Realizada por: iñigo aritza
Al Druida: Mariela
Formulada el jueves, 16 de octubre de 2003
Número de respuestas: 287
Categoría: Temas Bibliográficos y Literarios

tribus vascas


Hola soy un madrileño amante de l acultur avasca.Llevo dos años recopilando informacion pero hay siempre un aspecto de los vascos que no encuentro mucha informacion.Este aspecto son las tribus vascas.He buscado mucho en google y mandado emails al gobierno vasco pero no me responden y en google no encuentro mucha informacion.Me gustaria tener informacion sobre las tribus(a parte del nombre y la extension de cada tribu me gustaria saber sus costumbres,su modo d evida,jerarquia,..etc).Por favor si sabes d ealgun libro en castellano o webs en castellano que traten el tema de forma completa,te rogaria que me mandaras un email.Gracias.

Respuestas

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  1. #1 Mariela sábado, 18 de octubre de 2003 a las 00:00

    Hola ,no puedo darte datos sobre las tribus vascas ,pero si dar mi palabra de buscar libros sobre el tema. Hasta pronto.


  2. #2 excalibur_ sábado, 18 de octubre de 2003 a las 00:00

    Tengo entendido que los vascos no tenian tribus distintas, sino que eran una unica tribu: los vascones.


  3. #3 Enát lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 00:19

    Excalibur, has dado en el clavo. Habia clanes, eso si, pero no tribus. Los vascos se podian diferenciar de dos formas, los que vivan en el monte, Mendikoak(los del monte), y los que vivian en las llanuras, Lautadakoak(los de las llanuras). Pero no habia diferencias en cuanto a tribus. De lo unico que puedes buscar información es sobre las tribus celtas, que absorvieron los vascos, al irse desplazando al este, pueblos como los caristios, autrigones... No te puedo ser de mas ayuda. Un saludo.


  4. #4 frodo lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 01:40

    Autrigones, Caristios y Vardulos no eran tribus celtas como pretenden algunos. Los celtas influyeron poco en estas tribus que siempre estuvieron relacionadas con los Bascones. Ultimamente he leido que geneticamente estas poblaciones estan relacionadas con los Bascones. Ya quisieramos todos saber al completo la jerarquia, costubres, modo de vida y demas cosas de estas tribus pero eso corresponde a la prehistoria y se sabe muy poco de ello. Saludos.


  5. #5 A.M.Canto lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 08:11

    Caristios, autrigones y várdulos no eran pueblos vascones, sino de estirpe céltica. Las fuentes antiguas que los citan los diferencian claramente de los vascones, de lo que aporto algunas pruebas: Los romanos reconocen esta situación explícitamente, al hacer depender a los primeros del convento jurídico cluniense, con capital en Clunia (Burgos) y a los vascones del cesaraugustano, con capital en Caesaraugusta. Esto a su vez tiene un precedente reconocido en un documento epigráfico más antiguo: Los jinetes procedentes de ciudades vasconas que luchaban junto a los romanos y fueron licenciados con honores en Italia (Ascoli) por Pompeyo Estrabón, el padre de Pompeyo, en 87 a.C., estaban enrolados en la “turma salluitana” o “escuadrón de Salluie”, que es el nombre indígena (probablemente edetano), de Caesarea Augusta. Entre los vascones no existían, o al menos no se han documentado nunca epigráficamente, las estructuras gentilicias que tan frecuentes fueron en los pueblos de estirpe céltica, del tipo “Aelaricum” (de los Aelarios), “Alionicum” (de los Alionos) , “Canbaricum” (de los Canbarios), “Cadaricum” (de los Cadarios), “Bocouricum” (de los Bocouros), etc. Otra prueba suplementaria de que estos tres pueblos caristios, várdulos y autrigones (el actual País Vasco) no eran vascones es precisamente que en época medieval se empezara a llamar sus tierras “vasconicatae”, de donde procede “Vascongadas”. Esto indica con claridad que fueron “vasconizadas” y por lo tanto que antes no lo eran. Y una más, creo que también bastante definitiva, es que en el ejército romano había unidades auxiliares diferenciadas étnicamente por su enrolamiento o composición. Y, que estén documentadas, existen “cohortes Vasconum” distintas de las “cohortes Vardulorum”. Esto indica con toda claridad que los várdulos no eran vascones. Por último, los romanos conocieron y describieron a los Vascones diferenciados por su hábitat: “saltus Vasconum” y “ager Vasconum”, que se corresponden exactamente con “la Montaña” y “la Ribera”. El “saltus” era un lugar muy difícil para vivir, y por lo tanto menos relacionado con otros territorios (es el retiro del senador Paulino, en sus epístolas con el bordelés Ausonio), mientras que en el “ager”, muy fértil y acogedor, se documentan epigráficamente mezclas onomásticas de vascones, celtíberos, iberos levantinos y latinos. Algo no extraño, si consideramos que la vascona “Gracchurri” fue una de las primeras ciudades romanas fundadas en Hispania y ya debió su nombre al general romano Graco (en fecha tan temprana como 185 a.C., se llamaba antes “Ilurci”), que la propia capital vascona, “Pompaelo” (la actual Pamplona), fue llamada como el general y gobernador romano Pompeius (aunque creo que no sería el Magno, sino más bien su padre), o la existencia tan temprana de jinetes vascones dentro del ejército romano. Por todo ello sabemos que el actual País Vasco no era originalmente vascón, sino céltico; fue en la Edad Media cuando comenzó a "vasconizarse". Saludos.


  6. #6 frodo lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 12:32

    Y dale con los celtas !!! que no, que no trago con eso. Carístios, Várdulos y Autrigones primero tendrían un componente autóctono, o es que en el Neolítico no estaban ocupadas estas tierras, lo de que si celtizaron mas o menos sería un cuestión secundaria y cuestionable. Lo que si esta claro es que los romanos al principio diferenciaban entre vascones y estas otras tribus, sin embargo al final llamaban tribus vasconas a todos ellos, claramente por la expansión y vasconizacion de estos otros territorios, pero yo siguo pensando que todas las tribus del norte peninsular primero tendrían un componente autóctono y luego no se sabe bien que aportaciones. Indoeuropeos, celtas, etc...Los celtas donde parece que dejaron mas marca de su cultura fue en galicia. Por qué esta página se llama Celtiberia ?...Por qué se han abierto foros preguntando que es exactamente el Celta ?...pues sencillamente porque hay dudas a cerca de renombrar a todo como Celta. La mezcla sería mayor, Indoeuropeos, celtas y también parece que Iberos (hoy se sabe que llegaron también al Norte), según esta teorí nunca sería suficiente como para borrar del mapa los genes más antiguos o autoctonos si se le quiere llamar de esta forma. Los que si parece que contaminaron genéticamente (por decirlo de alguna manera ) fueron los vascones, tanto en el idioma como en los propios genes, según los últimos estudios sobre las poblaciones actuales.


