Realizada por: Medraina
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 25 de noviembre de 2003
Número de respuestas: 182
Categoría: Temas Humanos

calderos


Hola a todos¡ Me gustaría saber sobre la utilización y significado de los calderos celtas (como el de gundesdrup).

Respuestas

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  1. #101 kaerkes lunes, 17 de julio de 2006 a las 22:47

    y sí, lo que se sabe de los indoarios es que llegaron a la India desde Occidente hacia el 1500 a.c.desde el Valle del Indo.


  2. #102 giorgiodieffe lunes, 17 de julio de 2006 a las 22:48

    Lo comprendo muy bien..es mas que fantastica...es imposible. Pero eso no significa que no pueda verse una concordancia de temas decorativos y de sustrato ideologico-religioso-ritual. Y la concordancia puede admitirse de dos manera. a) una penetracion de temas del Oriente en Occidente b) una misma origen comun de los temas (llegados en Oriente via Occidente)


  3. #103 kaerkes lunes, 17 de julio de 2006 a las 22:52

    Ok! Mac Key! luego te entendí. Estoy de acuerdo contigo, sobre la concordancia no tengo opinión, aunque me inclinaría más por la B, la del origen común en los temas.


  4. #104 giorgiodieffe lunes, 17 de julio de 2006 a las 22:53

    hablo de una concordancia entre temas de India y de Europa


  5. #105 giorgiodieffe lunes, 17 de julio de 2006 a las 23:01

    Y "a proposito" de lo de como se sientaran los celtas... Tenemos elementos seguros por decir como lo hicieran? Yo pienso que el sistema de sientarse en el terreno con las piernas en posicion como muestra el calderon fuera el mas antiguo. Por cierto, todos los pueblos que viven en tiendas o en cabanas se sientan en tierra con las piernas cruzadas. He leido un libro que decia que los Chinos en la antiguidad sientaban asì y que despues cambiaron y que ahora han desarrolado un sistema intermedio, entre el occidental y su viejo sistema.


  6. #106 silmarillion lunes, 17 de julio de 2006 a las 23:03

    Dingo, sí. Parecen elefantes, es más, diría que son elefantes en "libre interpretación", ya que los elefantes no suelen tener manchas oceladas y estos sí. Tal vez quien los interpretó no vio demasiados elefantes en su vida, o tal vez solo sea un recurso plástico. Silver was virtually unknown in Denmark when this large cauldron of nine kilos arrived in the country in around 100 BC. The style and techniques suggest it was produced in the southern Balkans by Thracians, a long-lost people who specialised in the manufacture of luxurious silverware. http://www.natmus.dk/sw33830.asp Esto lo cité más arriba y es el texto de catálogo del Museo de Dinamarca donde se encuentra el dichoso caldero. De modo que no estamos descubriendo la pólvora. También esto, se encuentra más arriba. The main problem comes from the fact that its style and workmanship is Thracian rather than Celtic despite its decorative motifs manifestly Celtic. So far, scholastic opinions have been largely divided into two groups: those who argue for the Gaulish origin and those who argue for the Thracian origin. The former locate the manufacture of the cauldron in the Celtic west while the latter opt for the Lower Danube in southeastern Europe. http://www.unc.edu/celtic/catalogue/Gundestrup/kauldron.html


  7. #107 Servan lunes, 17 de julio de 2006 a las 23:21

    "Reconstruyendo un peso original de 9445 gr y un peso de 4255gr para el cuenco semiesférico solo, Vickers pudo hallar divisores exactos basados en el siglos pérsico, moneda con un peso máximo de 5.67gr. Multiplicando este valor por 1666 y 750 nos da 9445 y 4255 respectivamente" Taylor Si los tracio escitas tenian una tradición de orfebrería, los celtas y los daneses no la tenían. El artículo no habla de gitanos, habla de grupos trashumantes caldereros de origen indio. Cargo con el "gitanos" Tampoco dice que estos grupos lo llevaran a Dinamarca, la forma en que llegó allí admite muchos supuestos.


  8. #108 kaerkes lunes, 17 de julio de 2006 a las 23:32

    ¿los celtas no tenían tradición orfebre?..¡esa si que es buena!.....y lo de los gitanos que comentas lo has supuesto tú o lo has leido?, Servan


  9. #109 Servan martes, 18 de julio de 2006 a las 01:01

    traduje grupos trashumantes caldereros de origen indio=gitanos. Cargo con ello-


  10. #110 Servan martes, 18 de julio de 2006 a las 01:05

    Esa fué mi interpretación, que no me parece tan descaminada. No lo puse en la transcripción.


