Realizada por: jeromor
Al Druida: erudino
Formulada el lunes, 24 de noviembre de 2003
Número de respuestas: 16
Categoría: Toponimia

guadarrama


Acabo de incorporarme a la lista y como estoy muy interesado en la toponimia y veo que tus respuestas, Erundino, están bien fundamentadas, te pido opinión sobre la etimología que propongo, Guadarrama> Aquae dirrama. Gracias. P.S. Si quieres y te interesa te puedo mandar la argumentación

Respuestas

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  1. #1 erudino sábado, 29 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Hola, jeromor. Por supuesto que sería interesante conocer tus argumentos sobre los que basas la teoría, pues de esa manera, no sólo yo, sino el resto de los druidas podrían dar su opinión y aportar sus conocimientos. Vaya por delante que lo que propones no es descabellado, pero también caben otras soluciones. Saludos. Erudino.


  2. #Gracias jeromor AGRADECIMIENTO

  3. #2 jeromor sábado, 29 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Erudino, colegas de Celtiberia: Mis argumentos son los siguientes: 1- Etimología tradicional: Del árabe Guad-ar-Ramla o Guad-ar-Rámal, ‘río del arenal’. 2- Razonamientos geográficos: De los 10 Guadarramas o derivados de España (Guadarramillas, Guarrama, Guarramillas), más de la mitad son montes y varios ríos transcurren por zonas donde no hay arena. De los ríos, 3 de ellos salen del nudo orográfico de los Montes Carpetanos- Cuerda Larga, el Guarramillas, cabecera del Lozoya, el Guadarrama de Madrid, así llamado hasta el s. XVI, hoy Manzanares, y el Guadarrama. 3- Etimología propuesta: El latín aquae dirrama, ‘separación o dispersión de ríos o divisoria de aguas’. Dirramare> derramar, ‘dispersar’. Esta es la acepción que tiene en castellano antiguo, por ejemplo en el Mío Cid. 4- Evolución: aquae dirrama> aquaderrama> quaderrama> guaderrama> Guadarrama. 5- 1ª documentación del topónimo Goderrama, en documento de Alfonso VII, 1143. Teniendo en cuenta que en esta época se latinizan los topónimos equivaldría a Guaderrama o Güederrama. 6- Paralelos de la evolución propuesta: Derivados de AQUA: “Guachapear: ‘golpear y agitar con los pies el agua detenida’ [1734, Dicc. de Autor.]; Guacharpaso: ‘golpe que uno se da al caer en un sitio lleno de agua’[B.R.A.E. 4, 91]; Guachapero, ‘barrizal’(Albacete) [R.F.E., 27, 248]; Guacharrada: ‘caída brusca de algo en el lodo’ [Principios del XVII, P. de Ribera]; Topónimos: Gualba (Barcelona): del latín aqua alba ‘arroyo blanco’(año 984) Gualeta (Valencia): del latín aqua lata ‘arroyo ancho’ Gualta (Gerona): del latín aqua alta ‘arroyo profundo’, (año1046) Gualémpeda (Huesca): del latín aqua limpida. 7- Dificultades de la evolución: La pérdida de la a- inicial ya hemos visto que es posible, se debe a falsa segmentación, cuando se utiliza el artículo antes: illa aqua> laaqua> laqua> la’gua> gua. Que aquae> gua, en vez de güe es por influencia de agua, como aquaeductus, que además del culto acueducto da el patrimonial aguaducho. Espero no haber sido muy pesado


  4. #3 pachin sábado, 29 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Vamos a ver amigo jeromor. Si bien vas encaminado por lo de dirrama no así con lo de aquae. Te explico la razón con un ejemplo semejante. El Guadiana. El río Anas o Ana latino se mantiene con la llegada de los árabes, lo único que alteran, más bien amplían, es la raíz guad, es decir, río. Igualmente sucede con Guadarrama, antes aquae dirrama. ¿Por qué?. Pues porque guad en árabe, además de significar río es también valle, vega...Tampoco sería descabellado el cambio de aquae por guad si los árabes conociendo su significado latino lo equipararan. Saludos