  7. #7 Amalur lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 14:27

    estoy de acuerdo con frodo, los Vardulos Caristios y demás no eran celtas aunque mas tarde se celtizaran en mayor o menor medida. A.M.Canto, no fue en la Edad Media cuando empezaron a llamarles Vascones a todos, fue antes, y por ultimo, que los llamaran de diferente manera o que los metieran en no se que convento juridico o que no lucharan juntos no significa que no fueran "parientes". Esto es, no creo que los romanos tuvieran en cuenta tanto esas cosas, los romanos no sabian esa lengua "proto-vasca" por lo que les resultaria dificil saber si hablaban la misma lengua o no, las costumbres no tienen porque ser exactamente las mismas (y nadie niega que estuvieran bastante celtizados en algunos aspectos). Y la ultima cuestion, hablamos de vascones como si fuesen los unicos "vascos". Claro, segun como lo mires, esta claro que los Caristios no eran Vascones, sino Caristios; Pero lo mismo ocurria entre diferentes tribus celtas, cada una tenia un nombre pero todas eran celtas. Claro, los romanos distinguieron (al principio) entre vascones y caristios y no habia un termino para todos; pero tan dificil es creer que tanto Vascones, Vardulos, Caristios, etc. eran todos Euskaldunes? Y si en vez de el termino "Vascon" hubiera prevalecido "Caristio"? No son mas que nombres de tribus de la misma "comunidad". Todos no eran Vascones, sino que todos (incluidos Vascones) eran Euskaldunes.


  8. #8 frodo lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 15:01

    En mi opinión los romanos subieron por el ebro y con los primeros que se encontraron fueron con los vascones por eso distingieron al principio a vascones de los demas, luego con el tiempo (no en edad media) consideraban a la cuatro tribus como vasconas porque veían algo comun en todas ellas, la lengua y costumbres, aunque si eran tribus diferentes, algo les diferenciaría. Todos somos diferentes sino seriamos gemelos o algo así.


  9. #9 Enát lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 15:02

    Me gusta mas la teoria de Aamalur, jeje. Pero yo sigo creyendo que vascones y celtas tienen que tener algo en comun desde muchos miles de años atras.


  10. #10 frodo lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 15:06

    La cultura celta no es tan antigua como la vasca. Hablamos de celtas desde hace unos 3.000 o 4.000 años no ?...de los vascos se puede hablar de mayor antiguedad


  11. #11 Brigantinus lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 16:01

    Hablar de celtas antes de mediados del primer milenio antes de cristo es desbarrar... Y lo de que los celtas donde dejaron más huella fue en galicia...mientras no se demuestre lo contrario, fue en Celtiberia. Sobre la denominación medieval, curioso que en los albores de la Edad media, al núcleo castellano se le llamara Bardulia. En los documentos de la época, a menudo se denomina a todo el noroeste peninsular "Gallaecia", y evidentemente el reino astur-leonés, étnica y lingüísticamente no tenía nada que ver con los galaicos prerromanos y romanos. Por otro lado, algunos nombres de pueblos vascones legados por autores clásicos: -POMPAELONENSES: zona de Pompaelo (Pamplona) -ILIBERRITANI: Liédena o Lumbier. -CARENSES: Zona de Santa Cara. -ANDELONENSES: Zona de Andión.


  12. #12 frodo lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 16:08

    El primer milenio antes de cristo medido desde ahora serían 3000 años digo yo ! Lo de galicia celtizada creía que ya no se cuestionaba como lo mas celtizado. Siempre se aprende algo hombre !


  13. #13 Ortzi lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 19:01

    Lo de que várdulos, caristios, etc eran celtas puros es una chorrada que ya nadie defiende, por cierto, qué son celtas puros?, los celtas se fueron extendiendo desde centroeuropa mezclándose con los aborígenes que se encontraban en su avance y creando varias culturas célticas de mayor o menor calado en los orihundos. Esto serían los caristios y várdulos, tribus euskaras en su origen pero más profundamente celtizadas que los vascones. Vivían en castros, (Marulueza es la el mayor oppidium celta del oriente cantábrico), se vestían y peleaban como los celtas, pero no quiere decir que fuesen étnicamente celtas, como ahora no somos anglosajones a pesar de que estamos fuertemente influenciados por el estilo de vida americano y muchos hablamos inglés. Además la extensión de estas tribus coincide milimétricamente con el de los "dialectos" (muy entrecomillado porque más que dialectos de un mismo idioma parecen idiomas distintos con una misma raiz) euskéricos, el bizkaiera no coincide con los límites de bizkaia sino con los de Caristia y el Gipuzkuera con los de los várdulos, si hubiesen sido exterminados, desplazados o euskaldunizados por los vascones, no se habrían mantenido jamás las fronteras de sus idiomas. Vascongado no significa Vasconizado, es el término contrapuesto al de Romanzado, Romanzado es quien habla romance en Euskadi y Vascongado quien habla Vascuence, no define en absoluto como gentilicio de los habitantes del País Vasco sino que sirvió para distinguir a quien habla latín y quien no. Por si quedaban dudas las pruebas de ADN realizadas en Londres a la llamada "dama de Londres" y a los restos de legionarios várdulos encontrados en Londres y Castlecary han dejado claro que son casi idénticos genéticamente a los actuales habitantes de la CAV. Aunque quien sabe quizás los vascos nos hayamos mezclado con los celtas y por un maravilloso misterio hayamos conservado la lengua anterior: http://news.bbc.co.uk/1/hi/wales/1256894.stm, aparte de este estudio genético recuerdo otro de la universidad de Santiago, intentaré encontrar el link, en el que se comparaba a los gallegos con los habitantes del resto de España y se llegaba a la conclusión de que quienes más se les parecían éramos los vascos que seríamos más parecidos al resto de habitantes de la cornisa cantábrica que a los navarros que estarían más emparentados con los aragoneses que con nosotros.


  14. #14 frodo lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 19:26

    Una cuestión, no serían los celtas los que vieron difuminarse su genética y costumbres absorbidos por las tribus Vasconas ?


  15. #15 Brigantinus lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 19:38

    Bueno, yo mantengo mi genescepticismo. Defiéndase la teoría que le dé a uno la gana. En internet acabará encontrando estudios genéticos que la avalen.


