Realizada por: ainé
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 02 de diciembre de 2003
Número de respuestas: 84
Categoría: Otros Temas

nacionalismo bien entendido


Los nacionalismos levantan ampollas (aqui se ha visto y se ve). Creo que hay que defender lo nuestro pero siempre con argumentos y con lógica. El nacionalismo radical y de insulto para mi es incomprensible. Creo que para todos, los nacionalismos mas conocidos son: vasco, catalán y gallego(excluyo radicales, creo es otro tema). Sobre ellos se ha escrito y comentado mucho. Particularmente hace muy poco, he tenido noticia del nacionalismo asturiano (aqui representado por varios). Me gustaría que me hablárais del nacionalismo asturiano (origen, reivindicaciones, base, situación actual...) Un saudo de quen quere saber e entender.

Respuestas

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  1. #1 ainé martes, 02 de diciembre de 2003 a las 00:00

    ......y me parece estupenda la idea propuesta por Diviciaco.Quien quiera aporrear el teclado para soltar impertinencias, sacar de contexto y liar malamente todo tema, lo haga en ..... http://www.celtas.org


  2. #Gracias ainé AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 Ego martes, 02 de diciembre de 2003 a las 00:00

    No sabía que existía el nacionalismo Asturiano. Hay un dicho que proclama "Asturias es España, y lo demás, tierra conquistada".


  4. #3 limiagu martes, 02 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Yo particularmente entiendo que hay diversas nacionalidades en España(Asturianos,Gallegos,Castellanos,Andaluces,etc) Entiendo tambien que cada uno defienda lo sullo(lengua,tradiciones,historia,etc)y que esto es bueno,pero no comparto la separacion de dichos paises,no porque no los entienda como tal sino porque creo que saldriamos perjudicados todos. Por esto yo pregunto:¿donde empieza el nacionalismo y cuando deja de serlo?


  5. #4 diviciaco martes, 02 de diciembre de 2003 a las 00:00

    No ainé no. No es eso. Las impertinencias sabes bien de quienes son y los rompeforos sabes bien quienes son, y en celtas.org van a tener menos cancha q en ningun sitio. Las salidas de tono las cortaré por lo sano y punto, no tendran cancha ilimitada hasta q se cansen como aqui, conviertiendo los foros en un lodazal, que a aburrido a la casa santa. Ya tenemos en celtas.org más de 500 visitantes al dia (podeis ver las estadisticas del pie de la página) ¡Cuando se busca celtas en el google celtas.org es la primera entrada! Tengo que agradeceros a los que estais colaborando, el estirón increible que ha dado la página en dos dias (¡esos son los que tiene de vida!) Y a los que faltan por colaborar, que publiquen algún artículo desde la página. Os garantizo que será un lugar de discusión civilizada, no habrá lugar para los desmandaos.


  6. #5 ainé martes, 02 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Perdón por haber entendido mal.


  7. #6 Bea miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Dividiaco, me molesta un poquito que por hacer propagan de de tu página, dejes mal a celtiberia. Yo no pienso abandonarla por la tuya, ya que la tuya está declarada de Celtas y Asturias, cosa que no es cierta, por que ni todos los celtas eran asturianos, ni sabemos realmente si los astures tenían algo de celtas. Por favor, no te hagas más propaganda gratuida aquí. Un saludo: Bea


  8. #7 diviciaco miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    A mi esto si que me molesta mas que "un poquito". Vamos a ver Bea: No se si estoy haciendo propaganda o no aqui de mi página. Lo que si es cierto es que a la gente del NO se nos ha dicho aqui un buen monton de veces -¿te saco un resumen de todas las referencias?- que estabamos meando fuera del tiesto. Pues bien, soy consecuente, recojo el guante, y monto algo para nosotros. Evidentemente tendré que avisar a la peña. ¿O no? ¿No hemos colaborado tambien todos "gratuitamente" con esta página? "Yo no pienso abandonarla por la tuya, ya que la tuya está declarada de Celtas y Asturias, cosa que no es cierta, por que ni todos los celtas eran asturianos, ni sabemos realmente si los astures tenían algo de celtas" ¿me traduces esto por favor porque no tengo ni idea de lo que quires decir. celtas.org no es una pagina de "celtas asturianos". Simplemente esta aqui y saca la bandera, pero esta en castellano y tiene un dominio más universal, para que todo el mundo interesado en el mundo celta colabore con ella. Y ya lo están haciendo 604 visitas en su segundo día de vida y la primera entrada en lengua castellana en el Google cuando se busca "celtas". Muchas gracias a todos.


