en su propia dignidad: todas son igualmente útiles como vehículo de comunicación, todas son igualmente "puras" o "impuras". Aunque no es de historia, recomiendo un libro para los curiosos acerca de los mitos sobre las lenguas: "La dignidad e igualdad de las lenguas. Crítica de la discriminación lingüística" de Juan Carlos Moreno Cabrera. Alianza editorial, 2000.


  23. #22 DOROTEA jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Gracias Erudino, Kaerkes y Pangur. Tomo nota del libro que recomiendas, Pangur. El libro que yo recomiendo es "Valpuesta, cuna del castellano". El autor es Nicolás Dulanto y su precio rondaba los 10 euros el año pasado que fue cuando lo lei. Lo edita la Diputación Foral de Alava que tiene una web llamada www.alava.net Si entrais en ella y les ponéis un correo os contestarán y os mandarán el libro contra reembolso.


  24. #23 ainé viernes, 19 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Agradecería mucho que a quien pudiese expusiera un fragmento del castellano que figura en los "Cartularios de Santa María de Valpuesta". Tengo muy poco tiempo libre, hacer comentarios aqui exponiendo ejemplos me parece una forma de ahorrar tiempo a la hora de salir de dudas sobre cualquier tema. Gracias por vuestra información.


  25. #24 ainé sábado, 20 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Ya lo he encontrado.... ...El 21 de diciembre del 804, "Cartulario de Valpuesta, A, fol. 11v.-12v y 73v.-76v. "Ego Didacus episcopus,qui in ista casa Ualle Conposita conmorabi et istum testamentum congnobi,manu mea roborabi....Obeco in hoc pacto † feci..Ualeri hic † feci..Nunu hic † feci....Olio hic roborabi. Obeco hic testis.Uermudum hic testis.Munio hic testis..." Terriblemente parecido al latín, ¿no? ¿Origen del castellano? Por favor que alguien me lo explique detalladamente, es lo mismo que decir que el origen del castellano es el latín (tanto monta monta tanto) y eso creo que quedó claro, ¿o no? Yo me refiero a textos cortesanos, no eclasiásticos.


  26. #25 ainé sábado, 20 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Me pedís pruebas de lo que digo? más de las que he indicado?.....bueno...vale: ...Cantar del Mio Cid: (para un gallegoparlante el Mío Cid es fácilmente comprensible) Fablo mio Çid de toda voluntad: "Yo ruego a Dios e al Padre spirital, vos, que por mi dexades casas y heredades, enantes que yo muera algun bien vos pueda far, lo que perdedes doblado vos lo cobrar." ...Gallego actual: Falo Mio Cid de toda vontade: “Eu rogo a Deus e ó Pai Espiritual, vostede, que por min deixades casas e herdanzas, denantes que eu morra algún ben vos poida facer, o que perdedes dobrado vóstede o cobraredes” ...Testamento Alfonso II de Portugal (año 1.214) (terriblemente parecido al gallego actual) "En'o nome de Deus. Eu rei don Afonso pela gracia de Deus rei de Portugal, seendo sano e saluo, temëte o dia de mia morte". ...Gallego actual: No nome de Deus. Eu rei don Alfonso pola gracia de Deus rei de Portugal, sendo sano e con saúde, teme o día da miña morte. ...Alfonso X (s. XIII) (terriblemente parecido al gallego actual) E de tal razon vos quero contar un mui gran miragre, que fez por un cavaleiro… ...Gallego actual: E de tal razón vos quero contar un moi grande milagro, que fixo por un cabaleiro... Espero sinceramente que alguien aporte las mismas pruebas claras, escuetas y concisas de lo tan arduamente defendéis (de verdad que yo no las encuentro) Me gustaría compartir vuestros conocimientos. Un saludo