  16. #16 perejón lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 20:33

    Sostengo la hipótesis de A. M. Canto y en general la de Brigantinus y quisiera decirle a este lo siguiente; No hace mucho, Hartza exponía algo referido a toponimia desde la raiz Bar- > extremadura, relacionándola con Bardulos y Bárdenas (Navarra); no se refería a lo que yo quiero exponer ahora, pero podía relacionarse con una teoría por la que es posible la explicación de la denominación "Bardulias" a un territorio que ya los musulmanes llamaban "Castilla" en el siglo VIII y que representaba durante el reinado de Alfonso II (el casto) de Asturias, al que conformaba entonces el territorio de la primitiva Castilla (Castilla nuclear, coincidente, en general con el territorio autrigón, a excepción de los territorios al sur del Ebro, por entonces dominados (?) por los musulmanes) siendo de este modo la "extremadura" del reino astur; De ser así, sería la explicación de una denominación Bardúlia castellana, en esos años altomedievales y durante tan corto periodo de tiempo (el necesario para extender ese criterio a las tierras mas al sur > Soria p. ej.) Por otro lado, la explicación en base a la teoría del asentamiento de gentes bárdulas en territorios de la llanura de Castilla Vieja en el s. VII y posteriores, junto con sus asentamientos en la cuenca de Miranda, adolecen de escasa presión demográfica como para prevalecer sobre los habitántes autóctonos, y llegar incluso a provocar cambios en su denominación. Mi teoría (mia ?), es muy poco extendida, pero creo que resulta interesante, con perdón. Es evidente para el caso autrigón lo liviano de la presión vascona sobre ese territorio y la adjudicación "vascona" de tal territorio se sostiene desde criterios dudosos. De todo esto ya se ha hablado largo (y cabreado) en este foro. El sustrato céltico en territorio autrigón es muy evidente y el vascón solo (en general) desde sucesos relacionados con repoblaciones medievales. Es algo probado la existencia de población en territorio autrigón desde edades muy tempranas y anteriores a la llegada de contingentes célticos, por lo que la raiz linguística anterior a esa llegada debe ser indoeuropea e ibérica, para posteriormente fusionarse todas posiblemente por asimilación pacífica. Las teorías genéticas, a mi, ni fu ni fa, y en todo caso lo que vengo viendo a ese respecto apunta a una parentela entre gentes muy diversas que no aclaran nada. Yo ya he OPINADO al respecto que queda mucho camino por recorrer en estos aspectos y que puede que nunca podamos saber todo lo fundamental del asunto. Yo me dejaría de ideas preconcebidas y preferencias a priori. Salud.


  17. #17 Amalur lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 21:03

    perejón en todo caso la raiz lingüistica que mencionas no seria indoeuropea ni ibera sino "euskerica". Ortzi, es verdad que ha mas de uno le pueden parecer lenguas "distintas" (aún con una raiz comun) en vez de dialectos, pero no es asi, se sabe que, por ejemplo en la edad media, los dialectos no estaban tan "alejados" como hoy, por lo que se puede presuponer que no son mas que dialectos que se han ido diferenciando mas y mas al no tener ningun Estado comun (salvo excepciones) que pudiera mantenerlos mas unidos. Aun asi, cualquier "euskaldun zaharra" (que tiene como lengua madre el euskera) e incluso un "euskaldun berri" (que ha aprendido el euskera mas tarde) puede entender cualquier dialecto con relativa facilidad y sin estudiarlo (ten en cuenta que por ejemplo, entre los dialectos del sur y los del norte ,"los de francia", uno de los mayores problemas de entendimiento es a causa del "exagerado" acento frances de estos ultimos).


  18. #18 A.M.Canto lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 21:10

    He aportado pruebas, argumentos contrastados, documentos históricos con fechas, nombres y apellidos. Así que solicito lo mismo, si es que queremos hablar en serio. Si no, lo dejamos. Así pues, dense, no “opiniones”, “creo”, “está claro”, "eso es una chorrada" y otras de similar cuantía, sino soporte histórico válido y reconocido para hacer afirmaciones como éstas: FRODO: "Lo que si esta claro es que los romanos al principio diferenciaban entre vascones y estas otras tribus, sin embargo al final llamaban tribus vasconas a todos ellos"... "Los celtas donde parece que dejaron mas marca de su cultura fue en galicia"... "los romanos subieron por el ebro y con los primeros que se encontraron fueron con los vascones por eso distingieron al principio a vascones de los demas, luego con el tiempo (no en edad media) consideraban a la cuatro tribus como vasconas"... AMALUR: "no fue en la Edad Media cuando empezaron a llamarles Vascones a todos, fue antes"..."Esto es, no creo que los romanos tuvieran en cuenta tanto esas cosas, los romanos no sabian esa lengua "proto-vasca""..."Claro, los romanos distinguieron (al principio) entre vascones y caristios y no habia un termino para todos"... "Todos no eran Vascones, sino que todos (incluidos Vascones) eran Euskaldunes". ORTZI: "Esto serían los caristios y várdulos, tribus euskaras en su origen pero más profundamente celtizadas que los vascones"... "se vestían y peleaban como los celtas"... "Vascongado no significa Vasconizado"... y sobre todo, pruebas para esta perla: "Por si quedaban dudas las pruebas de ADN realizadas en Londres a la llamada "dama de Londres" y a los restos de legionarios várdulos encontrados en Londres y Castlecary han dejado claro que son casi idénticos genéticamente a los actuales habitantes de la CAV..." ya que, por favor, ¿CÓMO SE SABE QUE UN ESQUELETO O UNAS CENIZAS EN INGLATERRA PERTENECEN A UN VÁRDULO? (se ruega la bibliografía oportuna). Y no sé si te das cuenta de que esto que dices apuntala la tesis exactamente contraria a la tuya: "... (estudio genético) en el que se comparaba a los gallegos con los habitantes del resto de España y se llegaba a la conclusión de que QUIENES MÁS SE LES PARECÍAN ÉRAMOS LOS VASCOS, QUE SERÍAMOS MÁS PARECIDOS AL RESTO DE LOS HABITANTES DE LA CORNISA CANTÁBRICA QUE A LOS NAVARROS, QUE ESTARÍAN MÁS EMPARENTADOS CON LOS ARAGONESES QUE CON NOSOTROS...”: Ya que, por un lado, el parecido genético de los vascos actuales a los del resto de la costa norte probaría más bien su “celticidad” de origen; y, por otro, el parecido de los navarros a los aragoneses (supongo que los occidentales) nos diría que ellos son los verdaderos vascones, puesto que la ciudad vascona más oriental era Allauóna/Alagón, a las puertas mismas de Zaragoza. Con lo que se explica magníficamente por qué desde al menos los comienzos del siglo I a.C. Sallduie/Zaragoza actuaba como centro de reclutamiento de vascones. Lo que demuestra, termino, que los romanos no eran tontos o "no sabían distinguir unos pueblos de otros", como decís. Al revés, parece que lo sabían bastante mejor que algunos ahora. Saludos. P.D.- Y también pediría, Ortzi, que se leyeran bien los mensajes. No he hablado en ningún momento de "celtas puros". Los últimos "keltai" auténticos en la Península Ibérica, son mencionados por Heródoto para el siglo VI-V a.C., y estaban exactamente en el extremo opuesto, en la zona del Baixo Alentejo... Nota.- Uso las mayúsculas sólo para destacar lo importante, no sé poner aquí negritas o cursivas.