  9. #8 Virio miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    El nacionalismo asturiano surge como movimiento reconocido y con peso político durante la transición y a raiz de la creación de los estatutos de autonomía de las comunidades durante los años 80, con formaciones políticas nacionalistas de diversas tendencias,Andecha Astur, Conceyu Independiente dÁsturies,Partíu Asturianista (Pas),Ensame Nacionalista Astur (Ena) y algunos de formación tardía como el Uras (Unión Renovadora Asturiana).Seguramente me dejo un montón de formaciones en el tintero.Yo mismo fui secretario general del Conceyu Independiente dÁsturies formación desaparecida en los 90 . aunque hoy en día existe otra a nivel local, de similar nombre (Conceyu Astur). En cuanto al sentimiento nacionalista asturiano no tiene un comienzo pues ya los nobles asturianos se quisieron disgregar varias veces del poder central (léase Gonzalo Peláez) y durante el franquismo la situación de Asturias era distinta a la del resto de las llamadas comunidades históricas (término con el que no comulgo) pues si bien en el Vascongadas o en Cataluña se reprimió la cultura y lengua local, en Asturias se hizo algo mucho más dañino que la represión: se ridiculizó; y qué pasa cuando se ridiculiza algo? Pues lo contrario de lo que sucedió en las demás provincias que a la represión contestaron haciéndose más fuertes, nosotros simplemente nos avergonzamos de nosotros mismos y de nuestra lengua y dejamos de usarla.Además la coyuntura asturiana siempre ha sido diferente de la vasca o catalana donde los poderes públicos hablaban y escribían en su lengua con lo que la hacían lengua culta,en cambio en Asturias los poderes públicos siempre usaron el Castellano y además debido también a la ausencia de una tradición escrita en Asturianu ( salvo unas pocas obras ,por supuesto sin hablar de nuestra época donde hay prosa y poesía en asturiano, y cuentos y leyendas tradicionales desde siempre pero por tradición oral y pasados a lenguaje escrito).Esta coyuntura y un cierto sentimiento de inferioridad/grandonismo que acompañó desde siempre al asturiano, más asturiano de corazón que de cabeza. Un pequeño apunte con la mili como referente ( perdón por la recurrencia); recuerdo que en la fiesta de la víspera de la jura de bandera en Vitoria, no eran los gallegos ni los vascos ni los catalanes ni los aragoneses a quienes más se les oía cantar sus himnos regionales aunque todos lo hacían, sino que eran el grupo de asturianos subidos por supuesto a la parte más alta de las literas quienes más pasión demostraron y quienes destacaban por la misma, sobre el resto de los compañeros.Un saludo.


  10. #9 Virio miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Desde aquí propongo no sólo recuperar el orgullo y conservación de nuestra cultura sino , demostrarles a los "sensatos bienpensantes" que el ser asturiano de corazón no significa ponerse ciego de fabes y sidrina ni cantar el Asturies patria querida , no,eso es tópico y está bien pa q se nos conozcal,pero ya valió de echar margaritas a los cerdos, ser asturiano de corazón es amar a Asturias del mismo modo que se ama a una mujer, respetando su forma de ser, sus caprichos y sus mimos, sabiéndose reponsable de su integridad ( aunque les muyeres saben defendese soles) , cuidándo su entorno, sabiéndola buena anfitriona y acogedora a todo aquel que venga a ella de fuera, pero sin dejarla vendida al capital extranjero ni esperando que sean otros quienes nos la cuiden y le saquen sus encantos sino sabiéndonos matrimoniados con ella por lazos incomprensibles al cartesianismo imperante en ésta despiadada y fría sociedad capitalista y anuladora.Siendo , en definitiva, forjadores de nuestro propio destino y prefiriendo, al contrario de como ha venido sucediendo, ser cabeza de ratón y no cola de león. Puxa Asturies.


  11. #10 Virio miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    P.d. Lo de Asturias es España y lo demás tierra conquistada forma parte de la tendencia del asturiano de vincular su sentimiento nacionalista a la pertenencia a un ente mayor (España), y en eso somos hasta cierto punto culpables , por un sentimiento encubierto de falta de autoestima necesitada de esta vinculación para ser reconocida.Por otra parte el asturiano aunque a lo largo de la historia ha sido rebelde a lo extranjero , una vez que se integra en una determinada sociedad (Roma, España) es el primero en defenderla, es decir extrapola su sentimiento de pertenencia a una tierra a tofo el entorno en el cual está integrado o encuadrado llámese España, Europa o Roma ( lo mejor del mundo Europa, lo mejor de Europa España y lo mejor de España Asturias dice la letra de una canción) síntoma más de la pecularidad del nacionalismo asturiano que no es excluyente sino integrador.