  5. #4 jeromor domingo, 30 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Amigo Pachín: A la vista de tu respuesta parece que se me ha olvidado decir una cosa importante. Naturalmente que los árabes llamaban al Guadarrama Wad-ar-Rámal o Wad-ar-Ramla,'río del arenal', pero eso es lo que se llama etimología popular o asociación etimológica. Cuando ellos llegan a la Península y oyen llamar al río Guaderrama o algo parecido entienden que lo que se dice es 'río del arenal' y así lo asumen, sin entender para nada lo que quería decir originariamente el tiopónimo. Es como cuando llegaron los españoles a Méjico y oyeron llamar a una ciudad Cuauhnáhuac 'lugar abundante en árboles', la llamaron Cuernavaca, porque es a lo que les sonaba en español. Efectivamente el topónimo ha pasado por el árabe, lo que yo digo es que no viene del árabe como se creía hasta ahora, sino del latín.


  6. #5 erudino miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    La propuesta que planteas, jeromor, me parece muy lógica y convincente, partiendo de una premisa: Si se revisa la toponimia consideraba árabe hasta el presente, en la mayoría de los estudios siempre hay algunos nombres a los que se atribuye ese origen pero sin ofrecer una etimología concreta, y sí en cambio, suposiciones. No sé si ello es debido al desconocimiento que se tiene de la lengua árabe (entre los que me cuento) o a que realmente su origen es muy diferente, lo que deja la puerta abierta a otras etimologías, y el de Guadarrama podría ser un caso de estos. Como te decía en mi anterior mensaje, caben también otras posibilidades, aunque a mí me gustaría confirmarlas en base a testimonios paralelos, por lo que de momento son sólo meras hipótesis; vaya por delante que una de ellas está basada también en un vocablo latino, y la otra proveniente de una raíz indoeuropea. Un par de cosas: a) Si la primera forma documentada que conocemos es Goderrama, dónde la encajaríamos en la evolución que propones del topónimo? b) Por otro lado, en dicha evolución me parece más coherente, siguiendo tus pasos, que la sonorización de la sorda intervocálica cayese antes de la pérdida de la vocal inicial, ya que de lo contrario su paso a la sonora hubiese sido más difícil, es decir que tendríamos: .. aquaderrama > aguaderrama > guaderrama .. Para confirmar tu hipótesis creo que sería de gran ayuda si pudiésemos conocer las distintas formas que el topónimo ha presentado en los documentos a lo largo del tiempo hasta la actual, ya que de esa manera también podríamos encajar el citado Goderrama en el esquema planteado. Qué opinas? Saludos. Erudino.