  27. #26 Dingo sábado, 20 de diciembre de 2003 a las 00:00

    ¿Pruebas de qué Ainné? ¿De que el gallego es la lengua mami de todas las demás? ¿Te parece que el Cantar del Mio Cid es más comprensible para un gallego que para un castellano o un asturiano? ¿Estas seguraaa? Porque yo veo bastantes elementos mas propios del bable: CANTAR BABLE GALLEGO enantes enantes denantes yo yo eu vos vos vóstede muera muerra morra padre padre pái Te diré lo que veo cuando comparo las frases que has puesto: veo que el gallego, el bable y el castellano actuales son tres derivaciones lingüísticas del latín vulgar cada una con su peculiaridad. Unas han conservado mejor que otras ciertos rasgos arcaicos, y viceversa, pero no hay ninguna "lengua madre" de las otras. Algunos ejemplos (contundentes, como a tí te gustan): Elementos latinos que se han conservado mejor en el gallego que en el bable y el castellano: -la ausencia de diptongación (ej.: lat mors/mortis: gall morrer, morra; ast morrer, muerra; cast morir, muera) (ej.: lat bene: gall ben; cast bien) -lat et: gall e; bab cast y Elementos latinos que se han conservado mejor en el gallego y el bable que en el castellano: -mantenimiento de la "f" inicial (en latín sustituída por "h" (lat facere, gall bab facer, cast hacer) -lat non: bab gall non; cast no Elementos latinos que en parte se conservan mejor en castellano/bable y en parte se conservan mejor en gallego: -lat fabulari: cast hablar; ast gall falar -lat ego: cast bab yo; gall eu -lat multum: cast muy, mucho; gall moi, moito Elementos latinos que se han conservado mejor en el castellano y/o en el bable que en el gallego: -pérdida de la doble "l" (ej.: lat gallaicum: cast gallego; bab gallegu; gall galego) -lat. ille, illa, illum: cast él, la, lo; gall o, a, o -lat pater/patris: cast bab padre, gall pái -lat voluntas/-atis: cast voluntad, gall vontade -lat dupla: cast doblar; gall dobrar -lat haereditas/-atis: cast heredad; gall herdanza -lat manu tenere: cast mantener; gall manteñer -lat unus: cast uno; gall unho -lat actus: cast actitud; gall atitude -lat nostrum: cast nuestro; gall noso En cuanto al testamento de Alfonso II de Portugal es más que normal que se parezca tanto al gallego porque no empezaron a diferenciarse gallego y portugués verdaderamente hasta el s. XV. ¿Sigues pensando que el gallego es la lengua mami de las demás, Ainné? (estoy quasi-seguro de que sí). Yo veo con bastante evidencia que unas lenguas han conservado mejor determinados rasgos arcaicos que otras y viceversa, lo que revela UNA DIFERENCIACIÓN MUY TEMPRANA DE LAS DISTINTAS LENGUAS (o dialectos del latín, como quieras).


  28. #27 ainé sábado, 20 de diciembre de 2003 a las 00:00

    La lengua madre es el LATIN. Cáspita!! ¿Ande he dicho yo que es el gallego? He dicho... "La base es el latín, la primera lengua del Reino de Castilla y en el reino de Portugal fue el que hoy conocemos como gallego (veanse ejemplos). Las lenguas que hoy hablamos en la península son una mezcla "de todo un poco", con palabras "prestadas" (latín, lenguas germánicas, anglosajón...)" REPITO....LA BASE, LA MADRE DE LAS LENGUAS DE LA PENÍNSULA ES EL LATIN ¿¿¿A que viene tu pregunta/afirmación/acusación???


  29. #28 ainé sábado, 20 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Creo que después de lo visto me fijaré un poco más en lo que PONÉIS COMO PALABRAS MIAS Y LINDEZAS VARIAS...buff!!...una cosa es "interpretar lo que digo" y otra "asegurar". Mejor aclarar las cosas antes de que se líen mas, ¿no? MEDRAINA “Ainné¡ Eso que dices que todas las lenguas habladas de la peninsula provienen del Latín me parece una barbaradidad¡" R....Medraina, lo dice Ricardo. Yo hablo de la DEFENSA DE NUESTRA LENGUA (todas las habladas en la península).Mira el inicio del foro. NUBERU "¿El gallego primera lengua del reino de Castilla? Y eso de donde lo sacas, ¿de esos textos que has puesto?" ....Llamas a unos textos históricos “esos” ¿?. Según tu, ¿cual fue la primera lengua escrita del Reino de Castilla? BRIGANTINUS "Ahora bien, si lo que queremos es poner a parir al castellano y de paso al astur-leonés (son las únicas "menos puras" según tú)...eso ya es cosa de cada uno." ....Te diriges a mi?? ¿¿Donde he osado yo a hacer tal comentario?? NUBERU “Es estúpido el debatir sobre que lengua fue mas antigua” ...Por qué lo haces entonces? DINGO “¿Pruebas de qué Ainné? ¿De que el gallego es la lengua mami de todas las demás?¿Te parece que el Cantar del Mio Cid es más comprensible para un gallego que para un castellano o un asturiano? ¿Estas seguraaa? Porque yo veo bastantes elementos mas propios del bable:” ...Solo he mencionado que para los gallegoparlantes es fácilmente comprensible. DOROTEA comentó que la lectura del Cid para un castellano nativo era difícil sin un glosario de términos arcaicos. ¿A que vienen tus preguntaaas? O ¿eran para Dorotea? EGO "La lengua más antigua de la Península es el Madrileño, y punto". Jajajajajajaja...creo que es lo mas sensato que he leído ultimamente por estos lares...muy bueno!! Aunque no se si asegurar que lo fue el andalú de Cái (tengo mij dudaj)...jejeje