  12. #11 Alainn miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Bea, no creo que una página sea rival de la otra, pues una habla de pueblos prerromanos en Hispania y otra habla de cultura asturiana, si bien es cierto ambas han extrapolado su tema metiendo el celtismo. Lo que está claro es que muchos artículos en Celtibería están fuera del tópico y curiosamente son relacionados con Asturias, mira tu misma ¿qué pinta el asturiano, el Reino asturiano,... en un foro del estudio pueblos prerromanos?, una solución es directamente moderar el foro y eliminar los mensajes fuera del tópico, aunque un foro moderado es muy problemático, lo se por experiencia, y la otra opción es crear un vía de escape a este tipo de mensajes que no tienen cabida en el foro, y en este punto creo que está bien la creación de la página :P. En cuanto a los mencionado sobre los ástures, yo tengo muy claro que si queda tanto por lo menos unas de las lenguas hablada en Asturias era de tronco céltico, pero sin buscar en onomástica antigua que podría ser influenciada y hablar otra lengua (Nemetobriga, Medugenos, Cilurnigos, ...) pondré algunos ejemplos existentes en el propio asturiano :) :) Entamar cast. "Comenzar" "entablar" "iniciar" De etimología incierta, sólo se conoce un correlativo en el francés entamer "entablar" "comenzar". Considerase una reliquia del Galo-Astur. Veliscu, velisca, velisgu, veliesga: castellano ‘bizco’ Indoeuropeo *weid ‘ver’ y sufijo –isco terminación despectiva ‘torcido’. Etimológicamente el origen hay que buscarlo en el celta siguiendo el resultado –d- en –l- (típico en el asturiano). Bretón gwuelout ‘ver’, gales gweler ver. Gorar, gurar, guarar, golar: castellano ‘encubar, cubrir, hacer el amor, fecundar’ Bretón: goriñ, gwariñ, goleiñ “encubar"empollar" "cubrir", Irlandés gorim, Latín forn-icare "cubrir", Búlg. goreti "calentar", Prus. ant. gorme "calor", sánscrito gharmáh "calor", Germ. ant. warm "calor”. Mismo significado y misma fonética entre el goriñ bretón y el gorar asturiano. Bastiu, Bastiazu, Bastiáu, Bastión. cast. "chuvasco", "borrasca": Emparentado con el Irl. Báisteach "lluvia" Argayu, Argaxu, Argáu, Argayar. cast. "desprendimiento", "derrabe", "destrozo en la tierra" Raiz indoeuropea *arg- "destrozo", Hitita hark- "destrozar", Irlandés argaim "destrozar" Nénigu, Nánigu cast "alud de nieve" Contaminado del latín nivem "nieve" + el celta-astur nigu "nieve" = ne (ve) nigu. Este nigu astur proviene del indoeuropeo *nigwh- "nieve". Galés nif, eslavo snegu, Lit. sniegu. Falopu, Falopiu, Zalopu, Falopar. cast. "copo de nieve" "Nevar" Del indoeuropeo *bhel- / *bhal- "blancura". Sáns. bhala "blanco", armenio bal "blanco" celta balio "blancura". Del indoeuropeo bhal "blanco" + el latín coppum "copo". Un bhal(c)oppum > falopu es un "copo blanco". Indoeuropea precelta dado el resultado en Bh >F, esta aclara mejor el porque de la celticidad de la siguiente: Belismada. cast. "nieve y agua entremezcladas" Misma explicación pero con resultado en Bh >B lo que demuestra la celticidad en comparación con la anterior. Palabra contaminada Bhel + augentia. Misma esplicación para el ast. (Em)belurdiar. Viva. Cast. "Huevo de piojo". Mezcla entre el celta wy "huevo" + el romance (hue)va. Bretón vi "huevo", celta galo wy "huevo". Borbaya, Borboyar cast. "Remolino de agua, borbotar, hervir" Indoeuropeu *Bherw/ *Bhorw, con resultados en el latín *Ferv- "Hervir" galés Berwi "remolino de agua, Galu borb- (origen del francés bourves), bretón bourbouilhañ "Hervir" "borbotar", sánscritu burván. Estrafuyar, Trafuyar, Trafuyu Cast. "Confundir", "embarullar", "confusión" Literalmente coincidente rn el significado y fonética col bretón strafuilhañ "embarullar" "confundir" Cuzu, Cusu/a cast. "perro" Irlandés cú "perro", Bretón ki "perro", Galo ant. ci, Tocario ku, germ. hund. Cuca cast. juego infantil "la nuez rentable" Irl. cnù "nuez", Islandes ant. hnot>knud, lat. nux. Antiguo celta astur cuca "nuez" Taina cast "Palma de la mano extendida" Irl. tane "tieso" "extendido", Védicu tan "extender "estirar". Nanon. Cast. "ni hablar" negación enfática Celta na "no" + lat. non "no" ... Como ves, por lo menos en Asturias hay constancia de la existencia de términos celtas, así como similitudes evolutivas entre hablas lenguas y el propio romance latino asentado en estas tierra, como poco es interesante la “casualidad”. ;) Ta llueu


  13. #12 Alainn miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Se me olvido la bibliografía: "Contribución a la gramática histórica de la lengua asturiana y a la caracterización etimológica de su léxico", Bíblioteca de Filoloxía Asturiana, Uviéu 1988. "Lletres asturianas", nº23 marzo 1987 Ta llueu


  14. #13 Bandua miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Felicidades a ainné por esa pregunta tan arriesgada y comprometida. Creo que en este estado al cual la mayoria pertenecemos aunque unos de mejor grado que otros, estamos echando en falta un diálogo muy grande sobre ciertos temas como este recuperando sentimientos de tolerancia un poco enterrados en los últimos anos que a alguien se le dio en llamar "segunda transición". Pienso que todos los ciudadanos de este estado tienen derecho a la información veraz sobre lo que esto es con el único fin de comprender, aceptar, tolerar y ver en ello buena la buena fe de los que nos llamamos nacionalistas bien sean vascos, catalanes, gallegos, en mi caso y asturianos, claro. Cuando algo existe es por alguna razon lo ideial es buscar las causas para convivir sanamente con todas las sensibilidades siendo la exclusión (o la inclusión a la fuerza!!) lo que hay que desechar. Esto lo queria decir como desahogo pero ya que estoy comunicando animo a opinar civilizadamente sobre el tema esperando que justo este debate sea el mas positivo y falto de "babayadas" ;-)) como dicen los hermanos asturianos tan simpaticamente. Las babayadas y las tonterias, las bajezas, los insultos y la estupidez que sean en otros lugares. Aqui vamos hablar de libertades, de definiciones, de conceptos de (auto-)identificacines... y sobre todo de paz y armonia entre todos. Abro el fuego: Cuantas y cuales son las naciones (y no digo nacionalidades) de la península? Yo voy a dar mi respuesta: Los países catalanes; Euskal Herria; galicia (vinculada con Portugal??) y luego hay una serie de territorios que por su fuerte personalidad bien podrian denominarse como tal, naciones, pero desde mi punto de vista la consciencia nacional aun (o ya!) está bastante poco desarrollada, seria el caso de Asturias (quizá con León?? Con algún típo de vínculos con Galícia y Cantábria??), Aragon (vinculada a los paises catalanes de alguna forma o no?) y Andalucia. El resto, el interior de la península seria la nación central o castellana que marcaria el punto de referencia de lo que historicamente se quiso hacer de la península, la España castellana que marco el norte y modelo de lo que teniamos que ser todos, aun a pesar de las voluntades encontra de ese proyecto. Parabéns desde a Galiza por botar o tema a andar. Um abraço a todos.