  19. #19 A.M.Canto lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 21:18

    Ortzi: He ido al link que das y el titular que encuentro es: "The Welsh and Irish CELTS have been found to be the genetic blood-brothers of BASQUES, scientists have revealed"... y, en el texto: "We know of no other study that provides direct evidence of a close relationship in the paternal heritage of the Basque- and the Celtic-speaking populations of Britain" the team write in the journal Proceedings of the National Academy of Sciences". Pero, ¿no ves que, según esto que tú mismo aportas, tenemos toda la razón los que decimos que las tribus del actual territorio vasco eran célticas y no vasconas?


  20. #20 A.M.Canto lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 21:26

    Digo lo de poder reconocer la nacionalidad de un esqueleto o de unas cenizas porque los várdulos no eran los únicos asentados allí, estaban también Tungros y Bátavos, y destacamentos de las legiones II y VI. Vid. para el campamento de Castlecary: http://www.roman-britain.org/places/castlecary.htm#rib Saludos.


  21. #21 frodo lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 21:43

    Disculpas por no citar las fuentes, pero me parece extremadamente aburrido citarlas cada vez que se escribe algo. Se supone que en un foro de este nivel se debiera saber que hay lecturas para todo y que a la vez estas no aclaran las cosas totalmente por lo que citar las fuentes cada vez que se dice algo es por lo menos penoso y aburrido. Si encima las citamos y nos dedicamos a cuestionarlas pues es mejor dejarlo. Si quieres te aclaro la fuente o el punto que desees aunque tendré que hacer memoria. Saludos.


  22. #22 azenor lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 21:46

    Me descubro ante tí Alicia, ya está bien de opiniones, creencias y sensaciones. O a lo mejor esta web (y sus miembros) pecan de excepasión y orgullo.


  23. #23 frodo lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 21:47

    Perejón: Estoy contigo en el caso de los Autrigones, hubo parece ser menos presión vascona, es posible, pero porqué hubo tanta influencia celta ?...es que los Autrigones no eran nadie antes de la llegada de estos celtas ?


  24. #24 A.M.Canto lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 21:59

    Frodo: Te pedí las fuentes históricas concretas para las frases concretas que dijiste y copié. Son sólo tres en tu caso. Autores romanos o grecorromanos, obviamente. O sea que, sé bueno, haz memoria, y "abúrreme" un poco.


  25. #25 A.M.Canto lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 22:04

    Muy amable, Azenor. No quisiera hacer juicios de intenciones sobre algunos contertulios (la web misma es maravillosa, y sus creadores igual), esperaré a ver las fuentes históricas que aducen. Quizá Estrabón, o Dión Casio, o Suetonio, o Plinio, o Valerio Máximo, quién sabe, dejaron escrito algo que se nos ha escapado...


  26. #26 Viriato lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 22:05

    Dra. Canto: La primera prueba que usted aporta, nada nos indica sobre la lengua hablada por los pueblos que habitaban el actual Pais Vasco, sólo se refieren, en todo caso, a las posibles divisiones administrativas y/o políticas de los mismos. Es decir, lo único que quedaría probado es la existencia de determinadas realidades políticas, nada nos dice acerca de la etnia y lengua de los habitantes de la zona en cuestión. Lo mismo digo de la prueba de los jinetes. En base a esa propuesta, en la actualidad no deberían existir navarros (hablando euskara) y vizcainos (hablando euskara), diferenciados entre si, y sin embargo todos distinguimos perfectamente entre navarros y vizcainos, a pesar de poderlos considerar étnicamente parecidos. ¿Que tipo de estructuras gentilicias están documentadas entre Vardulos, Caristios y Autrigones? El mismo argumento inicial es aplicable a su siguiente prueba. Nadie afirma ni propone que los Vardulos fueran Vascones, creo. De lo que se habla es de si Vardulos, Caristios y Autrigones eran o no eran pueblos de habla euskaldun. ¿Porqué se supone que la palabra "vasco" es sinónimo de hablante de euskera, cuando nunca los euskaldunes se han llamado así a ellos mismos?


  27. #27 A.M.Canto lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 22:08

    A Frodo, Amalur, Ortzi y otros que lo puedan saber: ¿qué significan exactamente "Autrigonia", "Caristia" y "Vardulia" en euskera? Por desgracia, no conozco esta lengua (que, dicho sea de paso, respeto mucho).


  28. #28 A.M.Canto lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 22:18

    Viriato: 1) Hay suficiente epigrafía de época romana del País Vasco como para poder hablar con cierta seguridad de la antroponimia indígena, que no es vascona. 2) El bronce de Ascoli demuestra la vinculación vascona con el oriente de su territorio y no con el occidente. Además, navarros y vizcaínos no serían tan parecidos étnicamente, según el estudio que el propio Ortzi aportó y que ya he comentado más arriba. 3) El tipo clásico en pueblos célticos: la especie de clan que se expresa mediante los genitivos de plural. 4) No creo que sólo por saber o usar la misma lengua ya se pueda pertenecer a una "etnia" (sería mejor quizá "pueblo") concreto. Según eso, un ecuatoriano sería un español, lo que no parece el caso aunque hablen lo mismo.


  29. #29 Viriato lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 22:46

    Dra. Canto: LA prueba que usted pone como 1) en esta su última intervención, no tiene nada que ver con las anteriores pruebas aportadas. De todas formas, le diré que me parece de mucho más peso que los anteriores argumentos. No me considero capacitado para responderle, pero lo haré con una cita de la tesis doctoral de Dª MIlagros Esteban Delgado, cuando la encuentre. Respecto al bronce de Ascoli, ¿no estamos nuevamente hablando de aspectos políticos?, disculpe mi ignorancia. ¿Quien emplea los genitivos en plural y cuando? Yo nunca hablé de pertenecer a una misma etnia por hablar un mismo idioma, dije exactamente "étnicamente parecidos". No obstante, si algo diferencia y da caracter al pueblo vasco, eso es su lengua. De otro lado, ¿qué tipo de estudios poblacionales avalan su teoría de una "vasconizaci ón" medieval del actual Pais Vasco? Espero poder encontrar pronto el texto que busco de la Dra. Esteban Delgado. Gracias por su paciencia.


  30. #30 Amalur lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 22:48

    A.M.Canto esta claro que esos nombres los pusieron los romanos, la palabra con la que se autodenominan los euskaldunes es "euskaldun(ak)", autrigones, caristios, etc. son nombres puestos por otros, lo mismo que ocurre con otras tribus. ¿O pretendes hacer ver que en lo que hoy es el PV antes vivian tribus celtas que se autodenominaban a si mismos "Autrigonia", "Caristia", "Vardulia", etc.? ¿y que luego ese pueblo vascon que tan desperdigado y atrasado vivia, pudo imponer su lengua?