  7. #6 jeromor miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Erundino: Te contesto a las dos cosas: 1- La primera mención al actual río Guadarrama en fuentes cristianas se encuentra en la donación del Castillo de Canales, situado al borde del Guadarrama al N de Toledo, documento en el que, el 23 de Agosto de 1143, Alfonso VII cede la fortaleza a la Catedral de Toledo. Dice el manuscrito: “...castrum meum Canales inter Vlmos et Toletum super Goderramam situm... Ex altera parte Goderamae... ” Esta forma Goderrama de la 1ª documentación (año 1143) pertenece a un momento en el que los escribas de la cancillería real, muchos de ellos de origen francés, al escribir en latín latinizaban también los topónimos. Así en estos documentos Cuellar aparece como Collar, Consuegra como Consocra, Huete como Opta, etc., no porque esa fuese la pronunciación del topónimo en ese momento sino porque quería dársele apariencia latina. Por ejemplo es imposible que Consuegra, la Consabura romana, se haya llamado nunca Consocra: Consabura> Consabra> Consagra> Consuegra (por etimología popular). Así que Goderrama está seguramente por Güederrama, pero no descarto que pueda estar por Guadarrama. En el siguiente documento en que aparece, en 1208, ya aparece varias veces con la grafía actual Guadarrama. En cuanto a las formas árabes todas insisten en la grafía Wādī-ar-Raml, que al faltar la vocal en la última sílaba no sabemos si está por Guadarrámla, lo cual sería congruente con que rml haya dado en español rambla, o por Guadarrámal, como aparece vocalizado en una única fuente. Esto es lógico puesto que si para los áraboparlantes Wādī-ar-Raml era ‘río del arenal’ así había que escribirlo. Sin embargo una vez, una venta situada al borde del río, la Venta de Guadarrama, en el camino de Ávila, aparece escrita Qaryat Wadat ar-Ramal, pronunciado ‘(al)quería Guadarrámal o Guadarramla’, lo que demuestra que en el habla común se pronunciaba así y no Guadiarrámal- Guadiarramla. 2- En cuanto a la evolución y si es 1º la sononización o la pérdida de la a- inicial la evolución de uno de los topónimos paralelos a éste que he citado: Aqua alba (984, 1002), Aqualba (1023), Agualba (1039, 1083), Gualba (1236, 1359), demuestra que tienes razón, ha sido un despiste en la transcripción de la evolución, que yo ya suponía con el mismo orden que tú. Muchas gracias.


  8. #7 jeromor martes, 09 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Erudino: Me interesaría mucho que me adelantaras las otras propuestas, en base a un étimo latino y otro indoeropeo. Una abrazo: Jesús


  9. #8 erudino miércoles, 10 de diciembre de 2003 a las 00:00

    En un par de días te comentaré algo al respecto, y para no liar el tema, si te parece, las comentaremos una a una, con el fin de ver los pros y los contras de cada una. Saludos. Erudino


  10. #9 erudino jueves, 11 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Como continuación a mi último mensaje, te paso la primera de las hipótesis que he estado barajando y que aunque ya adelanto que me parece algo arriesgada, a priori no la descarto como posible origen del topónimo Guadarrama. Se trata de la voz latina bovata "dehesa o pasto de bueyes" (< lat. bos, bovis) que aparece en la toponimia mayor peninsular ampliamente distribuida: En Cataluña encontramos: La Boada, coll de la Boada, Boadella, Boades, Les Boades, etc.. En galicia: Boado, Bobadela, Boadela, etc.. En la Meseta: Boada de Campos (< Bovata, Bouada y Boada en la doc. antigua), Boadilla del Monte (< Bobadilla), Boadilla de Rioseco (< Bovatella in Rivo Seco). En las hablas locales también se pueden rastrear formas derivadas de la voz latina a la que nos estamos refiriendo: aragonés: boalage y boalar "dehesa boyal" (derivados de boyal > boal) valenciano: boalar mozárabe: boayál montañés: boeriza "pasto reservado para los bueyes" En la toponimia pirenaica encontramos Buala y Boala, referidos a "terrenos donde se apacientan bueyes". Pero junto a las forma referidas con b- tenemos otras de idéntico origen en las que se documenta el paso de la b- > g-: En Cantabria: guariza "terreno acotado donde pastan los bueyes" (existe un río en Polaciones llamado La Guariza, y un monte en la comarca de Campóo con el mismo nombre). En Alava: güerizo "boyero o encargado de guardar los bueyes" Cómo explicar el paso consonántico que no afecta al significado?; se trata de una evolución muy normal en el lenguaje, donde se cierra la /o/ inicial en contacto con una /a/ más abierta con la que formaba hiato, formándose una semiconsonante /w/ que permite el cambio: boa- > bua- > *bwa- > gua- (algo que en el lengüaje popular se constata con mayor claridad: buey – güey; bueno - güeno; etc..) En la toponimia cántabra tenemos un claro ejemplo de lo dicho en el caso de Guayes, un barrio de Treceño, que en una escritura del s. XI aparece citado como Bovalle. Aceptado esto nos queda que partiendo de la palabra latina, bovata, o más concretamente de un hipotético derivado suyo, *bovatar (similar al boalar del aragonés y valenciano ya mencionados), la evolución podría haber sido: *bovatar > *bovadar (con sonorización de la sorda intervocálica) > *boadar > *buadar > *bwadar > *guadar Hay que advertir que bovata era también el nombre de una medida agraria utilizada en el N. de Europa, equivalente aproximadamente a 12-15 acres. Nos queda la terminación del topónimo para la que se pueden proponer dos posibilidades: a) Procedente de la voz latina ramus, -i (de origen desconocido), que entre las diversas acepciones que tiene están las de "ramificación (de una cadena montañosa)" y "brazos de un río". La palabra Rama aparece ya en el s. XI como topónimo y se formó de aquélla al estilo de: folium – folia. Sin embargo también tenemos el vocablo del aragonés ant. ramado "rebaño" = cat. ramat, cuyo significado enlazaría con el de bovata, pero esta posibilidad ya me parece remota. b) Que se trate de la terminación prerromana –ama, utilizada como sufijo de locativo en la toponimia y de la que hay abundantes ejemplos: Arama, Aldama, Lezama, etc..; pero no acabo de encontrar una explicación satisfactoria para esa /rr/ que nos quedaría en medio de palabra. Así pues, Guadarrama, según las dos soluciones podría equivaler a: "dehesa boyal de montaña" o simplemente "dehesa boyal", "terrenos acotados para pasto de los bueyes". Se aceptan críticas.... Saludos. Erudino