  15. #14 Bandua miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Llevandolo bien, este debate puede darle mucha vida a esta web, pueden entrar muchas personasy dar opiniones válidas que puedan ayudar a comprender lo que se vende erroneamente como algo mal... y de paso los ciudadanos del estado que conforman la nación central pueden ver y comprender las sensibilidades no castellanas. Solo necesitamos buena fé.


  16. #15 vitor miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    El nacionalismo asturiano tiene antecedentes históricos pero, a día de hoy, se justifica no por la "represión española", que no existe, si no por la no reivindicación desde Asturies de unos derechos fundamentales y universales que el actual marco político contempla pero no aplica. Esto es, lo que vale en Euskadi o en galicia o en Valencia o Cataluña ha de valer también aquí, tan sencillo como eso. Cuando no se me permite expresarme en mi propia lengua, en mi propio país, ante mi propia administración tengo dos opciones renunciar a mi identidad o defenderla. Eso trata de hacer el nacionalismo asturiano.


  17. #16 diviciaco miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Si el problema es como se planteó todo aquí en el momento de la transición. En realidad todo el panorama político estuvo dominado por el problema de la reconversión minera-siderurgia-naval que daba trabajo a media Asturies (o a toda si consideramos los puestos indirectos) de forma que la carga reivindicativa se puso en la defensa de esos intereses, antes que en los identitarios, siguiendo una larga tradición. Esta reinvindicación tuvo mucho más exito del que cabría esperar y hoy día en Asturies hay muchas mas personas en la clase pasiva (prejubilados sobre todo) que en la activa, algo que seguro sorprenderá a la gente de celtiberia, pero que aquí ya asumimos como normal, siendo único en el mundo. Como es natural esto ha engendrado un clientelismo hacia los líderes sindicales que consiguieron esos logros (¡cagunmimantu, no voy decir nombres!) que ha aparcado las reivindicaciones sobre la cultura asturiana, al parecer hasta que la naturaleza ponga fín a las prejubilaciones. La falta de visión de estos líderes de caleya (o su mucho ojo, según se mire) les ha proporcionado una tropa disciplinada y bien pagada, pero con sus hijos en la emigración (o en la droga basta ver Mieres) y sin un proyecto claro de comunidad. De cualquier forma como decía Virio el nacionalismo asturiano nacionalismo asturiano no es excluyente sino integrador, y lo mas parecido a el q hay ahora en Asturies es IU, donde tiene uno de sus mayores feudos estatales, con un proyecto federal y las ideas bastante claras al respecto de la defensa de nuestra cultura. Sin embargo no doy un centimo por el futuro de esa coalición, ni aquí ni en otro sitio.


  18. #17 kaerkes miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Este es un tema verdaderamente peligroso para un debate con alto riesgo de acabar como el rosario de la aurora ( y no precisamente boreal). He leido alguna participación...por ejemplo la pregunta que lanza Bandua, con su propia respuesta enumerando naciones o nacionalidades dentro del Estado. Yo creo que todos esos entes culturales o semi culturales que se enumeran son distintos unos de otros. Me explico. Las coincidencias entre Euuzkadi y Paisos Catalans por ejemplo (me refiero en cuanto a caracteristicas como naciones) son pocas. Si añadimos galicia, creo que metemos en un mismo saco realidades complejas muy diferentes entre si. Si añadimos a eso a Portugal, ya rizamos el rizo. Y si a todo esto lo añadimos unas pizcas de Asturias, Aragón, Navarra (con su personalidad propia en su territorio sureño), León (que es Léon?, Zamora y Salamanca? Todas mas Palencia y valladolid? Todas ellas más el norte de Cáceres? ¿Añadimos también Tras os mOntes portugués?)... el asunto se complica y complica. En cambio si percibo por otra parte que de un plumazo el resto de los territorios se comprimen en un supuesto territorio español-castellano, cuando tenemos realidades muy diversas (murcia versus rioja), badajoz versus soria)(cantabria versus La mancha). ¿como cojemos este toro y por que cuernos?.mmmm complicado. en que nos basamos? en sentimientos actuales? en etnografía? en antecedentes históricos? en hechos políticos? en lenguas?...muchas preguntas...demasiadas para llegar a ver la luz. El primer paso quizás sería concienciar a muchos españoles de que existen otros españoles que sienten, hablan y piensan de forma diferente. y que merecen total respeto. De momento y con los vientos en contra azuzados por la intolerancia, veo poco probable que florezca esa comprensión por parte de unos y otros. Dificil, como este debate, pero hay que intentarlo. Sois unos valientes! Aupa!


  19. #18 Virio miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Una de cal y otra de arena,jajaj.


  20. #19 Virio miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Yo no creo que haya que coger el mantel de España y haya que pintarlo de nuevo, simplemente arreglar algunos descosidos, tengamos en cuenta que en la Naturaleza no hay saltos, y que la más larga caminata comienza siempre con un sólo paso, los asturianos nos debemos a lo nuestro y cada cual que arregle sus situación de la manera que crea que debe hacerlo.El cambio comienza en uno mismo, sintámonos bien como asturianos o gallegos o lo que nos haya tocado ser y llevemos las riendas de nuestro propio carro, no avergonzándonos por ser lo que somos y creando dependencias mórbidas de los poderes exteriores (partidos que se aprovechan de nuestra situación para englobarnos en sus votantes) reduciendo los ideales ciudadanos a voto al psoe o iu o soy del pp , eso es reduccionista y chabacano de todos modos tal como dependemos los asturianos del Estado hoy en día , no está el horno para muchos bollos, pero es un karma que nos ha tocado pagar por dejarnos manejar.