  31. #31 zu2wait lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 22:48

    Unas cuantas preguntas hechas por alguien que se acerca a estos temas desde un punto de vista totalmente “amateur” Cuando se habla de tribus que se quiere decir exactamente; etnia, idioma… Que nº de “habitantes” podría tener aproximadamente cada una de esas tribus (Parece que la importancia en cuanto a habitantes y ciudades de los Autrigones era mucho mayor, de hecho el territorio que ocuparían en lo que es el actual P. V. sería una pequeña parte del total de su territorio) Que grado de “permeabilidad” podrían suponer sus fronteras. Cuando y de donde llegaron éstas tribus (parece que en el caso de los Nerviones está relativamente claro) Que había antes de que llegaran. Porque la mayor parte de los nombres de las ciudades de lo que era propiamente territorio vascón, tampoco tienen rasgos digamos “vascoides” (y no solo en el “ager”) Que nos dice la arqueología sobre todo esto. Que pasó en esos siglos en los que desaparecieron las antiguas denominaciones. Fueron absorbidos (¿pacíficamente? ¿a la fuerza?) quizás desplazados. Que pudo motivar esa teórica expansión vascona. Está explicado de forma más o menos convincente, la casi milimétrica coincidencia de los dialectos vascos con las antiguas divisiones tribales. Puesto que la documentación de la época es prácticamente inexistente ¿no es así? ayuda la toponimia en algo. Si la expansión vino de los Pirineos, no deberían repetirse ciertas características toponímicas de allí, también en el Oeste. Sin embargo en el occidente se encuentran rasgos propios que parecen provenir ya, de época romana. Si el actual P. V. estaba, digamos inmerso en un mundo celta, porque (quitando unas cuantas excepciones) parte de su sustrato toponímico no se repite en otros lugares, digamos más certificados como celtas. Por ej. en el antiguo territorio Caristio, parecen encontrarse una serie de características toponímicas, que si bien, parecen difíciles de explicar a través del euskera, tampoco parecen encontrar paralelos con otros lugares mas propiamente celtas. A caso, el conservadurismo del euskera dejó fosilizados ciertos rasgos que en otros lugares de la península fueron transformados por los mas innovadores romances. Porque en zonas genuinamente vasconas “desde siempre”, se puede encontrar toponimia e incluso hidronimia que tradicionalmente ha sido considerada típicamente indoeuropea ¿=? Celta. No es incluso el propio nombre de Vascones calificado como celta. No haré mas preguntas…. de momento. Saludos


  32. #32 Amalur lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 22:53

    Estoy de acuerdo con VIriato: "si algo diferencia y da caracter al pueblo vasco, eso es su lengua" Por eso los vascos se llaman a si mismos "hablantes del euskera" (euskaldunak) y a su tierra Euskal Herria (Pueblo o Pais Vasco). Tambien pido por favor que aclares eso del genitivo en plural...


  33. #33 A.M.Canto lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 22:57

    Amalur: ¿Que "está claro"...? Los geógrafos y etnógrafos antiguos nos han transmitido cientos de etnónimos indígenas del mismo tipo, a lo largo de todo el Imperio. Los romanos no crearon nunca nombres nuevos para las tribus a las que conquistaban, ¡sólo faltaba! Si nos vamos a poner en ese nivel, "apaga y vámonos", como se suele decir (y lo hago sin acritud). Naturalmente que eran los nombres autóctonos. Pero, si tiene algo veraz con lo que probar lo que dice, adelante.


  34. #34 A.M.Canto lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 23:10

    Viriato: Si relee mi primer mensaje, verá que aporté el ejemplo del bronce de Ascoli sólo para probar que las divisiones administrativas romanas posteriores (conventuales) respondían a una situación muy anterior, cuando Sallduie tenía incluso su nombre indígena. Creo que es significativo que a una turma o escuadrón "de Zaragoza" pertenezcan tantos vascones en el año 87 a.C. Lo de la epigrafía lo añadí como muestra de que testimonios epigráficos los tenemos (pero lo daba por sabido, la verdad). Genitivos de plural hay en muchos lugares de Hispania, pero le sugiero que vea éste junto a San Sebastián, con la gentilidad de los Talaiari, que se conserva hoy en la Punta del mismo nombre, junto a la ensenada de Asabaratza: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm Lo de los datos medievales es largo, y mis obligaciones no me dejan ahora seguir, será en otro momento, pero hay bastante documentación al respecto, incluso en la Red. Saludos.


  35. #35 frodo lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 23:11

    A.M.Canto: Itentaré aburrirte sobre lo solicitado, pero es posible que me aburra yo antes que tu, porque pienso que sabes de sobra a que me refiero. Dame tiempo para hacer ganas de buscar.


  36. #36 A.M.Canto lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 23:15

    Frodo: No, puedes creerme, no tengo la menor idea de a qué te refieres. Pero te doy el tiempo que necesites :-)


  37. #37 Enát lunes, 27 de diciembre de 2004 a las 23:24

    Tengo entendido que mi cultura lleva aquí desde el 7000 antes de cristo mas o menos. Siendo una de las culturas mas antiguas bien preservada y siendo la lengua mas antigua y extraña de Europa.