  11. #111 kaerkes martes, 18 de julio de 2006 a las 01:29

    Vale, si no pasa nada, pero las argumentaciones, interpretaciones y propuestas son la mayor parte de las veces"revolcadas", (las tuyas y las de la mayoría). Te prometo que en este asunto siempre pensé que se trataba de un error de traducción del inglés al castellano, o algo similar.


  12. #112 Servan martes, 18 de julio de 2006 a las 02:02

    "Colegimos que una tribu céltica intrusa, la de los escordiscos, había encargado el caldero a plateros nativos tracios y que unos saqueadores germánicos se lo habían llevado de ahí después. Provisionalmente identificamos a estos saqueadores como los cimbrios, los filibusteros que, al decir de los autores clásicos, se fueron al sur desde la región del Elba inferior para atacar a alos escordiscos en el 118 A.c. Tras su derrota por los romanos cinco años depués, partede los cimbrios se retiró al norte asentándose en Himmerland" "La joyería persa tuvo una influencia formartiva importante en el desarrollo de la platería de Tracia en los siglos V y IV A.C. y los pesos persas siguieron en uso tiempo después." "El caldero no es la única pieza de platería sacada de Tracia. El adorno de brida o falera que se empleó para reparar el cuenco es uno más de los muchos que fueron a parar al oeste. "Una tercera falera procedente de Rawalpindi representa una mujer con su cabello en trenzas y sendas aves posadas en sus hombros.Esta mujer puede ser identificada con Hariti, la protectora de los niños, cuyas claras versiones aparecen en la metalistería sármata de la cuenca del Don. Dicha región ha recibido igualmente un marcado inlujo de la India septentrional, conexión ésta percibida por el historiador ruso M.Rostovtzeff" Taylor. Sigue.


  13. #113 Servan martes, 18 de julio de 2006 a las 06:00

    Puse en imágenes, Caldero, 4 figs. ojalá sean traspasadas al artículo. 1, Diosa Hariti con cabello en cintas y aves. 2. Dios Vishnú con la Rueda. 3.Diosa Lakshmi con elefantes. 4. Carnyx celta, ilustración de un libro de mitología germana, la trompeta que produce el terrible grito de guerra del asno geminiano. No entiendo como puede una obra de orfebrería traco escita persa con motivación india, hecha con monedas persas por caldereros indios, considerarse una obra de arte celta porque aparecen unos torques.Habría que investigar qué difusión tuvieron los torques, así como las amarras de los zapatos, los carnyx, etc. Veo en esto dos motivaciones racistas, una la de atribuirse esta orfebrería, la otra desmerecer la raza gitana, que al fin y al cabo es i.e. ya que hablaban una lengua i.e. (para los que así razonan), a diferencia de los iberos y los vascos.Cuándo llegan los gitanos a España, es irrelevante, habría que preguntarse cuándo llegaron los kalderech a Rumania. Estas connotaciones racistas despiertan pasiones extrañas a la serena investigación de los hechos. No es algo personal ,pues desciendo de celtíberos y vascos.


  14. #114 A.M.Canto martes, 18 de julio de 2006 a las 08:10

    Servan, un apunte a "hecha con monedas persas por caldereros indios": La referencia a las monedas persas, al "siclo" (el posterior "shekel"), no quiere decir que el "caldero" esté hecho con ellas, sino que (a juicio el autor en cuestión) los dos pesos de la pieza son múltiplos de la unidad de peso monetal persa, que a su vez procedía de la unidad de peso del trigo. El "romaní" de los gitanos es una lengua indoirania, dentro de lo indoeuropeo.


  15. #115 kaerkes martes, 18 de julio de 2006 a las 08:16

    Pues que Santa Lucía te conserve la vista, Servan...jajajajja y el parentesco (por lo descender de celtiberos). jajajaja. Yo desciendo de gitanos .