  21. #20 ainé miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    En mas de una ocasión se ha comentado que el asturiano y el gallego no tienen nada que ver...¿? Que alguien me explique esto: -Asturianu: Veliscu, velisca, velisgu, veliesga (bizco?) Gallego: belisca, belisco, beliscar (pellizco) Latin: vellicare Asturianu: Argayar,Argayu, Argaxu, Argáu, Argayar (desprendimiento) Gallego: argallar, argallo, argalleiro, argallán (confabular, trejemaneje) Asturianu: Falopu, Falopiu, Zalopu, Galopar (copo de nieve) Gallego: folerpa , falopa, folepa Latin:faluppa Asturianu: Estrafuyar, Trafuyar, Trafuyu (embarullar) Gallego: estrafullar, entrafullar (embarullar) Asturianu: Cuzu, Cusu/a (perro) Gallego: cusco, cusca, cuscán, cusquelo (cachorro de perro) Ahora descubro que el gallego procede también del irlandés, indoeuropeo, ...mas vale tarde que nunca! No me importaría que pusiérais mas ejemplos, es realmente interesante.


  22. #21 ainé miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Tengo que pedir perdón, creo que me he excedido con mi "sarcasmo galaico". Mi postura con respecto a este tema ya la he expuesto en mas ocasiones. Creo que el latín es nuestra lengua "madre", la variante que se hablaba en el noroeste de la penísula dió origen al gallego, asturiano y portugués. Son lenguas tremendísimamente parecidas y no encuentro otra explicación. Un saludo


  23. #22 Alainn miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Ainné, ¿realmente me planteas esto, o es broma? ¿Que tiene que ver pellizcar a alguien con ser bizco?, ¿sabes gallego?, bueno supongo que si una de las carácterísticas del gallego frente al castellano es que este palatizó la ‘l’ donde el gallego no lo hizo gallo/galo, así usemos tu ejemplo, sabiendo la fácilidad de cambio del grupo p/b de una habla a otra, así como la facilidad de alternancia gallego/castellano s/z: pellizco>pelizco (‘l’ gallega)> belizco>belisco, como ves ambos términos son equivalentes. En cuanto a la etimología de pellizco, que no del asturiano que ni significa lo mismo ni es lo mismo, es efectivamente del latín *vellicicare, con influencia de pellis ‘piel’ (esto último se te olvido). Las comparaciones de palabras iguales (aunque con distinto significado) es cuanto menos absurda, no es lo mismo cuervo que curvo, por mucho que el animal le salga joroba. ¿Por cierto sabes lo que significa el latín ‘faluppa’?, supongo que si ya que no indicaste significado, entonces ¿si sabias que no se coge ni con pinzas por que lo indicas?, que por cierto ese lo puse como resquicio de indoeuropeo NO CELTA, por la evolución de la bh/f, pero coexiste con la otra. Ainné puso: “Ahora descubro que el gallego procede también del irlandés, indoeuropeo, ...mas vale tarde que nunca!” Hay una cosa que se llama lectura, y sirve para llegar a comprender un texto :P. De todas formas no era para usted el mensaje, y dudo mucho que vuelva a intervenir, en un foro que se salga de la temática de la página y es pueblos prerromanos. Así que no se moleste en contestarme buscando replica por mi parte, si quiere discutir etimologías le recomiendo linguaweb, foro en el que participo y hay podemos discutir de lingüística, protegidos de algunos licenciados en la materia que darán su opinión si la patada resulta dolorosa a la vista. Ta logo


  24. #23 ainé miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Creo que ha quedado todo bien explicado, usted y yo jamás nos entenderíamos. Solo veo palabras iguales, no hace falta ser lingüista. Non mesture vostede papas con castañas


  25. #24 Nuberu miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Ainee, quizas si te dejaras de tanto "sarcasmo galaico" te entenderiamos mejor, porque yo al menos (y no creo ser el unico por lo que veo) no entiendo el 75% de tus mensajes, y cuando los entiendo me parecen totalmente absurdos en el contexto del tema que se trata. Recuerda que por escrito no podemos darnos cuenta de entonaciones o gestos que tanto nos dicen en conversaciones cara a cara, asi que cuanto mas claritos seamos mejor.


  26. #25 diviciaco miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Menos mal que otros les pasa igual, empezaba a creer que era tonto, de tanta hermenéutica que aplicaba a sus mensajes, a ver si entendia algo....


  27. #26 ainé miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    La pregunta es muy simple....(y ya he pedido disculpas por mi sarcasmo) *****En mas de una ocasión se ha comentado que el asturiano y el gallego no tienen ""nada"" que ver...¿? Que alguien me explique esto: -Asturianu: Veliscu, velisca, velisgu, veliesga (bizco?) Gallego: belisca, belisco, beliscar (pellizco) Latin: vellicare Asturianu: Argayar,Argayu, Argaxu, Argáu, Argayar (desprendimiento) Gallego: argallar, argallo, argalleiro, argallán (confabular, trejemaneje) Asturianu: Falopu, Falopiu, Zalopu, Galopar (copo de nieve) Gallego: folerpa , falopa, folepa Latin:faluppa Asturianu: Estrafuyar, Trafuyar, Trafuyu (embarullar) Gallego: estrafullar, entrafullar (embarullar) Asturianu: Cuzu, Cusu/a (perro) Gallego: cusco, cusca, cuscán, cusquelo (cachorro de perro)


  28. #27 Nuberu miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Pero es que el que 2 lenguas tengan palabras que sean parecidas pero con significado distinto no nos dice absolutamente nada de si se parecen o dejan de parecer las lenguas, por eso no veo en esa relacion de palabras que has puesto nada para poder inclinarse por una u otra opcion (todas las palabras se parecen en sus respectivos idiomas pero en muchas el significado es totalmente diferente). De todas maneras mejor que te conteste a esa pregunta en particular alguien que este mas versado en el tema. Por cierto, lo del sarcasmo no era por "acharte la bronca" por tu anterior mensaje, sino para intentar que todos te entendieramos mejor. Por mi parte no creo que hiciese ni falta pedir disculpas.