  11. #10 jeromor sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Erudino: Te contesto rápidamente. Estoy de acuerdo contigo en la posibilidad de Bova- > Boa-> Goa-> Gua-, aunque la -a- lo que hace es abrir un grado no cerrar. La segunda parte está menos clara. Vamos a ver tu segunda teoría y luego vemos cual de las tres puede ser más lógica. Un abrazo


  12. #11 Onnega lunes, 04 de abril de 2005 a las 19:39

    Jeromor, me parecía muy bien tu idea hasta que me fijé en la ocurrencia Wad-ar-Ramla. Fíjate en que hay muchos ríos del Oeste que se llaman ramblas. Está claro que ramla y rambla guardan relación.


  13. #12 jeromor lunes, 04 de abril de 2005 a las 20:45

    Naturalmente que el árabe ar-ramla, ‘el arenal’ y el castellano rambla, ‘río seco gran parte del año’, están relacionados. El vocablo castellano viene del árabe. También es indudable que en la evolución del topónimo Guadarrama ha tenido influencia la asociación etimológica. Los árabes que oyeron al llegar a Al Andalus el topónimo Guaderrama creyeron oír el árabe Wadi ar-ramla, ‘el río del arenal’. Pero el descubrimiento de que existió la expresión técnica en los agrimensores latinos aquae divergia ‘divisoria de aguas’, análoga a la que yo propongo aquae dirrama y las primeras apariciones en documentos cristianos del topónimo Goderrama y Guaderrama casi aseguran que el étimo es el latín aquae dirrama> Agüederrama> Guaderrama> Guadarrama. Seguramente sin la influencia árabe el río y la montañas se llamarían Guaderrama.


