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Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 24 de septiembre de 2003
Número de respuestas: 69
Categoría: Lingüística

Origen del nombre Hispania.


Siempre han surgido teorías sobre el origen y significado de Hispania, podría tener su origen en Spal/Hispalis/Hispania, o Hesperia/Hispania, o su nombre púnico de significado "tierra de damanes" ¿qué opináis?

Respuestas

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  1. #1 Ibar miércoles, 24 de septiembre de 2003 a las 00:00

    .


  2. #2 kermes jueves, 25 de septiembre de 2003 a las 00:00

    "Dyonisos, tras haber conquistado también a Iberia, dejó a Pan como su intendente en esta tierra, el cual por su propio nombre, cambio en Pania la denominación del país que los posteriores llamaron Spania por derivación" Plutarco (de fluv.16,3) En el libro de Zamanillo Rosales ¡que se vende en la tienda de celtiberia! Propone una teoría interesante al respecto, así como sobre el nombre de iberia. Hay tambié un artículo sobre este mismo tema que procura un origen venetto a tal nombre,si lo relacionamos con hispahan, hisphahan o hisfahan(la región cercana al caucaso)parece tener un origen indoario que dudo mucho tenga que ver con las liberides o liebres que hasta no hace mucho, algunos creían ver en hispania, Iberia y demás. Estoy de acuerdo con Zamanillo Rosales en que quiera significar lugar alto, montañoso o elevado. creo que es lo más propio


  3. #3 flavio viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola a todos: La verdad que hay varias versiones y cada una tiene su época y explicación así que además de poner el supuesto origen de la palabra creo que habría que poner de donde se ha sacado, quien lo decía y cuando, y así nos podremos hacer mejor una idea del origen. Sin duda el nombre es de origen fenicio "SPN", ya que los romanos lo tomaron de ellos, los griegos hasta el siglo II d.C. la seguían llamando Iberia(ver Apiano sobre Iberia). De las teorías fenicias la más extendida y aceptada es la de "tierra de conejos" (en realidad tierra de damanes, un pequeño animalito de su país con el que confundieron a los conejos). Parece ser que esta teoría se hizo muy popular en el siglo XVI en Europa al difundirla el frances Samuel Bochart en su libro "Geographia Sacra" amparandose en un texto latino de Catulo(s.I a.C) que decia que en Hispania había abundancia de conejos (claro que era un escritor "erotico" así que podría ir por otro lado la frasecita;) En el siglo XVIII el español Candido Mª Trigueros desechó esa teoría amparandose en el silencio de trece historiadores clasicos al respecto y en texto en cinco alfabetos distintos: latino-castellano, celtibérico, griego, hebreo-arameo y siriaco. La propuesta de Trigueros es "Tierra del norte" (SPHAN en caldeo y hebreo) y que los fenicios al llegar a España bordeando la costa africana es así como la vieron, como la "tierra del norte" (Esto lo saqué de la revista "Aventura de la historia, nº54) Las terías griegas parece ser que son de origen medieval, cuando predomibana el mito herculano y achacaban el nombre de Ispania a un sobrino de Hércules llamado así. (Lo leí en la Historia de España de Alfonso X.) Un saludo


  4. #4 excalibur_ viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Con respecto de otro articulo o foro aparceido hace poco


  5. #5 DOROTEA viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    En "Tartesios, iberos y celtas" Manuel Bendala apuesta por Costa del Norte o Costa de los Orfebres.


  6. #6 Arkeofuturista sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    He añadido un artículo en la sección Toponimia sobre las versiones del origen del nombre de España: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=699 Establezco las siguientes: -romana (hispania) -fenicia (spn) -caldeo/hebrea (sphan) -indígena (spal) -griega (iber) -veneta (spane) -macedonia (spaan) -baltico-eslava (spojeny) Creo que la más variada recopilación hasta la fecha.


  7. #7 excalibur_ sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hace ya mucho tiempo (varios años) leui , no me acuerdo donde , que España era el nombre con el cual los habitantes de la meseta se referian a su tierra, y que significa 'llano', ó 'plano', haciendo referencia a las llanuras en que vivian. Asimismo, se decia que en algun idioma celtico (no se si irlandes, breton...) actual, habia una palabra, (creo que era spam o algo asi) que significa eso: una cosa llana ó plana, lisa. Lo comento porque hace unos dias lei un articulo aqui en el cual se decia que Hispania era el nombre ligur (o algo asi) que significaba eso, tierra llana.