  29. #28 ainé jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    La respuesta es simple.........."si que" tienen algo que ver. Deixade de decir babalocadas, dádesvos conta que sempre sodes os mesmos? Sempre levádelo tema polos mesmos derroteiros, sempre saltades cando se vos pide unha explicación sobre o orixe da vosa cultura asturiana (sexa lingua, sexa historia...). Falade do nacionalismo que vós entendedes como asturiano, recórdovos que ESE É O TEMA. Eu non podo opinar de momento porque non o coñezo nin a maioría dos que están aqui....axudádenos a entendervos. Un saudo de veciña


  30. #29 Nuberu jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Para decir babayadas si es verdad que estan los de siempre, y creeme, no somos nosotros. Los temas los llevamos siempre por el mismo derrotero como tu dices por la mania que tienen algunos de robar la historia de lo que muchos consideramos nuestro pais. Explicaciones sobre el origen de la cultura asturiana has tenido cientos en los distintos temas que se han tratado ¿que estabas mirando si no los viste? ¿solo lo que te interesa? Y por cierto ¿a que viene ahora el salto al gallego? ¿es para demostrar tu nacionalismo gallego? ¿es para otra cosa? Porque lo que es seguro es que no lo has hecho para entenderte mejor con nosotros, que si ya te entendiamos mal en castellano...


  31. #30 Dingo jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Ainné, es lógico que el gallego y el asturiano sean lenguas parecidas porque derivan de la misma lengua y llevaron una evolución paralela. Es muy difícil determinar donde acaba un estadio evolutivo y donde comienza otro, en el proceso histórico que va desde el latín hasta las distintas lenguas romances ya bien diferenciadas en época bajomedieval. Lo que me parece un poco subrrealista es lo que tú y otro contertulio decíais al principio, que el bable y el castellano derivaban de un primitivo dialecto del latín, el "gallego" (así lo llamásteis, hay que joderse con vosotros). ¿No ves cómo inconscientemente la tierriña nos bloquea el pensamiento objetivo?


  32. #31 ainé jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    El gallego era por lo de vecina....(entiendo el asturiano, supuse que entendíais el gallego) ****¿¿¿¿la mania que tienen algunos de robar la historia de lo que muchos consideramos nuestro pais???**** TEMA.....NACIONALISMO ASTURIANO....


  33. #32 ainé jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    DINGO......TEMA......NACIONALISMO ASTURIANO


  34. #33 Dingo jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Ainné, ¿te parezco nacionalista asturiano?... la llevas errada entonces. Cierto es que últimamente los asturianos y los gallegos que solemos participar en estos foros andamos un tanto a la defensiva, y la gente debería de entrar con la cabeza má fría en estos foros y con el ánimo de ser más abjetivos. Pero te recuerdo por si lo sabías, y por si no lo sabías te lo digo: los que dieron pie a esta situación, fue un puñado de gallegos que vinieron a Celtiberia.net con una panoplia de ideas delirantes claramente cargadas de un historicismo nacionalista bastante fétido y que soltaron sin mucho titubeo, ideas que no voy a recordar aquí. Es lógico que saltarán los ánimos por todas partes. Ainné, te lo repito, en tus mensajes no se sabe donde acaban tus fuentes y donde empiezan tus conclusiones, NO SE TE ENTIENDE, todos te lo decimos y no son babayadas de nacionalista asturiano.


  35. #34 ainé jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    DINGO....TEMA DE ESTE FORO.....NACIONALISMO ASTURIANO ****Me gustaría que me hablárais del nacionalismo asturiano (origen, reivindicaciones, base, situación actual...)****


  36. #35 mouguias jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    A ver, Ainne, quieres saber algo del nacionalismo asturiano? Te recomiendo los "Llunes d`alborada", una coleccion de articulos escritos por David M.Rivas, catedratico de economia politica de la Universidad Complutense y cabeza de lista de Andecha Astur. Los encontraras en http://www.andecha.org (es un icono hacia la derecha de la pantalla, con las letras en verde y el fondo blanco). Otros enlaces, el de Izquierda Asturiana http://www.ias.as/ Y el del PAS, por supuesto. http://www.netcom.es/pas/pas.html El nacionalismo asturiano, tiene bastantes precedentes historicos (Felix Agelaci, el obispo Pelayo, Gonzalo Pelaez etc). El nacionalismo cultural empezo con Jovellanos (que propuso un diccionario "bable" y demostro que lo nuestro no es ningun dialecto) y se fortalecio durante el S.XIX y principios del XX. Hubo una "liga regionalista" antes de la guerra civil, y un proyecto de estatuto. Pero se puede decir que el asturianismo renacio de sus cenizas a finales de los sesenta, principios de los setenta. Busca "conceyu bable" en google y te enteraras mejor. Ainne, me gusta este tema y contesto encantado...pero no tiene NADA que ver con el proposito de Celtiberia.net


  37. #36 ainé jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    MOUGUIAS Gracias por la información, esta última respuesta y las primeras son las que busco cuando formulo una pregunta. Agradecería me indicaras cual es el propósito de Celtiberia.net. Un saludo


  38. #37 Virio jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Ainne yo no te contesté en mi primera intervención?