  30. #29 Nuberu sábado, 20 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Por alusiones "....Llamas a unos textos históricos “esos” ¿?. Según tu, ¿cual fue la primera lengua escrita del Reino de Castilla? " Pues el castellano arcaico. Como ya han comentado antes, el castellano arcaico, el bable arcaico y el gallego arcaico se parecian mucho mas entre si de lo que se parecen ahora. Si de esa similitud sacas que la primera lengua del reino de Castilla fue el gallego... pues tu misma chica, una teoria pangaitas mas de esas que tanto nos hacen reir a los demas. "“Es estúpido el debatir sobre que lengua fue mas antigua” ...Por qué lo haces entonces?" ¿Yo estoy discutiendo sobre eso? No soy el primero que te lo dice y probablemente no sere el ultimo. Ainee, tienes un problema con la compresion de lo que lees. Ten calma y leete las cosas 2 o 3 veces o las que hagan falta antes de contestar. Ale, sigue con tu cruzada en pos de que se hablaba gallego en toda la peninsula.


  31. #30 Nuberu sábado, 20 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Y por cierto, cuando me refiero a "esos" textos que has puesto... que se supone que deberia decir esos "señores textos" o algo asi? No critico el texto en si, critico la interpretacion que tu das a su similitud. Pensaba que la diferencia estaba bastante clara para todo el mundo, pero veo que para ti no.


  32. #31 ainé sábado, 20 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Nuberu No entiendo lo que quieres decir: "Ale, sigue con tu cruzada en pos de que se hablaba gallego en toda la peninsula". "Pues tu misma chica, una teoria pangaitas mas de esas que tanto nos hacen reir a los demas". ¿De donde sacas esas teorías sobre ni persona y pensamiento?


  33. #32 Dingo sábado, 20 de diciembre de 2003 a las 00:00

    "El astur-leonés, asturiano, leonés son gallego con mezcla de castellano, sería absurdo que se parecieran tanto y evolucionaran "paralelos"." (Ainné, 13-12-2003, Foro "En defensa de nuestra lengua") Esa afirmación, querida, la hiciste el mismo día que abriste este foro. "Las lenguas de la península conservadas mas puras en estos últimos 2000 años son el catalán, gallego y evidentemente euskera." (Ainné, 18-12-03, este foro) "Cantar del Mio Cid: (para un gallegoparlante el Mío Cid es fácilmente comprensible)" "..Alfonso X (s. XIII) (terriblemente parecido al gallego actual)" "Espero sinceramente que alguien aporte las mismas pruebas claras, escuetas y concisas de lo tan arduamente defendéis" (Ainné, 20-12-03, este foro) Quien vaya leyendo bien este foro se dará cuenta sin dificultad alguna de con qué intención lo abriste. ¿Pretendes hacernos tontos? Porque te aseguro que en entre los habituales de esta web los tontos brillan por su ausencia.


  34. #33 ainé sábado, 20 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Dingo Aclaración a la apertura del "doble foro"...no "este": ...."ainné14/12/2003 Mi gran metedura de pata al poner equivocarme en el encabezamiento del otro foro!!! ..."en defensa de nuestra lengua" ...con NUESTRA me refería TODAS las lenguas habladas en la penísula". De verdad que no entiendo porque diga lo que diga siempre lo interpretáis como un ataque y acabáis pensando que tengo intenciones oscuras y retorcidas. Cualquiera que sea mi comentario "saltáis como hienas" SIEMPRE interpretando equivocadamente lo que pretendo decir. Soy defensora acérrima de NUESTRA cultura peninsular y de TODAS las lenguas peninsulares. Solo intento saber mas, conocer mas versiones de nuestra historia común. Me gustaría saber de donde parte la idea de que soy galleguista, pangallega o como lo queráis llamar. ¿De dónde parte la idea de mis supuestas oscuras intenciones? NO ALBERGO OSCURAS INTENCIONES, si así lo creéis, decid cuales son a ver si así me entero de una vez (de sabios es rectificar, ¿no?) Un saludo


  35. #34 kaerkes sábado, 20 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Hola aineé tranquila que aqui no hay caza de brujas, revisando otra vez este foro, creo entender parte de lo que es tu expòsición. ¿quizás querías decir que el gallego, el astur-leonés y el catalán ha evolucionado menos que el castellano y por eso empleaste la palabra pureza? Lo que si que evidente es que estas lenguas, por cuestiones de uso, geograficas de aislamiento y también políticas han sufrido menos cambios quizas que el castellano.