  8. #8 flavio sábado, 27 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola Arkeofuturista: Espero que no te molesten las críticas ;) "Tu" árticulo bien podría haber entrado en este foro, no parece más que una mezcla de palabras parecidas al nombre en cuestión al que despues se le intenta dar una explicación de acuerdo al significado en cada idioma, vamos que no veo muy probable las alternativas "planicie"(compresible si el que se lo asocia es un extranjero al que en su idioma le suena a eso y que piese que toda España es como la Mancha...) lo de spal=Sevilla....creo que si le hubieran llamado a la peninsula por el nombre de una ciudad, encontraron otras antes más antiguas e importantes, si acaso habrían puesto el nombre a la ciudad de la península(como a la vecina Italica, o llamaron a Italia asi por la ciudad?), por cierto cualquier afirmación basada en la malintrepertación de Avieno es más que dudosa(ver ¿Son fiables las fuentes?) Si pongo esto aquí y no en "comentarios al árticulo" es porque no quiero convertir tu árticulo en otro foro sobre el tema habiendo ya éste. Estoy seguro que em muchos idiomas , si no en la mayoría, habrá palabras "parecidas" con distintos o similares significados, algunos más convincente que otros, por eso puse lo de poner de donde se sale cada teoria y quien y cuando la dice y en que se basa. Un saludo


  9. #9 Ys domingo, 28 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola, soy gato nuevo en el foro y quiero aportar un granito de arena. Espero que no sea mucha piedra ;-). Permitidme que empiece dando una vuelta. En un artículo sobre la "cronología relativa de los nombres" de Irlanda, Escocia y Britania, leí que en fuentes griegas la primera de las tres era siempre "iernia, iouernia" e incluso "ieren" (Estrabón). Naturalmente, estoy transcribiendo el alfabeto griego, que a su vez transcribía el sonido del nombre dado por los nativos. Ese nombre está en relación con una raíz IndoEuropea (IE) que en proto-céltico daría *Iwerjú,iwerjionos, "La tierra fértil", relacionado con el griego "piería" con el mismo sign. ¡Fijaos lo cerquita que Iouernia cae del nombre "Iberia"! Pero por lo que me interesaba ese artículo era porque los nombres de esas tres naciones, en general, reflejaban el mismo asunto: tierra fertil, llana, superficie del mundo... y el nombre de una diosa epónima (muy claro en el de Iouernia= Ériu) Para los autores, era posible determinar cronologías relativas de estos nombres, en especial cuando cambiaban (caso Alba/Prettaniké), lo cual deocumentaba un cambio en la lengua de los nativos, que así llamaban a su tierra. Mi pregunta -así que perdón por el circunloquio- es ¿cual es la fuente que documenta el cambio "Iberia" por "Hispania"? ¿sería posible que ese cambio indicara cuál es el nombre más antiguo y posiblemente el original? Oíche mháit! (no es un insulto gaélico, como otros; os deseo buenas noches)


  10. #10 flavio domingo, 28 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola Ys: ¿Te has molestado en leer lo que hemos puestos los demás antes? Vamos que esa pregunta tuya ya estaba contestada, y si es que "dudas" de mi palabra puedes leer a Apiano en la "Biblioteca de Celtiberia", pero como tambien lo metí yo y si tampoco te fias, siempre puedes leer el libro. Un saludo


  11. #11 Pangur domingo, 28 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Me he molestado en leer, bastante más de lo que pudiera parecer. Lo que sucede es que no siempre sé hacer las preguntas. Entiendo -ciñéndonos al asunto spn- que parece que esta denominación (spn) NO es la original, sino la que los fenicios -y otros de lengua semítica- le dieron. Norte, tierra al norte... lo que sea. La otra, "Iberia", tan cerca de *Iwerjionos que pone los pelos de punta, podría indicar que cuando los grecatas llegaron a nuestras costas, YA había hablantes de lenguas IE aquí. Una lengua IE (¿proto-céltica?, como dicen los autores del artículo que NADA tiene que ver con España, salvo el dato que rescaté) que para denominar a la superficie de la tierra habitada dice "ib/p/eria", igual que decían los griegos. "Iberia": tierra plana, superficie de la tierra, mundo habitable por los (auténticos) hombres. A menos que supongamos que ninguno de los llegantes -ni fenicios, ni griegos, ni romanos después- supiera pronunciar el nombre que le dieran los nativos. Y -esto es una constatación después de leer bastante sobre la toponimia inventada (que no quiere decir falsa)- que los nombres NO siempre obedecen a causas naturales. Santiago de Compostela. No te mosquees, querido, que os respesto más de lo que los saludos en gaélico parecen mostrar, mo stór. Codhladh sámh! (dormir bien!!)


  12. #12 Pangur lunes, 29 de septiembre de 2003 a las 00:00

    ¡Aaarg! me solvidó decir que he cambiado de nombre y que en vez de Ys, soy el gato Pangur. Miau, marramiau.