  16. #116 A.M.Canto martes, 18 de julio de 2006 a las 09:02

    Y otro en cuanto a la cronología: recientemente ha sido datado con mayor precisión entre 125 a.C. y 100 d.C. analizando en laboratorio las partículas de vidrio de dos colores (violeta y amarillo) atrapadas en la plata, véase S. Röhrs, K. Müller y H. Stege, “Mikro-Röntgenfluoreszenzanalysen an Glaseinlagen des Silberkessels von Gundestrup”, Archäometrie und Denkmalpflege, Berlín, 2003, 62-64 (en red en http://www.ak-archaeometrie.de/archaeometrie/Jahrestagung/download/Archaeometrie02.pdf): "Auf Grund der spezifischen Zusammensetzungen und Farbkombination scheint das verwendete Glas in dem Zeitraum von etwa 125 vor bis 100 nach Chr. hergestellt worden zu sein. Dieser Zeitraum deckt sich mit den meisten bisher existierenden Datierungen für den Gundestrup-Kessel" El marco temporal coincide bastante bien con la mayoría de las dataciones antes hechas sólo por razones estilísticas o históricas, aunque entraría, y bastante, en época romana imperial. Mirando al lugar del hallazgo, lo primero es pensar que se hizo en Dinamarca, máxime por haber otro similar procedente de allí, el de Rynkeby, un detalle del cual puso Kaerkes (Ayer, a las 16:17), completo en: http://www.unc.edu/celtic/catalogue/Gundestrup/aa.html (abajo izq.). Y no sólo éstos: hay varios hallazgos daneses más que hacen posible que el de Gundestrup sea de factura local, sobre ellos ver http://www.celticgrounds.com/chapters/encyclopedia/b.html (bajo "caldero de bronce de Braa") . Así que todas las teorías sobre su fabricación en lugares lejanos, y sobre cómo pudo llegar a Gundestrup, son de momento sólo eso: teorías.


  17. #117 Brigantinus martes, 18 de julio de 2006 a las 09:11

    En efecto, los gitanos llegaron a España en el siglo XV. Si no recuerdo mal, entraron por Barcelona, tras pedirle permiso al rey Fernando "el Católico". Sobre los kalderash, algo más de información: De la wikipedia: «The Kalderash are one of the largest groups within the Roma people. They were traditionally smiths and metal workers. Their name means "cauldron buider". Many gypsies living in Romania, have the surname "Caldararu" which means they or their ancestors belonged to this clan or "satra" as it is known in their language. They tipically were bronze and gold workers, and did not make a living out of the illegal activities for which gypsies were best recognized such as drifting and stealing. As their traditional crafts become less profitable, gypsies are trying to find new ways of coping, and are facing difficulties assimilating, as education is not a priority within the culture.» Según parece, el kalderash es -además- uno de los dialectos romaníes. Inicialmente ubicado en Transilvania, hoy se extiende por toda Europa y Norteamérica. Y ya que estamos hablando de celtas y gitanos, una "rara avis"; una conversación en dialecto romaní galés: Kai shanas dives? (Kerivash) (¿Dónde estuviste hoy?). - Pre o pan (En el agua) - So tildan? (¿qué cogiste?) - Tildom Kushi matchi (Cogí algunos peces) - Bare eks? (¿Grandes?) - Awa (sí) - Bikendan len? (¿Los vendiste?) - Bikendom len soar (Efectivamente los vendí) - Gian are o Kutshiima? (¿Fuiste al pub?) - Doi shemas yekar kerivas (Estuve allí una vez hoy) - Yan lo´ena doi? (Bebiste cerveza, ¿no?) - Awa, dosta (sí la suficiente) - Matu evyan (Te emborrachaste) - Sapinesa (Fui arrastrado) - Ka o matu thefs (donde los remojos para borrachos) - Matu shan tu (Tu estás bebido) - Piyava ma kek lo´ena (Yo no bebo cerveza) - Kerikom tut/ ke dikem tut (Te vi) - Kai, kai dikan man? (¿Dónde? ¿Dónde me viste?) - Dre o paano Kutshiima (En el White Lion) - Baro chocona (Gran mentiroso)...