  36. #35 DOROTEA domingo, 21 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Bueno, vamos a ver, Ainné, el fragmento de Valpuesta que tu has transcrito es el acta de fundación del monasterio en el año 804, y que está redactado en latín. Un latín un poco patatero pero latín al fin y al cabo. Las palabras en primitivo castellano aparecen poquito a poco salpicando los documentos datados hacia el siglo X: "casa", "matera", y "manzanos" en lugar de "domus", "lignum" y "pomíferos" y algunos sintagmas sueltos: "potro castaño et una piele", "presa de molino", "casas que fuerunt de nostro padre". La aparición escrita del castellano no sucedió de la noche a la mañana y si en algo se caracterizan los documentos de Valpuesta es en el hecho de que muestran esa evolución desde un latín que se descompone hacia un castellano que nace. A medida que pasan los años los contratos de compraventa, los títulos de propiedad, los testamentos, etc...recogidos en los Cartularios se van trufando de palabras que son ya, completa y absolutamente, en lengua castellana. Entre otros muchos, aparecen los siguientes sustantivos: "arroyo", "cabezas", "caballo", "calzada", "cambio", "carneros", "carrera", "carne", "cebada", "cerezos", "corrales", "cuero", ..... Sobre la inteligibilidad mutua de los distintos romances peninsulares, Dingo y Nuberu te han contestado muy bien. Dado que todos ellos emanan del latín, cuanto más nos remontemos en el tiempo más cercanos estarán a la lengua madre y mayor será la comprensión mutua entre ellos. A principios del siglo XV, el dominico valenciano San Vicente Ferrer estuvo predicando en Castilla. Al parecer lo hacía en valenciano y la gente le entendía. En esa época el castellano y el valenciano estaban más próximos, tanto en léxico como en pronunciación, que hoy en día.


  37. #36 DOROTEA domingo, 21 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Lo que comenta Kaerkes es cierto y que tú también insinúas es cierto. En "Historia de la Lengua Española" de Rafael Lapesa, un clásico que deberías consultar si de verdad te interesa el tema, se explica el tema del arcaismo de la mayoría de los romances peninsulares. Lapesa explica que el latín vulgar que se hablaba en la península durante la época visigoda se ve descompuesto y escindido a raiz de la invasión de 711. Aparecen entonces 6 dialectos romances del latín vulgar hispano: gallego-portugués, astur-leonés, castellano, navarro-aragonés, catalán-valenciano-balear y mozárabe. Todos ellos, excepto el castellano, compartían algunos rasgos que los hacían bastante próximos que no voy a enumerar aquí porque no hay tiempo ni espacio. Algunos de ellos son: - compartir la f- inicial: del latín "farina" aparecen fariña, farinha, farina. Castellano: harina - compartir la palatal inicial ante /e/ o /i/ átona: del latín "jenuariu" janeiro, genero, gener. Castellano: enero - la aparición de /ll/ desde el latín /c´l/: del latín "oculu" uelyo, ollo, olho, ueyo, güeyo, ull. Castellano: ojo. Por lo tanto parece que, excepto el castellano, el resto de los romances estaban bastante interconectados. El romance castellano es el más "revolucionario"; es el que rompe más pronto y de manera más firme con determinados arcaismos morfosintácticos que se han conservado hasta hoy en el resto de los romances hispanos. Menéndez Pidal creó una expresión para denominar a este fenómeno; él habla de la "cuña castellana", porque la aparición de esa lengua, la más ruda, la más áspera, la más "contestona" y la que más se aleja de su padre el latín, separará para siempre los romances occidentales (gallego-portugués-astur-leonés) de los orientales (navarro-aragonés-catalán-valenciano-balear). El castellano se extendió por el centro de la península fagocitando en gran medida al leonés y al navarro-aragonés (y esto se produce de manera espontánea durante la baja edad media, sin que se deba a una supuesta "opresión" política o invasora, simplemente el castellano fija antes sus reglas y se va convirtiendo poco a poco en la lengua que hispanos occidentales y orientales necesitan para entenderse entre si). Tuvo la suerte de ocupar el centro de la península, esa fue, entre otras, la clave de su éxito; si no lo hubiera conseguido hoy escribiríamos en este foro en leonés o aragonés. Así es la vida.


  38. #37 jeromor domingo, 21 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Hay otra razón para la diferencia entre el castellano y las otras lenguas románicas peninsulares, que ya se ha apuntado aquí. El solar de nacimiento del castellano estaba habitado por gentes que habían abandonado su euskera natal para aprender latín, es decir la lengua de sustrato del latín vulgar que hablaban estas gentes éra el euskera, por eso esos rasgos de los que habla Dorotea, el sonido /j/, la pérdida de la f- inicial, las cinco vocales, que comparten el euskera y eel castellano. Hablaban un mal latín muy influido por la lengua que acababan de abandonar. Sin embargo el resto de los romances peninsulares, el gallego, el astur-leonés, el navarro-aragonés y el catalán (no el valenciano ni el mallorquín que son dialectos del catalán), también el llamado mozárabe, el romance de los territorios ocupados todavía por el Islam, tenían como sustrato lenguas hispano-céticas, por eso son mucho más parecidas entre sí.


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