  13. #13 Vettonio lunes, 29 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Completando la reseña de Flavio, resumo de la Aventura de la Historia la teoría de que el nombre de España viene de Tierra del Norte, que por poco conocida e interesante me permito reflejar. La teoría viene del humanista ilustrado sevillano Cándedo María Trigueros en el siglo XVIII. La exposición fue del investigador del Consejo Superior de Investigaciones Científicas de Madrid, D. Francisco Aguilar Piñal. Cuando en 1758 el padre Isa tradujo el Compendio de la Historia de España del francés Duschesne se mostró incrédulo ante la general aceptación de la etimología de la palabra España como “tierra de conejos”, dando a toda una nación el nombre de un “animalillo”. Samuel Bochart, francés, difundió en su Geographia Sacra que “Hebraeis SPN, saphan, est cuniculus. Inde, Spnyh, Spanija, dicta cuniculosa regio”. Además acepta al latino Catulo que identificara como cuniculosa nuestra península, tierra abundante en conejos, aunque este nunca buscara un significado lingüistico sino un hecho descriptivo evidente. Pero los problemas empiezan cuando Cándido María Trigueros en 1767, disertó basándose en cinco alfabetos diferentes (latino-castellano, celtibérico, griego, hebreo-arameo y el siriaco) desmontó la tesis de Brochart empezando con que los fenicios no conocían el conejo, y mal podrían tener los fenicios un nombre de animal que no conocían cuando llegaron a nuestras costas. Los antiguos nombres que recojen los historiadores como Anaku (-2800) en un texto asirio cuneiforme; Meschech (-900), sin precisar entre pueblo o región en un documento bíblico apócrifo del libro de los jubileos; Tarschisch (-800) que se cita en otros textos bíblicos como el lejano reino de Tarsis; Hespérides (-750) llama Heródoto a unas islas en el estrecho de Gibraltar; Ophiussa (-500) es nombre griego, genérico, aplicado a varios territorios como tierra de las serpientes. Sin embargo, en el VI a.C. los griegos hablaban de Iberia como nombre de toda la costa mediterránea de la Península. Estrabón hablaba de Huelva como ciudad de Iberia, o ciudad de los íberos, pueblo que habitaba a orillas del Iber (pudiendo ser el Tinto y no el Ebro claro). Los romanos que tanto tomaron de los griegos, sin embargo en este caso renuncian a Iberia (aunque convivieron durante siglos los dos nombres) Ophiussa o Hesperia, y retoman el fenicio Hispania, remontándose su origen a las primeras incursiones fenicias por las costas andaluzas, unos mil años antes de nuestra Era. La explicación etimológica del académico Trigueros se basa en la premisa de una nueva lectura. Como el alfabeto finicio-hebreo carece de vocales, se pueden hacer múltiples combinaciones. Tanto en caldeo como en hebreo bíblico, la palabra Sphan, que propone Trigueros significa el “aquilón” o “tierra del norte”, concluyendo que “ Pues España debió este nombre a los orientales en tiempos muy antiguos, sólo pudieron venir, los que se le dieron, por el estrecho: ora embarcados costeando África, ora desembarcando cerca de Egipto, o hacia las Sirtes, siguiendo por tierra hasta Tingi (Tánger) o Septa (Ceuta) o cualquiera otro pueblo de aquellas costas, desde el cual pasasen el estrecho y vinieses a nuestro continente desembarcando hacia donde está Málaga, Algeciras o cualquiera otro puerto de la misma costa (...) el nombre de España fue impuesto a nuestra nación, no por abundar de conejos, sino por estar situada al septentrión de los que pusieron el nombre”. Esta propuesta tan sensata de Trigueros, no ha sido aún estudiada ni controvertida por especialistas, que en cambio han hecho otras propuestas tan imaginativas como “abundancia de la flota”, “tierra que esconde tesoros”, “llave del Mediterráneo”, “entrada al terreno llano”, “costa de las forjas demetales” y cómo no, incluso un sacerdote de Vasconia (Pablo Pedro de Astarloa) propuso el origen vasco del término Hispania. Sea como fuere, lo evidente es que Sphan es el primitivo nombre de Andalucía, la única región española conocida por los fenicios. Un saludo.


  14. #14 Pangur martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    ¡¡Bastante claro!! Miau gracias. Curiosísimo que el erudito español del XVIII fuese (a) tan cauto y (b) tan ajustado, porque no solían serlo en materia de topónimos, como demuestra la abundancia de interpretaciones imaginativas y otros iberovasquismos. "Etimología creativa"... Mi "duda" (sinceramente, ya no se si era duda o qué) es si alguno de los nombres pudiera ser "nativo". Sigo mosqueada con los griegos y con la b de Iberia. Gracias.


  15. #15 arxe martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola a todos. Entre los muchos nombres que he oido, hay uno que me resultó curioso. Según parece "span" en Celta significa "La puerta". No puedo confirmar nada al respecto, pues no he profundizado sobre el tema. Un saludo.


  16. #16 Milead martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    La propuesta que se daba para Hispalis era la costumbre de usar palos para ajustar los cimientos de las casas, debido a los sustratos arenosos que los volvían inconsistentes. De ahi la etimología isidoriana de His/c pali/os "aquí (se usan) palos". Genial, creativa y adorable. El otro día, camino de mi casa trianera, me veo a un grupo de albañiles del siglo XXI insertando troncos enormes para aumentar la densidad del forjado de cemento y me dije...!ostras¡