  18. #118 Llug martes, 18 de julio de 2006 a las 09:15

    Respecto al tema de los elefantes, no cabe la posibilidad de que el que los grabara nunca hubiera visto uno? Me viene a la mente el tema del unicornio. Probablemente los que lo representaron como un caballo con un cuerno de narval en la frente se sorprenderían si vieran cómo era en realidad aquel ser que tenía un gran cuerno en la frente (hoy en día lo llamamos rinoceronte ;-)


  19. #119 Brigantinus martes, 18 de julio de 2006 a las 09:19

    Y volviendo al caldero: El casco de Ciumesti, coronado con un ave. El yelmo anglosajón de Benty Grange, con un jabalí:


  20. #120 Cierzo martes, 18 de julio de 2006 a las 09:29

    Para mi está claro que el autor no tuvo que haber conocido nunca un elefante, probablemente es más fácil haber visto alguna representación en alguna pieza llegada por medio del comercio, o haber escuchado de su existencia a través de relatos. Sería como un animal mitológico. Hay demsiados elementos célticos para hablar de otro origen. Si no tendremos que pensar que el autor de esto había estado en contacto con esfinges, pero lo más probable es que haya conocido estos seres a través de cerámicas o estatuas llegadas desde oriente. Y eso que el elefante en Europa seguramente por su uso en la guerra se hizo famoso entre los pueblos. En el arte ibérico es normal encontrar animales mitológicos o algunos que seguramente el autor nunca había contemplado directamente como un león... y no por ello pensamos que todos esos elementos se han fabricado en el exterior porque indudablemente se ve la mano ibérica Ejemplo: "4. Arte. Uno de los aspectos mejor conocidos y más espectaculares del iberismo es su arte, sobre todo la escultura y la pintura sobre cerámica. De arquitectura se conoce poco. La escultura en piedra es exclusiva de la zona ibérica meridional (Andalucía, Murcia y parte sur de la región valenciana). La figura humana aparece sobre todo en Elche y en el santuario del Cerro de los Santos de Albacete, y dispersas por toda el área indicada se conocen una serie de representaciones de animales (toros y leones) y animales mitológicos (esfinges, etc.)." http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=8116&cat=historia Y por otro lado sigo insistiendo en el uso de torques de las divinidades como prueba final. Guerrero de Hirschlanden una d elas esculturas más antiguas de un guerrero con torque Aunque se sabe que los persas utilizaban los torques, sólo se habla de las divinidades celtas como portadoras de este elemento http://es.wikipedia.org/wiki/Torque_(collar)


  21. #121 Dingo martes, 18 de julio de 2006 a las 09:37

    No habia gitanos en Europa occidental ni en la oriental cuando se hizo el caldero. Llegaron a Europa hacia el siglo XII y hacia el V aun andaban por Iran. No hay connotaciones racistas, es que los gitanos no pintan nada aqui.


  22. #122 ainé martes, 18 de julio de 2006 a las 09:49

    Pues hablando de Torques....en galicia debía haber una cantidad pasmosa de "divinidades"... Ralle-Lugo Burela-Lugo A Garda-Pontevedra


  23. #123 giorgiodieffe martes, 18 de julio de 2006 a las 09:56

    No veo que pinte el racismo... sinceramente, si no habian gitanos, no habian...ni gitanos ni otros hindues itinerantes, que las fuentes nos habrian dicho algo. O se encuentraria algo concreto en los hallazgos. A mi me parece que la producion del caldero sea celta. El motivo del karnyx es celta, muy especifico. El torque meno especifico, pero sugestivo igualmente si se abina al karnyx. Todos los motivos decorativos orientales pueden haber llegado en Occidente de mil maneras diferentes. ...Y por4 cierto que se hablaba de elefantes..no importa que no les hubiesen visto.


  24. #124 kaerkes martes, 18 de julio de 2006 a las 10:31

    Por centrar un poco geograficamente: Insrto este mapita (de J.A Peñas) donde se ven los grupos celtas orientales (en rojo) y sus asentamientos y en azul otros pueblos no celtas. Como vemos el contacto entre celtas gálatas y tracios, dacios y escitas debió ser importante. Justo al norte del área tenemos el llamdo "territorio celta original. (Hallstat y Tené) y los germanos, en la zona de actual dinamarca. Photobucket - Video and Image Hosting