  39. #38 Virio jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Ya tienes dos amplias respuestas a tu pregunta, creo.


  40. #39 Bandua jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Bueno, vamos a ver si nos centramos. Intenté abrir el fuego determinando una serie de territorios para tambien determinar cuales son las naciones de esta península y estamos centrandonos solamente en las semejanzas entre las hablas gallegas y asturianas. Bueno si quereis podeis habrir otro foro de debate que diga algo asi...: " Proximidad, parentesco y relaciones entre el gallego-português y del astur-leonés" pero como dice ainné ese no es el tema aunque tambien discrepo con ella en determinar que este es "El nacionalismo asturiano". Que yo sepa es "El nacionalismo bien entendido". No puede ser bien entendido si no nos lo explicamos entre nosotros, sobre todo a los que no tienen claro quee se puede bien entender. Retomo la iniciativa y empiezo desde el princípio, mucho mas al princípio de lo que principié al princípio ;-)) y para entender algo vamos a definir primero la palabra "Nación". Sabria alguien definir e interpretar esa palabra? Si pudiesemos determinarla entre todos tendríamos algo mas claro en relación a nuestras identidades, a que naciones pertenecemos y/o si lo que consideramos nuestra nación no será solo una parte de otra mas grandes o si en su interior tiene otras mas pequeñas. Buff se me língua la traba!!! X-)) Un abrazo y un poco de humor...(y amor tambien, porque no)


  41. #40 kaerkes jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    y una preguntita mas: ¿quién se encargará de decidir cual es el nacionalismo bien entendido y cual es el mal entendido? Se lo podremos preguntar a Bush que tiene muy claros los conceptos del bien y del mal.


  42. #41 luiscarpina jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Cuando comenzó esta guerra ILEGAL, leí un artículo del historiador nacionlizado español Ian Gibson. En el recomendaba (y yo también) la lectura del capítulo de Ricote, del Quijote (libroII, cap LIV). ¿Cuantas veces ha pasado, y cuantas tendrán que volver a pasar hasta que nos demos cuenta de que somos todos mestizos? Acabo de leer el artículo sobre las gerras cántabras y está muy bien sentirse uno orgulloso de quienes supone sus ancestros, pero a mi me da por pensar, como lo pasaron aquellos años los aquitanos, a quienes Pompeyo en la guerra sertoriana, unos cuantos años antes, al menos se lo habia pagado. O los vaceos con sus cultivos arrasados. 70.000 hombres, son una enormidad para la población de entonces, habría que darles de comer, y de follar. No me extraña que Octavio tubiera que aplicales dura disciplina.


  43. #42 kaerkes jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    perdona luiscarpina pero no entiendo tu mensaje.


  44. #43 luiscarpina jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Pues intento decir, que la historia cuenta lo que les ocurría a los que tenian poder económico o religioso, pero dice poco de como las pasaba el pueblo llano, que es al fin y al cabo de quien descendemos casi todos.


  45. #44 mouguias jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Ainne Que yo sepa, el objetivo de Celtiberia.net es intercambiar informacion o debatir acerca de los pueblos antiguos (de epoca prerromana o romana) de la Peninsula Iberica


  46. #45 ainé jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Mouguias, lo tendré en cuenta a partir de ahora. Luiscarpina, creo que lo has expresado muy bien. Somos todos descendientes de una mezcla de pueblos (invadidos, invasores, visitantes...) Para mi nación debería ser la definición dada a un territorio concreto con una cultura, costumbres e historia claramente diferenciada. Nacionalismo debería ser: sentir, amar, cuidar y defender esa singularidad. Hoy en día casi todo el mundo asocia nacionalismo con radicalismo y creo que es algo totalmente diferente. Para mi, la palabra nacionalismo, es demasiado inconcreta para definir la realidad del sentimiento de cada uno. Es lógico pensar que todos amamos la tierra donde nacemos, lo primero que vemos y lo primero que nos enseñan. Una vez alguien me comentó: "ah! así que hablas gallego, entonces eres nacionalista, no?" !!¿?!!...se le ocurriría a alguien decirle a un gaditano: "ah! hablas con mucho acento andaluz, eres nacionalista, no?" (no creo). Particularmente hablo gallego porque es mi primera lengua , hasta los 7 años no aprendí a hablar en castellano. Para mi conocer, defender y divulgar la cultura del pais en el que nací es primordial; no mas importante que conocer, defender y divulgar la cultura particular y diferenciada de la región en que nací. Dudo si eso se puede calificar como nacionalismo. ¿Sería este un nacionalismo bien entendido? El nacionalismo radical es algo que no entiendo. Defender lo de uno criticando, menospreciando y acusando a un "poder central"? La historia la han hecho hombres que no tienen nada que ver con la realidad actual, creo que debe verse desde un punto de vista constructivo, no destructivo. Compartir y disfrutar lo que hemos heredado es lo importante. Si dos agricultores unen sus fincas para trabajarlas mejor y mas cómodamente porque sacarán más provecho, no quiere decir que no sepan cual es el límite de cada una, no?