  17. #17 Arkeofuturista martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Existió el río "HEBRUS" (Évros, Hebros) que recorre la Tracia, hoy es denominado río "Maritsa" que desemboca en el Mar Egeo, ya eslavizado su nombre. Sin embargo este río forma parte del conocidísimo "Mito de Orfeo"; este personaje mitológico obtuvo el privilegio de los dioses de devolver a la vida a su amada mujer Eurídice, que acababa de morir. Perséfonone sólo le pidió no mirar hacia atrás en todo su recorrido desde los abernos hasta llegar a su morada en el mundo real. Todo va bien hasta que justo en el umbral de salida del aberno, miró hacia atrás para asegurarse de que Eurídice estaba andando detrás suyo.En ese momento, Eurídice se desvaneción para siempre entre las tinieblas. Orfeo, en un momento de zozobra había OLVIDADO su compromiso y MIRÓ HACIA ATRÁS. En Griego antiguo, parece que "olvidar" y "mirar hacia atrás" tenían similar fonética y significado, que se ha perdido en casi todas nuestras lenguas romances (salvo el rumano). Más tarde, la cabeza de Orfeo fue lanzada al río Hebrus por unas mujeres Tracias que lo habían descuartizado, aunque siguió cantando en honor a su mujer (Eurídice) hasta que llegó a la isla de Lesbos donde las musas enterraron la cabeza cantarina. Es necesario tener en cuenta que su madre, Calliope, era una musa también y que cantar significa honrar la memoria. Por tanto, nos recuerda el mito de Orfeo que todo forma parte de un ciclo que vuelve de donde partió, el eterno retorno de lo idéntico común a todas las creencias del mundo antiguo hasta la corrupción del "progresismo" unilineal judeo-cristiano. ¿Por qué se eligió el rio "Hebrus" para el mito de Orfeo?. Podría significar el discurso "placentero" de las almas antes de su renacimiento, emparentándolo con la versión de Ebro/Iberia/Siberia/Spaan/Span como territorio llano entre montañas (entre Tracia y Samotracia que viaja el río Hebrus) o "tierra de sueño" entre dos vigilias (Orfeo nació en las montañas de Tracia y el Orfismo se difundió desde la isla montañosa de Samotracia).


  18. #18 Ibar martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    En cuanto a la teoría del nombre de España como "Tierra de Damanes" es una auténtica falacia, ni no, cojan una enciclopedia de fauna (como la de Félix Rodriguez de la Fuente) y busquen qué es un Damán, y hagan el esfuerzo de ver su parecido a los conejos. Para más INRI, los historiadores que apoyaban esta teoría decían que el Damán era el animal de la tierra de los fenicios más parecido al conejo,y este último no haya su distribución en Medio Oriente ¿pero porqué no llamaron a España "Tierra de Liebres"? animal realmente parecido a los conejos y presentes en Medio Oriente, la respuesta es sencilla: la Teoría es un invento de una mente calenturienta. En cuanto al significado de Sphan como "Tierra llana" no me parece ideal, pues la Península ibérica es una de las zonas más montañosas de Europa, pese a sus dos grandes valles (Ebro y Guadalquivir) y sus dos amplias mesestas. Creo que la relación de Hispalis con Hisc Palios, me trae dudas, pues la ciudad ya era conocida como Spal, me parece más lógico pensar que Hispalis es la latinización de Spal, del mismo modo que nosotros castellanizamos Londres de London. Saludos.


  19. #19 Pangur martes, 30 de septiembre de 2003 a las 00:00

    El procedimiento etimologico de Isidoro, de cuyas consecuencias hibérnicas con ida y vuelta prefiero no hablar, no siempre tiene que ver con "realidad" geográfica, ni linguística "lógica". Tampoco puede medirse con nuestra vara de medir filologías ni etimologías. Sus seguidores, desde la alta Edad Media hasta el XVIII, nos hicieron liarnos bastante con muchos nombres de sitio. Y en algunos casos, hasta hoy. Bonito desmembramiento originario el que citas, Arkeo. Oíche mháith!


  20. #20 pachin jueves, 02 de octubre de 2003 a las 00:00

    me inclino por el origen semítico del término, pues todavía tenemos presente el nombre que recibió la península ibérica en tiempos en los que los judíos todavía tenían libertades: hablo de Sefarad, la tierra de occidente, más conectada con la terminología SPH aramea/hebrea de norte, occidente, septentrión.


  21. #21 Ibar jueves, 02 de octubre de 2003 a las 00:00

    Acabo de ver una ceca romana de la república con la inscripción Hispan, moneda que hace referencia a Hispania. Ver en: http://personal.redestb.es/lnz/Mon/Republica/Mon_Repu.htm


  22. #22 Saverius lunes, 13 de octubre de 2003 a las 00:00

    Vaya, acabo de apuntarme como druida, y resulta que la discusión del foro es una que hace poco tuve con unos amigos. Al final concluímos que la teoría de los Damanes es la más acertada, y hasta pergreñamos un artículo explicando la justificación. Lo publicamos en nuestro blog, que es donde publicamos los artículos qyue escribimos (lo siento por la publicidad desaforada, pero estamos muy orgullosos). Este es el artículo: http://nrhispania.blogspot.com/2003_08_01_nrhispania_archive.html#106121045224296803 Y este es el blog: http://nrhispania.blogspot.com


  23. #23 Arkeofuturista martes, 14 de octubre de 2003 a las 00:00

    El vasco-iberista Jesús Bergua también señala que "los indígenas llamaban a su país Spane", por lo que a mi entender va cobrando fuerza la tesis de un origen en la acepción que le dieron las tribus veneto-ligures que entraron desde los Pirineos mucho antes que romanos, celtas y fenicios, siendo muy probablemente los primeros civilizadores del norte de Hispania (portadores de la Cultura de los Campos de Urnas etc). Otro nombre que se le dió fue Vesperia, sin que haya podido documentar su origen. El nombre arcaico de Irlanda fue Hibernia, que coincide con otro de los nombres antiguos de nuestra península.