  25. #125 Brigantinus martes, 18 de julio de 2006 a las 16:39

    Sobre la pregunta de ainé, yo entiendo que Cierzo habla de divinidades. Es decir, el torques lo usaban celtas, persas y otros pueblos (incluso los centuriones romanos los lucían) Pero sólo entre los celtas encontraríamos divinidades luciendo torques. Al respecto de las conexiones celto-balcánicas, recordemos el caso de Tylis, un efímero reino fundado por los celtas en la Tracia. Si no recuerdo mal, llegaron a acuñar moneda propia. «Tylis was short-lived city-state founded by the Celts lead by Comontorios in what is now Eastern Bulgaria in the 3rd century BC, after their invasion of 280 BC. The part of the Celts that did not settle in Tylis, crossed into Asia Minor to become known as the Galatians. The city-state of Tylis was eventually destroyed by the Thracians in 212 BC.» (Wikipedia) " Un artículo sobre los asentamientos celtas en la Tracia. http://www.caorc.org/fellowships/mellon/pubs/Theodossiev.pdf


  26. #126 Cierzo martes, 18 de julio de 2006 a las 16:50

    Si, si, Briga, gracias por la aclaración que se me ha olvidado aclararlo. Muchas veces, mi problema al escribir es que comienzo, me paro porque tengo que hacer algo del trabajo, y cuando voy a continuar he perdido el hilo, me quedan muchas frases muy mal redactadas y con un significado confuso. Desolé


  27. #127 Servan martes, 18 de julio de 2006 a las 18:22

    Los elefantes estan en el contexto de la diosa Lakshmi. Como encaja ello en la hipotesis celta?


  28. #128 ainé martes, 18 de julio de 2006 a las 19:02

    Hice yo una pregunta¿¿??


  29. #129 Servan martes, 18 de julio de 2006 a las 19:23

    Torques (J.Yates, W.Smith) Torques or turquis (streptos), an ornament of gold, twisted spiraly and bent into a circular form, which was worn round the neck by men of distinction among the persians (Curt.iii.3;Themist.orat.24,p306c), the gauls (Florus,i13,ii.4), and other asiatic and northern nations (Isid.Orig.xix,31). Torc was the name of it among the britons and ancient irish. Virgil (Aen.v.558,559) thas describes it as part of the attire of the troyan youths it pectore summo flexilis obtorti per collum circulus auri


  30. #130 Cierzo martes, 18 de julio de 2006 a las 19:39

    La verdad es que es realmente sorprendente el parecido con la representaciones modernas de Lakshmi, aunque le falta algo que la define muy bien, otro par de brazos. Me gustaría ver un representación antigua, he encontrado esta y no veo elefantes, pero seguire buscando. Es del siglo IV d.C.


  31. #131 Servan martes, 18 de julio de 2006 a las 20:24

    Cierzo. puse una en Caldero,imágenes, ojalá la pusieras aquí.


  32. #132 ainé martes, 18 de julio de 2006 a las 20:31

    This?


  33. #133 ainé martes, 18 de julio de 2006 a las 20:32


  34. #134 Servan martes, 18 de julio de 2006 a las 21:02

    Gracias, Ainé.


  35. #135 Dingo martes, 18 de julio de 2006 a las 21:06

    El parecido con el motivo de la lustracion de Lakshmi es sugerente, no hay duda, pero, a parte de que las casualidades existen, no anula el hecho de que otros motivos del caldero son propiamente celtas. Tres puntos: 1-Habida cuenta de los rarillos y desproporcionados que son estos elefantes, no me parece que proceda tomarse muy en serio el tamanyo de sus orejas para deducir si son aficanos o asiaticos. Pero igual no esta de mas traer a cuento que los elefantes asiaticos aparecen en el arte helenistico (ej., monedas) rememorando las gestas de Alejandro. http://www.hackneys.com/alex_web/graphics/eleshld.jpg http://www.livius.org/a/1/alexander/porus_coin_obv.jpg 2-Los elefantes no llevan la trompa delantada. No parecen muy dispuestos a lustrar a Lakshmi. 3-Creo que habria que tener muy en cuenta antes de llegar a firme conclusion de que se trata del mencionado tema indio, que en la iconografia de las escenas en el exterior del caldero, y alguna del interior es motivo recurrente la pareja de elementos de la misma especie a uno y otro lado de la deidad, en relacion simetrica o pseudosimetrica. A saber: -pareja de ciervos -pareja de dragones -pareja de grifos bajo los propios dos elefantes -pareja de aves, pareja de feminas -pareja de personas, sujetando correspondiente pareja de guarros. -otra pareja de personas -Y otra


  36. #136 Servan martes, 18 de julio de 2006 a las 23:55

    El Dios sujetando las bestias es un antiquísimo tema mesopotámico.