  38. #38 aladelta martes, 28 de diciembre de 2004 a las 01:15

    Muy buenas. Señora A.M.Canto: El que se encuentren toponimos o de nombres de tribus que se adjudiquen como de indoeuropeos no es suficiente como para asegurar que en realidad esas zonas fueran indoeuropeas. La evidencia más clara es que tenemos un pueblo, el vasco, que habita zonas supuestamente indoeuropeas o celtas cuando ellos no lo son. Si su punto de vista estuviera claro no habría el debate que ciertamente hay entre lingüistas, historiadores y demás todavía hoy con respecto a este tema. Sin ir más lejos el lingüista Xaverio Ballester propone un origen no celta y preindoeuropeo para astures cántabros y vascones basándose en ciertos topónimos. Y no ha sido el único porque Julio Caro Baroja ya detectó palabras de raigambre no celtas en toda la cornisa cantábrica. Él mismo alude a los clásicos cuando éstos recalcan la fealdad de los nombres de norteños, por su dificultad en pronunciar(los nombres de raigambre celta eran más afines en cuanto pronunciación para los latinos). Y le diré más. Yo soy de la zona catalano-hablante de Valencia. Nuestra lengua y cultura no viene de la castellana sino de la catalana. Sin embargo la mayoría de la gente llama a sus hijos con nombres catellanos, e incluso muchos ya no les enseñan el valenciano, porque para ellos no vale la pena. Sin embargo otros siguen hablando el valenciano pero usan nombres castellanos para sus hijos. Esto no significa que sus hijos, que también hablan valenciano, sean castellanos, sino que la tradición de usar nombres valencianos se ha perdido. Si el valenciano no se hubiera escrito nunca y la toponimia se tradujera al castellano en su totalidad como ha pasado en algunos lugares, al cabo de mil años gentes como usted afirmarían con toda rotundidad que en valencia nunca se habló catalán, cuando en realidad ocurría lo contrario. Estamos hablando de épocas donde en muchas zonas de la Península, las poblaciones neolíticas impactaron de manera diferente y en lo que respecto al legado genético de estas gentes fue menor que por ejemplo en centroeuropa, precisamente donde surgió la cultura de los campos de urnas, que para los historiadores y arqueólogos marca el origen de la andanza celta. Cuando esto celtas se fueron moviendo hacia occidente se encontraron poblaciones muy variopintas. Gentes que básicamente eran cazadores-recolectores(los cántabros de Estrabón), y gentes que tenían un estilo de vida más sedentario, y que desarrollaron la agricultura y la ganadería (los turdetanos de Estrabón), por ejemplo. Además esta venida de gentes de centroeuropa no impactó de la misma manera en toda la Península. En la costa catalana, por ejemplo se toparon con una población neolítica muy densa en el Valle del Ebro, precisamente la que luego serían hablantes de las lenguas ibéricas. Mientras que en zonas más aisladas de otros pueblos la influencia cultural celta debió ser mayor, pues fueran cazadores recolectores o agricultuores-ganaderos, estaban atrasados tecnológicamente con respecto a los venidos de centroeuropa. Tampoco el adoptar una cultura celta significa hablar una lengua celta ni indoeuropea. Se tiende a meter todo en el mismo saco. Eso es como decir que los íberos eran fenicios o griegos porque fueron influenciados por ellos, cuando se sabe que no lo eran. Luego está las raíces de las palabras. Se suele interpretar como indoeuropea o no palabras que podrían ser indoeuropeas o lo contrario (usted sabe que hay palabras homófonas en lenguas de todo el planeta). También está en asegurar si la primera lengua protoindoeuropea fue originalmente la lengua de un pueblo que se fue imponiendo a los demás como una lengua vehicular "lingua franca", allá por Anatolia, o era en realidad un pupurri de lenguas, (invento estilo esperanto), para facilitar el comercio con pueblos diversos colindantes, primero, convirtiéndose en lengua vehicular en zonas más extensas más tarde. Por supuesto hablo de épocas anteriores a la expansión celta, allá en Anatolia o sureste de Europa. Además está la influencia latina. A diferencia de las zonas ibéricas levantinas y turdetanas, el resto fueron más tardias en adoptar la escritura y algunos ya estaban bajo la sombra de la influencia romana. Los nombres de tribus autóctonas "latinizadas" o dichas a la manera latina puede cambiar mucho, sobre todo cuando ya hay una cierta predisposición a otorgarsele un origen u otro. Los clásicos tampoco dan mucha luz en lo que respecta a estos temas. Estrabón, o Dión Casio, o Suetonio, o Plinio, o Valerio Máximo no aportan más que meras conjeturas difíciles de interpretar. Y sobre los datos genéticos, señora, no confundamos lo celta con grupos genéticos. Ese estudio al que ha hecho referencia pone de manifiesto que los celtas o célticos de Irlanda, Gales, Cornualles y Escocia, son parientes genéticos de vascos, NADA MÁS. De echo cuando se comenta el por qué se han relacionado estas poblaciones con la vasca es precisamente porque creían que la cultura vasca era la más antigua de Europa, con su lengua preindoeuropea y demás. La razón no era otra que se creía que por todo el occidente europeo, antes de la venida celta o protocelta, se hablaban lenguas no indoeuropeas, siendo la vasca la única superviviente. No pensaba extenderme mucho pues no tengo tiempo de replicarla y contrareplicarla, ya que no tengo tiempo de participar todo lo que quisiera. Pero usted da por sentado ciertas cosas que realmente no se ven tan claras. Además parece mentira que después de haber aportado indicios (que no pruebas, pues sobre este tema no hay pruebas irrefutables sino teorías) durante todos estos meses de debate donde se ha abordado el tema este y similares y donde usted ha estado haciendo visitas periódicas al portal, porque yo la he visto participar, no en estos temas, sino en otros, salga ahora con el tema de demostrar esto o lo otro. Por favor lea los anteriores foros relacionados, y en lo que respecta a mi aportación decirle que me he molestado en colgar mis fuentes para que pueda juzgar usted misma. Pero ahora no tengo ni ganas ni tiempo para buscarle todas mis referencias. Saludos cordiales. Y de nuevo Felices Fiestas a todos.


  39. #39 A.M.Canto martes, 28 de diciembre de 2004 a las 07:31

    Aladelta: Muy meritoria su aportación, pero llena de suposiciones y conjeturas, sin ninguna prueba consistente, como es lo habitual en este asunto. 1) Cuando Ud. afirma que "los clásicos tampoco dan mucha luz en lo que respecta a estos temas. Estrabón, o Dión Casio, o Suetonio, o Plinio, o Valerio Máximo no aportan más que meras conjeturas difíciles de interpretar" es porque quizá la luz que dan no es la que le conviene. Olvida Ud. que son escritores 20 siglos más próximos, y a veces coetáneos, de lo que hablamos que Ud. o yo. Es como si dentro de 2000 años fuera a tener más validez lo que alguien diga sobre España que lo que Ud. o yo, que lo hemos vivido o conocido, dejemos escrito. 2) Una tendencia general de la toponimia no se puede echar abajo sólo con "ciertos topónimos". 3) Una tendencia general de la antroponimia no se puede echar abajo sólo con "ciertos antropónimos". 4) Las inscripciones romanas, de granito, caliza o mármol, son bien consistentes, y la mayor parte de las veces las escribieron o las mandaron escribir las propias gentes del lugar. No se puede mirar para otro lado y hacer como que no existen. 5) De lo que no se pueden aportar pruebas consistentes es de las andanzas "protoindoeuropeas", "indoeuropeas", incluso de las supuestas oleadas de "celtas". Si en España hubiera celtas de verdad habría tumbas principescas y materiales idénticos a los de Hallstatt o La Tène, lo que no es el caso. 6) El problema de la Prehistoria (y de ahí su nombre) es que no hay escritura, no hay textos literarios, no hay anales históricos, no hay epigrafía, no sabemos su toponimia, ni su antroponimia. Sólo restos materiales que NO pueden informar con certeza sobre sus usuarios. Eso da casi total libertad para cualquier interpretación, porque cualquiera que se haga carecerá del tipo de evidencia terminante. Pero cuando hablamos de periodos históricos, con datos, nombres propios y de lugar, nombres de tribus y territorios concretos suministrados por coetáneos o poco posteriores, no se puede apartar todo eso y tratar de explicar esa época desde la Prehistoria que está sin probar, eso es un contrasentido. Y ése es el motivo del debate: que los datos históricos reales no cuadran con determinadas hipótesis. Si se pudiera probar lo que Ud. dice desde la Historia, entonces sí que no habría debate. 7) Si yo le pongo una inscripción como ésta de Roma (CIL VI, 1463): C(aio) Mocconio C(ai) f(ilio) Fab(ia) Ver[o] / praetori legato pr(o) p[r(aetore)] / provinciae Achaiae t[r(ibuno) pl(ebis)] / q(uaestori) urbano IIIvir(o) capit[ali] / tribuno laticlavio l[eg(ionis)] / VII Gemin(ae) at census accipi[en]/dos civitatium XXIII / Vasconum et Vardulorum / vixit annis XXXVI / ex testamento, para mí, y para cualquiera que respete los documentos, eso s una prueba de que para los romanos Vascones y Várdulos no eran la misma cosa, aun siendo pueblos contiguos. O si leo el final del diploma militar CIL XVI, 51: ... I Celtiberorum et I Hispano/rum et I Lingonum et I Fida Vardullo/rum et I Frisiavonu[m] et I Nerviorum / et II Vasconu[m c(ivium) R(omanorum) et 3]um e[t] / [II A]sturum et [II? Pannoniorum et II?] / [Del]mata[rum et sunt in Britannia, tendré claro que Celtíberos, Várdulos, Nervios, Vascones y Astures no eran la misma cosa y, sobre todo, NO HABLABAN LO MISMO (excepto el latín, claro), o no tenían las mismas costumbres. Porque se sabe que los romanos tendían a agrupar unidades étnicas precisamente para que fueran homogéneas, se arroparan lejos de su patria, se quedaran a vivir juntos al final de su servicio, allá lejos (no solían volver), y se entendieran bien, que era el problema entre los mercenarios hispanos en las guerras sicilianas o en las púnicas. En fin, la cuestión es larga, y lo que veo es que nadie contesta a mis sencillas preguntas ni aporta pruebas consistentes. Por último, le diré que “las gentes como yo” somos capaces igualmente de creer, con similares evidencias, en el fundamentos histórico de los “Países Catalanes”, ya ve qué sorpresa. Para mí, el mundo ibérico levantino, esto es, el llamado “sustrato mediterráneo antiguo”, iba desde casi Marsella hasta Alicante. Pero eso no me impide saber que en periodos históricos posteriores esos mismo pueblos, que eran homogéneos, se fueron separando, por su propia voluntad o aceptando la de otros. La gente cambia, y la Historia con ella, y no siempre, o más bien casi nunca, el pasado justifica querer cambiar el presente. Saludos