  24. #24 Brennos martes, 14 de octubre de 2003 a las 00:00

    vaya y yo q pensaba q hispania era eso d tierra dond abundan los conejos, y q iberia la llamaban los griegos q vinieron a "comerciar"...


  25. #25 Arkeofuturista sábado, 25 de octubre de 2003 a las 00:00

    Existe en el municipio asturiano de San Martín del Rey Aurelio, un microtopónimo que viene a dar más validez a las tesis del Dr. Jozko Savli sobre el origen del nombre de España. Se denomina LLANADA DEL ESPAÑAL o tambien collado del españal, entendiendo por collado la segunda acepción del diccionario de la R.A.E.: Depresión suave por donde se puede pasar fácilmente de un lado a otro de una sierra. Al fin y al cabo nuestra península es fundamentalmente eso, lugar de llanos entre montañas. Como en el caso del "Piano di Spagna", cuando debido a la latinización de sus habitantes en la Edad Media, el nombre dejó de tener sentido por sí mismo, se le añadió el sustantivo "llanada". Además en sus inmediaciones se pueden encontrar vestigios dolménicos, grabados rupestres etc lo que atestigua su más remoto origen. Preciosa villa histórica de la montaña asturiana por otra parte: http://www.smra.org/principal_visitar.htm


  26. #26 jugimo domingo, 26 de octubre de 2003 a las 00:00

    Españal no es sino la contracción de Espadañal, topónimo muy corriente en toda España.


  27. #27 Ibar domingo, 26 de octubre de 2003 a las 00:00

    Supongo que sí Jugimo, pero habría que ver si en la zona existe o existió un espadañal.


  28. #28 Gerion lunes, 03 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Pues no, no fueron los emigrantes veneto-ligures que entraron por los Pirineos los que bautizaron a la península como Spane. El vascoiberismo siempre olvida algo fundamental y es que la mayor civilización peninsular se hallaba en el sur. Y Jesús Bergua olvida que en Iberia ya habían personas antes de que llegasen dichos emigrantes y que los fenicios se relacionaron no con el norte peninsular sino con el sur. Y, aunque sólo sea por su mayor densidad demográfica y su superior tecnología, el nombre ha de nacer o en el sur o en el litoral mediterráneo... Hibernia se parece a Iberia por una simple razón, porque significan lo mismo. Para los griegos iberia era el oeste (donde se hallaba la tierra de los muertos) desde que descubrieron la existencia del Mediterráneo occidental (antes dicho lugar se hallaba en las profundidades terrestres). Ello explica que llamasen iberia a distintos sitios de España, porque no es un concepto toponímico sino geográfico... En cuanto al significado de Hispania me lo callo, que no os lo voy a dar todo hecho. Gerión, rey de Tartessos.


  29. #29 excalibur_ sábado, 08 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Gerion: en la antiguedad, el sur de España no era más densamente poblado que el norte y oeste, sino TODO LO CONTRARIO: el sur y este estaba MUY DESPOBLADO, salvo el valle del Guadalquivir. Y en cuanto a mayor desarrollo tecnologico, ¿en que te basas? El hecho de qu tengamos más noticias del sur, en base a que las civilizaciones mediterraneas establecieron contacto con antes que las del norte, no implica mas que eso: que son más conocidas y conocidas desde tiempo anterior.