  37. #137 Servan miércoles, 19 de julio de 2006 a las 03:06

    El carnyx se usaba en Dacia. Los ropajes no son célticos. Los tracios usaban faleras. Bergquist propone por ello que el orígen del caldero está en Europa del este.


  38. #138 Servan miércoles, 19 de julio de 2006 a las 03:25

    Me parece lógico concluir que el caldero se manufacturó en la zona del Danubio, que lo realizaron 5 orfebres de un grupo de caldereros itinerantes provenientes de la India, que la tecnología es traco persa y la iconografía india.


  39. #139 Brigantinus miércoles, 19 de julio de 2006 a las 09:00

    Efectivamente, como dice Servan, los ropajes no parecen ser celtas, sino más bien como los que empleaban los pueblos de la Península Balcánica... lo que al fin y al cabo nos seguiría remitiendo a una obra elaborada en la Europa del este, en algún lugar de confluencia entre las culturas celtas y balcánicas. O al menos, en algún lugar donde el artesano tenía acceso a los referentes culturales de unos y otros.


  40. #140 Dingo miércoles, 19 de julio de 2006 a las 09:04

    Lo de las tecnicas y los elementos tracios ya se plantea desde hace tiempo sin anular por ello la celticidad de los motivos. El mismo Bergquist a quien citas propone que el caldero es de encargo celta y mano de obra tracia. Sabes cual es el alcance de La Tene? Sabes de la influencia oriental en La Tene? Son necesarios caldereros "indios" para explicarla triste imagen de los elefantes? Cuantos elefantes habrian visto en su vida tales caldereros "indios"?. "Olmsted notes that the elephant is less a manifestation of the actual animal than a synthetic creature incorporating diverse parts of other animals: the body of the elephant shows the rear leg and tail of the bull on the plate (D) and the trunk of the lion on the plate (C). Its head is also same as that of the bull except its trunk, clumsily added to the head." http://www.unc.edu/celtic/catalogue/Gundestrup/b.html Y que se trate del motivo de la lustracion de Lakshmi hay que ponerle fe para tenerlo tan claro. La escena del cornudo en mi opinion ofrece paralelos celtas mucho mas evidentes. Por mencionarlo, he averiguado que en el arte celta del oeste tambien aparecen elefantes. Siento no saber donde. http://www.unc.edu/celtic/catalogue/Gundestrup/b.html "[...] in the final stage of late La tène period, because by this time, such non Celtic elements as fantastic animals began to appear in the diverse representations on the Celtic coinage. [...] The Rynkeby Cauldron which also comes from a Danish bog is the closest example to the Gundestrup Cauldron: they are almost of the same size; both have decorative plaques forming the interior of the upper cylindrical wall; they share some motifs such as a human bust on the outer plates. ... Powell(1971) claims the Thracian heritage by demonstrating a strong stylistic analogy between the Gundestrup Cauldron and Thracian phalerae. The techniques of decorating bodies of animals with hatching lines and punched dots are common in both. Most recently, Bergquist and Taylor further developed his argument. By locating the cauldron in late 2nd century BC, they claimed that silver-smithing techniques used for the cauldron such as high repoussé, pattern punches and tracers, partial gilding, and insetting of glass are as yet unknown from the Celtic West. Bergquist and Taylor divide the Thracian style into two periods: earlier style by the fourth century BC when, after Persian invasion, distinctive and original animal style art had emerged in Thracia, and later style at the turn of the 2nd and 1st century when the hoards of silver vessels reappeared after two hundred years of absence. They consider that the two styles are basically homogeneous except that in the later style, human figures are emphasized and usually rendered in high repoussé and they conclude that the Gundestrup Cauldron shows the traits of both styles." http://www.unc.edu/celtic/catalogue/Gundestrup/kauldron.html