  14. #13 Onnega lunes, 04 de abril de 2005 a las 23:00

    Bien, de acuerdo, es posible que sea una reinterpretación árabe del original latino. Pero sobre lo que dice Erudino de los "boados" no estoy en absoluto de acuerdo. Estaba buscando por si había en Celtiberia algo sobre el tema y de repente vi que sí. Normal, pensé, es que es tan evidente que seguro que alguno de los druidas ya lo dijo. Entonces empiezo a leer y resulta que Erudino los relaciona con los bueyes. año 1030 Oña "per aquam de buedo arriba" año 1109 Caaveiro "usque ad archam de voado spassandi" Spassandi = actual río Espasante (Ferrol) En estos dos ejemplos se ve que buedo y voado son ríos. Así boado, boedo, buado, buedo, boadilla, boadilla, y otras posibilidades son ríos. Lo que no sé es hasta qué punto puede hablarse de un hidrónimo prerromano *woado, tal vez paleoeuropeo (no he investigado su extensión por Europa). Nos movemos en una zona difícil por la confluencia de los boado con los guad. ¿Hidrónimos boedo o guad?: Río Boedo, Boadilla de Ríoseco, Guadilla de Villamar, Río Botella, y muchísimos más.


  15. #14 jeromor lunes, 04 de abril de 2005 a las 23:35

    Por aquí también ( http://www.celtiberia.net/articulo.asp?)id=1129&cadena=boveda se ha planteado que las Bobadillas> Boadillas> Guadillas vengan de la raíz germánica que ha dado Bóveda, con lo que el topónimo tendría el sentido de lugar con construcciones antiguas.


  16. #15 Adoni sábado, 25 de agosto de 2007 a las 09:28


          Estimado Jeromor:

          Una posibilidad no citada és la raíz semítica "rwm", [rum] ser alto, alzarse, ser altivo, orgulloso, "rwmh" [romah] altivez.

          También la raíz "rom" [ra´am]  Q. retumbar: Hi tronar, hacer retumbar.

          Aunque está muy clara la raíz árabe "Guad", río, su segundo componente, "rama", Guad-al-rama, presenta problemas en árabe.

          En toponimia tenemos la localidad "rmh" [Ramá]

          a) Población de Benjamín Jos 18,25 Jue 4,5 1 Sm 22,6 1 Re 15,21s Is 10,29. Actual er-Ram, unos 9 km. al norte de Jerusalén.

          b) Localidad de Aser Jos 19,2. Actual Ramieh, entre Quiriatian y el Mediterráneo.

          c) Población de Neftalí Jos 19,36. Actual er-Rameh, unos 20 Km. al suroeste de Jasor y unos 18 al noroeste de la orilla noroccidental del lago de Genesaret.

          c) Patria chica de Samuel 1 Sm 19,19 20,1 = "rmtym zwpym" 1,1. Actual Rentis, en la parte oriental de la llanura costera, a unos 25 Km. de Jope (Yafo), por el oeste, y 23 de Siló por el este.

          También está el gentilicio "rmty" Ramanita, de Ramá, 1 Cr. 27,27.

          Nuestro adjetivo puede significar estado: ser alto; o acción: alzarse; o quedar indiferenciado.

          Ser/estar alto, excelso, sublime, encumbrado, prócer, señoero; levantarse, ensalzarse, crecer, ser engreído, altanero, ativo, soberbio; prosperar, prevalecer, enorgullecerse, engreírse, exaltarse.

          Aplicado a "-zwr" roca (= Dios) encumbrada 2 Sm 22,47 Sal 61,3.

          Como participio con valor adjetival: alto, elevado, encumbrado; fuerte, corpulento; sublime, excelso, arrogante, altanero, engreído.

          a) Sentido propio: "om gdwl wrm" gente fuerte y corpulenta Dt 1,28 9,2; "om ... rb w-" pueblo numeroso y corpulento Dt 2,10.21; "hrym-" montes altos, elevados 12,2 Is 2,14 = "gbowt n´sawt" colinas encumbradas; "qwl-" voz fuerte, alta Dt 27,14; "ksa-" trono alto Is 6,1 = "nsá" excelso; "bgoh-" collado alto Ez 6,13 20,28 34,6; "arç" cedro encumbrado 17,22; "rmy jqwmh" los troncos corpulentos Is 10,33.

          b) Valor de gesto; "byd rmh" con ostentación Ex 14,8 Nm 33,3; "o´sh yd rmh at N" provocar a N, 15,3=.

          c) Sentido figurado. Absolutamente soberbio, arrogante 2 Sm 22,28, Is 2,12 = "gah" orgulloso: "lbb-" engreído Ez 31,10 "oynym" ojos altaneros, engreídos Sal 18,28 Prov 6,17; dicho de "yhwh", encumbrado, sublime Sal 99,2 113,4, "rm wn´sh" el Alto y Excelso Is 57,15.