  30. #30 Arkeofuturista domingo, 09 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Sobre el comentario de jugimo, simplemente indicar que no se da en este caso el topónimo "españal" como contracción de "espadañal", tampoco he encontrado dicha contracción por ningún sitio. Lo que sí es seguro que hay en la Campa l'Españal es un dolmen. Gerión parece estar de acuerdo en lo más importante, que el más originario nombre de España era Spane. Aclararte que fue el Dr. Jozko Savli quien adelantó la teoría veneta del origen del nombre de España, aunque de Jesús Bergua sólo tengo referencias de momento. Sin que a priori existiera ningún tipo de relación ni conocimiento el uno del otro y sin embargo ambos tienen identicas conclusiones sobre diferentes indicios. También estoy en parte de acuerdo con Gerión en que Iberia no es sólo un concepto toponímico, sino que hace referencia a la "tierra de los muertos", pero es que para los griegos la muerte no tenía el mismo significado que en el dualismo cristiano del alma, sino que morir era el "rito" intermedio entre una vida y la siguiente (el cristianismo lo recogerá a su modo sólo en el sacramento del bautismo "en agua y fuego", como el Ave Fenix que renace de sus cenizas y el agua como elemento vital, de ahí que en la Epifanía de la Iglesia Ortodoxa, el 6 de enero, se hace coincidir la Natividad con el bautismo de Cristo). Por tanto Iberia era la tierra media entre un nacimiento y otro, de igual modo que la vigilia es el tiempo intermedio (y placentero) entre un dia y el siguiente, o el río Hebrus discurría entre las montañas de Tracia y la isla montañosa de Samotracia o una llanura puede ser el espacio plano entre dos cadenas montañosas, así podríamos seguir con muchas otras similitudes...Para los que quieran profundizar sobre la muerte en los griegos recomiendo "El concepto del alma en la Antigua Grecia" de Jan N.Bremmer. Cuando hablo de veneto-ligures quiero significar que muchos historiadores han generalizado en el término "ligur" cualquier substrato proto-indoeuropeo anterior a lo céltico en el norte peninsular. De igual modo podemos hablar de intesos contactos "veneto-etruscos" con la península, queriendo dejar patente que también se ha generalizado como de caracter fenicio y etrusco a los primeros contactos comerciales y colonias de pueblos del este del mediterráneo en nuestras costas. Por ejemplo, hace tiempo escribí sobre el orígen de las runas, parece que se está empezando a estudiar por venetólogos y etruscólogos las similitudes entre el alfabeto tipo "rúnico" de Tartessos con el veneto y etrusco, también tipo "rúnico" y con lectura "reversible" según las ocasiones (además la escritura tipo "runica" ibérica presenta lectura normal o inversa según las zonas...). Por tanto no es aventurado afirmar una presencia de colonizadores venetos o etruscos cruzando el estrecho de Gibraltar, y dando esplendor a Tharsis a la manera que se imaginaba Schulten y estableciendo unas colonias o contactos aun mas alejados, con los sustratos pre-celtas de galicia, Golfo de Bizkaia, Bretaña e Irlanda. Me refiero a los Oestrimnios de los que habla Avieno como "originarios habitantes de galicia y Portugal y de nombre idéntico a los Ligures de Bretaña" y pone a los vascos como a sus últimos representantes. Por cierto, que Bretaña tiene un evidente substrato de lengua veneta en su lengua autóctona y sus habitantes han sido tradicionalmente considerados descendientes de los troyanos hasta la fabricación del mito originario celta. Homero hace partícipes a los Venetos en la Batalla de Troya...


  31. #31 Ibar lunes, 10 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Excalibur, discrepo contigo cuando dices que el sur y este estaba más despoblado que el norte a excepción del valle del Guadalquivir. El hecho de que hoy día no se vean fuentes, arroyos e incluso ríos en muchos kms. de distancia, a la sequedad del ambiente y la ausencia de fauna de gran tamaño en estas zonas en la actualidad, no significa que no hubiera estos elementos naturales, pues de hecho sí los hubo. Un ejemplo en la Región de Murcia: -Existían hasta principios del siglo XX multitud de ríos, arroyos y fuentes con agua permanente a lo largo de todo el año (hoy secos por sobreexplotación), y hasta el s. XVIII (creo) un gran sistema lacustre de aprox. unos 40 kms. de longitud (desde Murcia hasta Orihuela y Crevillente), esto quiere decir que había agua de sobra. -Hasta el siglo XVI la vegetación de los valles más secos y de suelos no salinos, estaba compuesta por altas densidades casi impenetrables de arbustos (coscoja,lentisco,espino negro, palmito,agracejo, adelfa,cornicabra -periploca sp.-,arto,retama, malvavisco,mirto,olivilla, esparto,aladierno,bayón,guardalobo, zarzaparrilla,cambrón,escambrón y bufalaga) y árboles en mayor o menor densidad (pino carrasco,encina,higuera,almez,sabina mora), multiplicándose la biodirvesidad en las montañas, tanto en arbustos como en árboles, debido a una mayor precipitación ( sumándose a las anteriores:jaras,brezos,quejigo,alcornoque, alsina, cornicabra-pistacia sp.-,arce de monpellier,arce granadino,rosa,acerolo,majuelo, pino resinero, pino laricio,fresno,álamo blanco,álamo cano,tejo, sauces,sabina negra, sabina albar, enebro, boj, plátano de sombra, manzano silvestre,nogal, madroño,cerecino, olmo menor), este tipo de bosque mediterráneo, no sufre la sequía, pues está adaptado perfectamente a su clima, y resulta un gran soporte para una fauna abundante. -Los grandes mamíferos que existían en la zona eran, al menos, los mismos que los del norte (queda por probar la presencia del macaco de berbería en la costa sur y este), ya fueran herbívoros o carnívoros, a excepción del bisonte europeo y el rebeco. Además existían otras fuentes de alimentación mucho más abundantes, los insectos y moluscos terrestres, cuyo consumo no era habitual en el norte.Esto significa que habían recursos suficientes para la alimentación. Además, las poblaciones antiguas, siempre buscaban aquellos territorios más cálidos, con inviernos menos crudos y más fáciles de soportar, esto podría indicar que muchos poblados pudiesen ser de chozas hechas con materiales vegetales y animales, sin necesidad de utilizar la piedra, y por tanto, imposible que dejaran restos arqueológicos hasta la actualidad. Por otro lado las culturas de los Millares y del Algar se desarrollan sin contactos con otros pueblos del mediterráneo oriental, y el conocimiento de estas culturas se debe a sus restos arqueológicos, y no a antiguos geógrafos del mediterráneo oriental.Para incidir más, es curioso que estas culturas se desarrollaran en el sureste peninsular, la zona más cálida y seca de la Penísula ibérica. Saludos.