  41. #141 Cierzo miércoles, 19 de julio de 2006 a las 09:20

    En fechas más tardías, en el siglo VIII d.C. en Escocia en los sarcofagos de San Andrés de nuevo aparecen elefantes... aunque no he encontrado la imgen y el contexto es muy diferente. “But the Scotch crosses, and standing stones, and sarcophagi on which interlaced designs appear, often represent animals with which Scotch artists could not well be familiar. There is an elephant on a very beautiful cross in Islay; there is a camel on another” "figured in the "Sculptured Stones of Scotland." On the St. Andrews sarcophagus there are lions, and apes with globes, a griffin, and a knot of snakes; and though the system of ornament might be of home growth, the most patriotic of Scotch antiquaries must refer these to some foreign source. The question now is, Whence did the Scotch artists borrow these ideas, which they could not have got at home? Beneath the signs of the Zodiac, on the eastern bronze, is a kind of frieze of figures, all fighting, and marching sunwise round the bowl. Beneath Aries are two men mounted on a camel, one shooting arrows backwards, the other shooting forwards at the tail of a nondescript animal like a hare. The falconer, in the wood-cut below, is between "Cancer" and "Leo." Beneath "Virgo" is a man on foot resisting the progress of the others with a long spear, and also an elephant with several riders; and beneath these is a procession of birds, probably to indicate that the whole has to do with the powers of the air" "(...)of ornament is that which is called "Celtic." With these designs are animals which are associated with like designs on stones in Scotland; camels, elephants, lions, horses, hawks, rams, bulls, goats, snakes, fish, dragons, and monsters." "Celtic ornament," then, is found in the far East and in the far West; and the foreign animals associated with "Celtic ornament" in Scotland are associated with a similar style of ornament on ancient Hindu vessels. The meaning of the symbols in the latter case is sufficiently" http://www.sacred-texts.com/neu/celt/pt4/pt420.htm


  42. #142 diviciaco miércoles, 19 de julio de 2006 a las 09:22

    Reproduzco aquí una intervención anoónima en el foro de mi página, por su interés. La verdad es que no había reparado en ello, pero es una demostración bastante buena de que los luggones cilúrnigos eran hablantes de una lengua céltica, al experimentar esta la caída de la P inicial e intervocálica: CILURNI, CILURNUM, CILURNIGI. De este etnónimo puede sacarse mucho en claro sobre la antigua lengua de los ástures (por lo menos de la lengua de los ástures luggones) aunque no en lo que se refiere a si el celta era de tipo P o K, sino a algo no menos importante: El problema de la pérdida de la p inicial e intervocálica en las lenguas prehispánicas noroccidentales. Así, la pérdida de la -P- haría que el habla de los luggones estuviera más emparentada con el celtíbero y el galo que con el galaico lusitano (que conserva la -P- trebopala, porcom etc.) Esto es así porque el término galo KILURNUM (es decir, "los caldereros") deriva de un antiguo *KAEL-P-URNO (CALDERO) que haperdido la -P- intervocálica y que se conserva en el Breton Kelorn "banasta" V. Gales Cilurnn, Gales Celwrn (cubeta) V. Irl Cilorn (cántaro). Por contra, los correspondientes indoeuropeos han mantenido la -P- en ejemplos como el Griego Kálpos (urna cántaro) Latín Calpar (jarra para el vino) o el checo moderno Checo Kbelík. En efecto: Calpurnia , el nombre de la última esposa de César, lleva esa raiz al igual que el latino calpurnias manteniendo la -p- intervocálica, como el resto de las lenguas itálicas.


  43. #143 Cierzo miércoles, 19 de julio de 2006 a las 09:28

    Yo tampoco creo en una mano hindú en el caldero, pero no estaría nada mal ver una obra de orfebrería de esa época de esa zona para poder descartar completamente, donde observaramos como se representa a animales y personas.


  44. #144 Cierzo miércoles, 19 de julio de 2006 a las 09:50

    He estado mirando algo del arte del Imperio Gupta, que se desarrollo al norte de la India y era contemporaneo al caldero y no me ha parecido similares la forma de expresión... aunque no soy un experto en arte. De todas maneras mirad esto y fijaos en el elefante, mucho más real y sin esas motas extrañas coins from Bayana hoard.Bharatpur distt. gupta, 4th century AD . National Museum, New Delhi. All abverse a) Samudragupta's coin of asvemedha, horse scrifice. b) Lion-slayer Chandragupta II .king shooting lion. c) Couch type coin, Chandragupta II. King seated at ease on a couch with a lotus in his hand. Love of fine arts. d) Samudragupta's Chhatra (Umbrella) held over King by dwarf attendant to suggest majestic personality and height of the ruler. (click on pic. to see larger image)