  40. #40 frodo martes, 28 de diciembre de 2004 a las 08:49

    Hola ! aquí estoy de nuevo. Que los Vardulos, Celtíberos, Nervios, Vascones o Astures no eran la misma cosa, no hablaban lo mismo y tenían diferentes costumbres creo que estamos todos de acuerdo. La cuestión es: por no hablar lo mismo y tener diferentes costumbres eran Celtas y hablaban Cesta ? no será mas lógico que hablesen algo relacionado con la lengua de los vascones como el protoeuskera...por lo menos las tribus mas cercanas a la zona donde nació la lengua mas antigua de occidente ? Saluditos.


  41. #41 A.M.Canto martes, 28 de diciembre de 2004 a las 09:09

    Frodo: Tengo que salir de viaje, no me puedo parar ya, pero, aparte de esperar sus fuentes y datos, le diré con todo afecto una cosa: Si mi abuela tuviera tuviera un manillar y dos ruedas, no sería mi abuela, sería una bicicleta. Saludos.


  42. #42 jeromor martes, 28 de diciembre de 2004 a las 10:27

    Una cuestión. Los nombres de ciudades vasconas que tenemos por las fuentes (Ptolomeo y Plinio) son: Oieasso Iturissa Pompelon Bituris Andelus Nemanturissa Curnonium Iacca Gracuris Calagorina Cascantum Ergavica Tarraga Muscaria Setia Alavona ¿Alguno de estos nombres son vascos o se pueden interpretar por el euskera?


  43. #43 frodo martes, 28 de diciembre de 2004 a las 10:57

    Bueno, yo no soy la persona mas indicada para hablar de filología vasca pero hay mucha diferencia entre un manillar y unas ruedas, mas incluso que entre los disitintas lenguas relacionadas con el protoeuskera que se hablaban en las tribus relacionadas con los vascones. Jeromor sobre los nombres de ciudades que mencionas en estos foros hay gente que entiende muxo muxo y espero que te contesten. Saludos.


  44. #44 Brigantinus martes, 28 de diciembre de 2004 a las 11:37

    Un detallito... Como aficionado, no soy nadie para enmendar a la doctora Canto; pero eso de que los nombres que los romanos le dieron a los distintos pueblos eran siempre de origen indígena, no lo tengo muy claro. Los romanos y griegos nombraban y aplicaban las denominaciones un poco a su libre albedrío. En el noroeste tan pronto designaban a todos los pueblos con el nombre de uno sólo de ellos (Callaici) como se sacaban una nómina de etnónimos un tanto sospechosa. ¿Algún pueblo de la galicia prerromana se llamaba a si mismo helenos? Supongo que debió ser una corrupción de la denominación que se daban a sí mismos. Del mismo modo, ubican unos Celtici en el occidente coruñés, cuando no nos consta que ningún pueblo de la Antigüedad se llamara "celta" a sí mismo (por lo menos, antes de los griegos y romanos). Otro nombre que despista es el de Albiones. ¿Los celtíberos de la época prerromana, se llamaban celtíberos a sí mismos? Una cosa más: a lo mejor ya ha sido mencionado en la conversación y se me ha pasado por alto, pero ¿nadie ha sacado a relucir la curiosa semejanza entre el nombre de un pueblo aquitano de los Pirineos, los auscii (singular AVSCIVS) y la voz EUSKO?


  45. #45 perejón martes, 28 de diciembre de 2004 a las 11:53

    Tantas veces con lo mismo. Sostengo, en general, las tesis de la Dra. Canto, como ya dije mas arriba. Creo (creo), como tantas otras veces, que se plantean demasiadas cosas desde el apasionamiento e ideas precocebidas, y en una materia -se ha citado un ciento de veces en este foro- de la que se carece de suficiente información, y en ocasiones sesgada, para profundizar lo deseable en el problema. Pero si hay información -insuficiente, como digo- coma para plantear posibles hipótesis, lo no correcto es apuntarse a una por que "me gusta mas". Acepto, también en general, el planteamiento de Zu2wait (a quién saludo); el recordará, junto con Hartza, que esto ya se ha debatido, y entonces, y partiendo de posiciones alejadas llegamos a conclusiones aceptadas por todos nosotros. No veo ese ánimo en esta ocasión. Perdonen los aludidos. Estimado menés FRODO, te empecinas un poquito, date tiempo y los datos solicitados a la Dra. canto, ella es "legal" y te reconocerá en tus razones si las tienes. Perdonen todos este tono "paternal" que ni me corresponde. Salud