  32. #32 Endovellicus lunes, 10 de noviembre de 2003 a las 00:00

    TENGO ENTENDIDO KE HISPANIA PROVIENE DE LA INVASION KE HIZIERAN LOS TARRACONESES(actuales catalanes) POR TODA LA PENINSULA LLEGANDO A LA CALIA(actual galizia)KEDANDO FUERA DE ESA INVASION LUZITANIA Y UN OTRA PEKEÑA REGION DE LA ZONA NORTE DE LA PENINSULA IBERICA(antes de la llegada de los romanos a la peninsula)buscare mas


  33. #33 Gerion martes, 11 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Pues lo que son las cosas, para mí es más factible que el nombrecito provenga de una invasión de catalanes (o de pueblos de dicha zona porque definir el catalanismo es igual de complicado) que de vascones, que hsata época romana no alcanzaron importancia, y sólo en su zona de influencia. En el Calcolítico y el Bronce las culturas más importantes peninsulares se hallan en el sur y en el este (Argar, Millares, cultura catalana, Tartessos) mientras que el resto de España se mantendrá en un nivel inferior de tecnología hasta que los romanos no decidan conquistarlo. Esto es indudable, no se puede dibujar una imagen histórica distorsionada. Como tampoco se deben explicar los contactos entre galicia, Bretaña e Irlanda recurriendo a lejanos pueblos. No es necesario. Como tampoco se puede decir que las "runas" de Tartessos se pueden leer en ambos sentidos. Se escribía de derecha a izquierda, hasta que la llegada de los fenicios y, con ellos, de costumbres griegas cambió el sentido de la escritura. De ese modo la más antigua, desde el Algarve a Murcia, se esgrafiaba de derecha a izquierda; las demás cambiaron el sentido. Los intentos de traducir el ibérico a partir de idiomas itálicos, euskera "moderno" y las lenguas camito-bereberes han fracasado totalmente. Pero, al parecer, eso no nos arredra. Seguimos buscando el origen de la cultura sureña en cualquier sitio menos en el sur peninsular. Así nos va. De forma similar seguimos buscando el origen de nuestras culturas, incluso del término Spane, fuera de nuestro ámbito, recurriendo a la influencia externa. Que, por cierto, no nos dice ni niega nada y se deja modelar por lo que queramos decir. Deberíamos plantearnos que el vocablo Spane o Spania o como fuese si fue aceptado por la inmensa mayoría de los habitantes de esta península es porque ten{ia un significado amplio que podía ser asumido por todos. Por lo que no era, ni entonces, patronimio cultural de ninguna parte geográfica o étnica. No era propiedad del norte, ni del sur, ni del este (¿dónde alcanzó la cultura ibérica mayor lustre sino en Murcia), ni el oeste. Pues otra idea no la hubiesen aceptado. Saludos.


  34. #34 Gerion martes, 11 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Disculpen las erratas, tengo un ordenador puñetero y la vista cansada de la letra pequeñita de los libros.