          Nota. Job 21,22 "rmym" dudoso: los más encumbrados o el más Alto.

          También su Polel, encumbrar, hacer crecer, hacer prosperar se aplica a "glym", el oleaje en Sal 107,25, por lo que su aplicación a un río no parece nada descabellada.   


  17. #16 Adoni sábado, 25 de agosto de 2007 a las 16:12


          Estimado Jeromor:

          En cuanto a datación epigráfica del verbal en nuestra literatura

    ibérica, podemos utilizar el denominado tercer bronce de Botorrita, y de

    sus 222 cantilaciones, elegir entre ellas la del versículo ocho de la

    cuarta columna, que citamos de izquierda a derecha: "(l)gyd : lramqol".

          Vemos que en la composición del kere, "loqm-arl : dyg-l", pero en

    la inversa musical "lgyd : lram-q-ol".

          El nominal "oqh", opresión, en Sal 55,4, tiene un legendum "çoqh"

    que equivale a "qwl" , voz, sonido, ruido, aplicado al "ar(ya)l", ara,

    Ez 43,15s, y después el verbal "dyg", pescar, equivalente a "zyd" cazar, 

    ò el nominal "dyg" pescador Is 19,8 Jr 16,16 q. Así se compara la acción

    de la guillotina frente a su enemigo como una "pesca" y al actor de la

    misma como "el pescador".

          El verbal "gdd", "lgyd", en Q. asaltar en tropel, hacer una

    correría, de Sal 94,21; su Hitpolel, agolparse Jr 57; concurrir,

    apiñarse, juntarse Miq 4,14 0 "mzwr" asedio. Hacerse incisiones en Dt

    14,1 1Re 18,28 Jr 16,6 41,5 47,5, nos muestra la acción del arca en su

    caída, seccionando la víctima.

          El verbal "rwm", ser alto, o alzarse, indica el movimiento y la

    posición del arca y "qw", la cuerda, el cordel, nos señala la plomada

    del caos de Is 34,11, pero tambien puede esconder el verbal "qwh",

    esperar, confiar y aquí en el sentido de aguardar, acechar, o bien

    juntarse, reunirse del Gn 1,9; acudir Jr 3,17, desde la altura, hasta el

    cuello de la víctima. El arca se alza, aguarda en la altura y acude

    desde la altura al suelo.

          El verbal "qwh" posee un segundo significado de proclamar,

    celebrar, "ngd" delante de Sal 52,11 = "awdk" te daré gracias, y también

    nos indica que en la muerte del culpable hay una celebración de los

    justos frente al sacrificio humano.

          El ketib del texto: "lo-kmar : ldy-gl", mediante k x q, nos indica

    la conmoción "kmr" que provoca la guillotina en la garganta "lo"; el

    verbal "yld" parir, dar a luz, alumbrar, indica el surgir de la plancha

    desde la altura definida por el nominal "gl", majano, cerca.   

          Hay una segunda lectura de "gl" como ola, onda, batiente, que

    lleva con frecuencia regido al "ym" mar; Sal 107,25 "+ "rwmm", levantar,

    encrespar, comparando la fuerza del golpe del mar encrespado con la

    fuerza de la guillotina en su salida desde la altura y su machacar a la

    víctima.

          Olvidé comentar que en el País Valenciano tenemos Benirrama,

    localidad que comparte la misma raíz toponímica que nuestro Guadarrama.

          Nuestro río, Guadarrama, el "encumbrado", queda definido como el topónimo de 

    estas localidades, construídas en las cumbres.


                 


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