  47. #46 Gael jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Ainné: La línea final de tu pregunta original dice: "Un saudo de quen quere saber e entender". Después de leer muchos atinos y desatinos en este foro, veo que si alguien tiene clara la respuesta a tu pregunta, eres tú. Todo se resume en tu párrafo: "Nación es un territorio concreto con una cultura, costumbres e historia claramente diferenciada. Nacionalismo es: sentir, amar, cuidar y defender esa singularidad. Hoy en día casi todo el mundo asocia nacionalismo con radicalismo y eso es algo totalmente diferente". No solo está ahí la respuesta correcta. Es un tema éste, del que todos hemos oído y participado en discusiones interminables, pero es la primera vez que veo una respuesta planteada tan clara y llanamente que no deja resquicio a rebate. Saludos


  48. #47 EH jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    viva el nacionalismo


  49. #48 ales viernes, 05 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Para Mouguias y Ainné. Respecto a lo que dijistes mouguias "Te recomiendo los "Llunes d`alborada", una coleccion de articulos escritos por David M.Rivas, catedratico de economia politica de la Universidad Complutense y cabeza de lista de Andecha Astur" Me resisto a creer que "recomiendas" algo escrito por gente de Andecha Astur, siendo esta formación decididamente intolerante y visceralmente antigalleguista, de hecho no quieren oir hablar de gallego en Asturias.Desde luego yo no olvido el boicot que Andecha Astur hizo al libro "O galego exterior ás fronteiras administrativas" (El gallego exterior a las fronteras administrativas) en su presentacion en Uvieu hace ya tiempo, extendiendo pancartas contra el libro y subiendo a la tarima para bloquear tal presentacion por entender que no pintaba nada en una feria del libro asturiano, y que ademas ofendia a todos los asturianos... Ainnè, é-che o que hai con eles..


  50. #49 mouguias viernes, 05 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Ales Que gentuza!!!! Me dejas escandalizado... :-) En serio, recomiendo los articulos de Rivas entre otras cosas porque yo voto AA, es mas, milito en AA, es mas, estas pasadas elecciones me presente como concejal. El asunto de las hablas al occidente del Navia ya me apesta. Me aburre, me hastia: no se como expresarlo con mas elocuencia. No estoy de acuerdo con la obsesion que tienen algunos companeros acerca de este tema. La clasificacion de las hablas de esos concejos deberia corresponder a los filologos. Punto. No te creas, Ales, que esta escrita la ultima palabra sobre el tema. Porque aunque "a fala Navia-Eo" fuese, como decis algunos, un dialecto gallego, tambien podria decirse que las distintas hablas gallegas son otras tantas variantes del tronco galaicoportugues. Por tanto, quizas deberiamos utilizar todos la normativa integracionista, lusista, y dejarnos de "gallego" y otras zarandajas. Al fin y al cabo, el brasileño y el portugues son mas distintos que el gallego y el portugues, no? Te haria gracia eso, Ales? Te gustaria que alguien de fuera (yo) viniese a decirte como gestionar la politica linguistica de tu pais? Te gustaria que yo te dijese que el gallego no existe, que no teneis una identidad linguistica diferenciada? Que coño hacen los galleguistas metiendose en nuestra casa? Sois conscientes de que el occidente es parte de Asturias, y por tanto cosa NUESTRA, no vuestra? Te hice la pregunta una vez y todavia no me has contestado. No me extraña que los de AA esten "visceralmente" en contra de ciertas formas de nacionalismo gallego. Te recuerdo que en algunas publicaciones galleguistas han aparecido incluso propuestas para solicitar la anexion de los concejos occidentales de Asturias. En general, no le debemos nada al nacionalismo gallego, que hablando de nosotros nos llama, entre otras lindezas, "provincia de Oviedo" o "galicia exterior". Gente que atribuye el nacimiento del nacionalismo asturiano a un complot castellano para oprimir galicia (??). La gente que, en la declaracion de Barcelona, proclamo explicitamente que dentro del estado espanol hay tres naciones Y SOLO TRES. Los que intentaron echar Asturias del festival de Lorient. Por que deberiamos tenerle ninguna simpatia al galleguismo? En cuanto a lo de Frias Conde, fue un incidente que ocurrio al menos hace dos anos, que no tuvo ninguna trascendencia (salvo el bochorno del implicado, supongo), y que tuvo un caracter tan violento, aproximadamente, como una sentada. Siempre que sale el tema del nacionalismo asturiano alguien recuerda la puta feria del libro. Pues mira, Ales, despues de dos anos yo todavia no comprendo que pinta en Aviles, en una feria dedicada al libro asturiano, una obra escrita en galicia, de autor gallego y en lengua gallega. Lo que escribio Frias Conde no lo juzgo porque no lei el libro (ni ganas). "Ainne, eche el que hai con ellos" Asi lo diriamos en la "galicia Exterior", Ales. Para los demas, "Ainne, hija, es lo que hay con ellos"


  51. #50 ainé viernes, 05 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Esto ha sido un ejemplo de nacionalismo radical, cuatro frases mal dichas y peor entendidas por otros cuatro. Yo conozco la otra galicia-Asturias, donde sabemos y reconocemos que tenemos más cosas en común que con cualquier otra comunidad española. Es absurdo negar que en un tiempo fuimos lo mismo, ni mejores ni peores, ni superiores ni inferiores. No sé hasta que punto puede tener éxito un nacionalismo que niega, tergiversa u omite sus raíces. Algo que he oido decir en reuniones: "Asturias, la quinta provincia gallega" y “galicia la continuación de Asturias”…. pero SIEMPRE..SIEMPRE en sentido cariñoso y con sentimiento de hermandad, NUNCA!! de posesión o sometimiento. Viva la diversidad y el RESPETO!!!


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