  46. #46 Enát martes, 28 de diciembre de 2004 a las 12:02

    Yo noy un experto ni un catedratico ni nada por el estilo. Soy un joven chaval que le gusta saber sobre su tierra y sobre sus antepasados. Empezare por el euskera. Decir que el euskera hoy en dia, se divide en 4 zonas por asi decirlo, como a mi me han enseñado y he leido. Si vamos a la zona de Iparralde, suroeste de Francia, nos encontramos con el dialecto vasco-frences. No es ninguna mezcla de lengua ni nada por el estilo, aunque a veces si tiene alguna palabra francesa añadida. Suele ser un euskera facil, aunque con acento frances, poco xagerado, pero que al insertar alguna palabra francesa, puede dificultar el entendimiento y llevar a confusiones. Si nos vamos hacia Nafarroa, podemos encontrar, por asi decirlo, el euskera puro. Se puede decir con toda certeza que nació aqui. Nos dirigimos hacia Alava. Aquí la verdad es que no hay dialecto propio, por asi decirlo. Se habla un euskera normal, entre comillas, como el de Nafarroa. Si subimos hacia Bizkaia, nos encontramos con otro dialecto, el bizkaino. Este para mi es de habla mas dificil, dado a que yo hablo el euskera batua, que mas tarde explicare. Este dialecto, suele ser mas dificil, pero bien encajado en la sociedad bizkaina, depende para quien. No es diferente en absoluto al que se pueda hablar en navarra, podemos encontrar cambios en los verbos y algunas cosas mas como por ejemplo, martes, en euskera batua es asteartea, y en bizkaino, yo he oido martitzena. No es tan radical el cambio. Porultimo nos vamos a Gipuzkoa. Este euskera, para mi, esmas facil que el bizkaino. No tiene tanta problematica en cuanto a la gramatica y el entendimiento. Decir que el euskera se habla desde tiempos remotos, se dice que los vascos ya habitabamos estas tierras desde el 7000 antes de cristo, cosa que no dudo. Mencionar que en el 1545, nace el primer impreso en euskera de la mano de Bernard Dechepare, poeta vasco. Estos textos se pueden encontrar en las glosas de San Millan de la Cogolla. El euskera siempre ha estado vivo, pese a que a tenido etapas de su historia muy negras y ha tenido que estar oculto. El euskera batua nace de la mano de Euskaltzaindia, Academia de la Lengua Vasca. Despues de la guerra civil española, diversos expertos en el euskera como Gabriel Aresti y demas personajes encabezados por Koldo Mitxelena, tomaron la iniciativa por asentar todos los dialectos vascos y poder hacer uno, sin destruir a los demas. De hay nace el euskera batua. Los demas dialectos se conservan y se imparten todavia, es el casod e al Ikastola Begoñazpi en Bilbao, da euskera bizkaino. Decir que el euskera puede variar bastante de un pueblo a otro. Por ejemplo, el bzikaino que se habla en Lekeitio puede variar un poco con el hablado en el pueblo de Aranzazu. El tema de las diversas etnias que convivian en la actual CAV, son algo extrañas. Yo me acerro a las idea de que eran celta o celtizadas, pero posteriormente fueron abosrvidas, por los vascones de aquella época. Habría que saber porque los vascones lesabosrvieron, porque al parecer no hubio lucha aparente. Y sino no es asi, que alguien me corrija por favor. Siguiendo lo dicho, yo diria que esas tribus o etnias de autrigones, vardulios, caristios... eran celtas, pero tenian algo en común con los vascos, el idioma. Dado a que el euskera nace en Nafarroa, pues no hay otra fuente, mas que esa es la primera zona vasca. A mi parecer esas tribus hablaban el euskera, como ya eh dicho, cada uno un dialecto diferente, conservando los vascos de Nafarroa el original. Esto se puede explicar, creo yo, defendiendo la teoria de que hay algunos vocablos vascos de origen celta. Y de ahy podiamos tirar del hilo por parte de los autrigones y demas. Respecto a lo que Jeromor plantea, no soy un experto en toponimia, ni onomastica ni nada por el estilo, pero algunas de pueden sacar. Iturissa: puede que tenag que con iturri, fuente, pero ssa nose de donde sale. Pompelon: esta claro, Pamplona. Calagorina: supungo que cala, puede ser calle, gorina, se puede entender como gorria, rojo, entonces seria kalegorria, calle roja. Muscaria: no estoy muy seguro pero casi que me arriesgo a decir que significaria Muskiz. Por desgracia no tengo información para definir esta palabra. Por favor, pido que alguien me corrija en lo ultimo que he escrito, pedido por Jeromor, pues en alguna o todas me habre equivocado fijo. Y si alguien quiere discrepar o aportar algo mas a lo que yo he exppuesto, se lo agradecere. Todo lo que francament desbanque mis hipotesis y teorias, lo aceptare. Eskerrik asko, hurren arte. Enát, agur bero bat.


  47. #47 Enát martes, 28 de diciembre de 2004 a las 12:12

    Perejón, tranquilidad amigo. Algo saldra de todo esto, o espero que salga aunque sea un minimo de ello. Te animo a ti y a Hartza a que participeis en este debate tan bonito.


  48. #48 Enát martes, 28 de diciembre de 2004 a las 12:15

    Brigantinus, respecto a lo ulimo que ahs escrito, no tengo ni idea. Pero tepuedo decir que yo creo, que en aquella época, poco importaba como se llamase tu tribu, lo importante era preservar tu cultura y la vida de la misma, o sea, sus gentes. No crees?


  49. #49 Brigantinus martes, 28 de diciembre de 2004 a las 13:07

    Si no me equivoco, "kale" es una de las palabras vascas de origen latino. Por lo tanto, *cala- supongo que tendría otro significado.... Y luego queda una cuestión: ¿qué es celta? Es el eterno dilema... porque si un pueblo "celta" no hablaba una lengua celta, ¿lo podemos considerar "celta"?


  50. #50 Amalur martes, 28 de diciembre de 2004 a las 14:14

    ¿Alguien me podria aclarar una duda? A¿caso esas ciudades existian mucho antes de que llegasen los romanos o las fundaron ellos? O como en el caso de Pamplona, ¿No seran nombres puestos por los romanos a ciudades o pueblos que ya habia? Esto ultimo ha ocurrido durante toda la historia y pongo como ejemplo a Gasteiz, Sancho (no me acuerdo que numero) rey de Navarra fundo "Victoria"(hoy Vitoria) en el lugar donde ya existia un pueblo llamado Gasteiz (está atestiguado por un texto escrito por él mismo). No nos podemos guiar ciegamente por esos nombres. Lo mismo opino sobre Autrigonia, Vardulia etc.. A.M.Canto me "critico" por decir que esos nombres los pusieron los romanos, que los romanos no iban por ahi cambiando los nombres a las tribus, pero vamos a ver, ¿Es que los romanos iban preguntando a las tribus que habitaban las tierras conquistadas cómo se llamaban a ellos mismos? P.D.: ¿Alguien me podria aclarar de donde viene la palabra Celta?


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