  45. #145 diviciaco miércoles, 19 de julio de 2006 a las 11:40

    En este collage pongo algunas de las similitudes entre la diadema de Moñes y el caldero de Gundestrupp, mostrando de paso la plena integración de la simbologia del caldero en las tradiciones europeas. De izquierda a derecha y de arriba abajo: 1-) Representación cenital de un zoomorfo en el caldero de Gundestrupp. 2-) Representación cenital de zoomorfo en la diadema de Moñes, probablemente un perro. Este tipo de representación es habitual en el arte celta. 3-) Cernunnos en el caldero de Gundestrupp. Tiene cuerna de ciervo y sujeta un torques y una serpiente. A la derecha de la imagen aparece una figura humana cabalgando sobre lo que parece un salmón, uno de los animales ctónicos celtas. La figura central aparece rodeada de representaciones animales. 4-) Jinete ornitoforme de la Diadema de Moñes. Tiene pico de pájaro y cuerna de ciervo. Cabalga sobre un caballo de cabeza estilizada: hay que recordar al respecto la epigrafía vadiniense, donde los caballos son portadores del alma del difunto en el viaje al Otro Mundo . Porta un torques en la mano izquierda. A la izquierda de la imagen aparece la cabeza de un salmón. Animales acuáticos pululan por doquier..


  46. #146 diviciaco miércoles, 19 de julio de 2006 a las 11:47

    Item mas: La posición de los brazos del jinete de la diadema y de Cernunnos en el caldero es la misma posición de orantes con los brazos levantados, que los clásicos nos trasmitieron sobre los celtas.


  47. #147 Servan miércoles, 19 de julio de 2006 a las 16:39

    He leído que las dos grandes emigraciones de gitanos indios se producen por los años mil y 1400. Sin embargo ello no es lo mismo que los movimientos comerciales que han tenido los artesanos, en determinados límites, para comprar materiales,vender objetos, etc. que sabemos llegó a Rusia. Por lo demás lo de los gitanos, específicamente, no lo tomen en serio. Hablemos de grupos de caldereros itinerantes de orígen indio. De alguna forma la iconografía india sí llegó al Danubio.Lo que me pasa es que simpatizo con los gitanos. Me gusta Federico.Me gusta el flamenco. Sobre todo me gusta el talle de las gitanas de 18, igual al de las gopis de los templos indios.Nada para tomar en serio. Si no es por los celtas, piensen que los alanos sí pertenecen a ese limen pérsico.Nadie discute que los celtas sí llegaron al Danubio.Pondré unas interesantes imagenes al respecto.


  48. #148 kaerkes miércoles, 19 de julio de 2006 a las 17:47

    A mi me gustaría Servan, que consideraras la opinión de Giorgio y la mía tambien de que para encontrar similtudes entre lo europeo (celta) y lo hindú no es lo más probable pensar en una influencia de oriente en occidente, sino que los indoarios a su llegada a la India ya llevan como indoeuropeos esta estética, que en mi opnión considero de un origen común. Es decir, no estoy de acuerdo en que la estetica de Grundestrup tenga que haber venido a traves de supuestos caldereros desde India, sino que esa estética tan común a todo lo celta europeo, en algún grado importante es la que ya llevaban los arios llegados desde el interior de Asia a India.


  49. #149 Servan miércoles, 19 de julio de 2006 a las 18:22

    La orfebrería en la India debe considerarse en el sistema de castas. No podía cualquier indio dedicarse a la orfebrería, debía pertenecer a la casta indicada. Este concepto es muy claro en el Bhagavad Gita.Ahora, si en India septentrional existían diversas tribus caldereras, y que no a todas deba aplicárseles la denominación de gitanos, lo ignoro. En cuanto a las invasiones arias, ese tema parece que está muy discutido, se ha hecho referencia al punto más arriba. Lógicamente hay paralelos indio/celtas, ya sea por el discutido tema de los símbolos universales, ya sea por el común orígen lingüístico. La Rueda es uno de ellos. Lo que no se puede hacer es ver un dios con una rueda y colegir que es celta, máxime si el resto de la iconografía es claramente india. La Rueda es un importantísimo símbolo maya-azteca. No deduzco de ello relaciones con los indios ni con los celtas. Indios y mayas tenían el concepto de cero. No porque hubiese relaciones entre ellos.


  50. #150 Virio miércoles, 19 de julio de 2006 a las 18:37

    Calderos de los Cilúrnigos ( Museo Campa Torres-Xixón-) Image Hosted by ImageShack.us


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