  35. #35 Eonitas jueves, 13 de noviembre de 2003 a las 00:00

    De los orígenes de Iberia En un principio los Griegos denominaban Iberia a un país situado entre el gran Cáucaso y Armenia (Monte Ilber). La actual Georgia. Mas adelante se llamo Ibera al territorio situado al oeste del Ródano. Para terminar colocando sus limites en los Pirineos en tiempo de Estrabon (63 a. C.-24 a. C.) el cual complemento, en su libro III sobre Iberia, los trabajos de Polibio (203 a. C.-120 a. C.). Y añade: "Los romanos han designado la región entera indistintamente con los nombres de Iberia e Hispania". El poeta Rufo Festo Avieno sitúa a los iberos entre los Pirineos y el río Theodorus (Segura), frente a las Baleares, en la costa mediterránea. Y nos hace una descripción de sus ciudades, ríos, pueblos, etc. Situando el limite entre los ligures y los iberos en el río Orano (cerca de Montpellier). Así mismo llama Iberia a una región por donde transcurre un río ibero, entre los ríos Odiel y Tinto. Eratóstenes, Piteas y Éforo consideraban la Céltica el centro y el lado occidental peninsular, enclavando la Ibérica en el sur y levante. Después del 146 a. C. (cuando los romanos andaban ya por la meseta) Polibio, en sus ultimas obras incluye en la Iberia las tribus Celtas, Generalizando el nombre de Iberia a toda la península. De los orígenes de Hispania: Es innegable que el nombre de Iberia, no definía según la ortodoxia romana, la realidad del territorio que pretendía delimitar, dado que no todas las tribus eran iberas. Su uso se mantuvo valido frente al termino Púnico de Hispania mientras duraron los enfrentamientos entre las dos potencias. Pero una vez dueños de la situación, y según fueron conociendo el territorio, la realidad les obliga a usar un termino mas geográfico y real que evitara confusiones y englobara en un todo a las tribus y pueblos que allí habitaban. El termino Hispania es el mas antiguo y fue pasando de los antiguos Fenicios (Cannaneos), a los Cartagineses, Púnicos y Romanos. En la etimología vemos que: "spn " delata origen fenicio. Mientras que en Ibero el termino empleado seria "spal". Y siendo los Cannaneos Hebreos, encontramos: " sphan" con clara influencia Caldea, y el significado de "tierra al norte"; que tendría sentido ya que la única forma de llegar por barco era bordear la costa, muy probablemente la africana. Aportaciones tecnológicas iberas al ejercito romano: Con mucha anterioridad a las guerras entre púnicos y romanos en suelo ibero, hubo relaciones entre los romanos y los iberos, y se piensa que una estilizacion de la "falcata ibérica" el denominado "gladius hispaniensis" fue muy aceptada tanto en Grecia donde llego ha ser la segunda arma mas utilizada después de la espada hoplita como en Roma. Los herreros iberos las construían por encargo de sus dueños, con una longitud de hoja cercana a los 45 cm en proporción a la longitud del brazo de su portador. Su uso era mas para pinchar que para golpear. Los romanos la adaptaron con su propia empuñadura. También acogieron el "pugio hispaniensis", al que mantuvieron su empuñadura original. Los guerreros iberos portaban también el "saliferrum" lanza arrojadiza totalmente de hierro y de la altura de un hombre, capaz de traspasar hasta las corazas metálicas. Completaban el armamento con una lanza de acometida y un escudo que podía ser ovalado de tipo celta que cubría todo el cuerpo, o redondo y mas pequeño "caetra". Los iberos estuvieron presentes con los etruscos y los cartagineses en el 535 a. C. Contra los griegos ¿Alaila?. Y mantuvieron sus posiciones, a pesar de la desbandada general del ejercito cartaginés, en la derrota de Hímera por los Griegos, en Sicilia. También aportaron una típica forma de combatir, en "línea", frente a los modos usuales en "falange" y en "legión".


  36. #36 Gerion jueves, 20 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Ciertamente la traducción como "Tierra del norte" es más sugestiva que "Tierra de conejos". Por varias razones, entre ellas el que el conejo era una especie desconocida para los semitas, o que ese sentido toponímico cuadra más con las costumbres orientales... Pero hay algo que no me encaja en la teoría que está de moda. Vale que los fenicios llegasen a esta península desde el sur y que por ello pudiesen nombrarla como tierra del norte. Pero quienes impusieron el nombre de Hispania fueron los romanos quienes llegaban desde el norte o el este. ¿Por qué llamaban los romanos "tierra del norte" a una zona que se hallaba a su oeste y, si venían por la Galia, al sur? Creo que este foro empezó muy bien y nos vamos perdiendo, aportando otras posibilidades que hacían referencia a la orografía peninsular... A menos que la traducción correcta fuese "al norte de Africa" y no sólo "al norte". ¿Qué pensais?


  37. #37 Arkeofuturista jueves, 27 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Aclarando equívocos difundidos por Gerión, No hablo de "runas" de Tartessos, sino de caracteres tipo rúnico, aunque no niego su utilización mágico-religiosa en sus albores, cuando se leía de derecha a izquierda y de abajo a arriba, al igual que las originarias runas venetas y etruscas. En otros casos, las runas pueden leerse en ambos sentidos, sólo que uno de ellos es de caracter oculto debido a que es un ORÁCULO, de ahí el nombre de runas, otra cosa es que hoy sólo podamos conjeturar al respecto. Curioso que niegues rotundamente contactos de cronología precéltica entre galicia, Bretaña e Irlanda de substrato veneto-etrusco y sin embargo reconozcas la influencia del lejano pueblo fenicio en el cambio de sentido de escritura. Se están empezando a estudiar los substratos comunes del proto-eslavo (lo más parecido hoy en dia es el esloveno) con el bretón y el euskera, así que no aplica aquí la palabra fracaso sino todo lo contrario.


  38. #38 CAFE jueves, 27 de noviembre de 2003 a las 00:00

    estoy viendo si funcina mi ordenador. perdón y saludos a todos


  39. #39 Arkeofuturista viernes, 28 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Iberia podría haber sido para algunos misterios antiguos, la Tierra Media a la manera de Tolkien, es decir un salvaje oeste donde se juntaba el mundo de los vivos con el de los muertos (Finisterre...), equiparándose a la tierra entre el mundo de los hombres y el de las tinieblas en la literatura Tolkien.


  40. #40 TYR miércoles, 03 de diciembre de 2003 a las 00:00

    MITOLOGÍA: Híspalo: personaje que según la leyenda fue abandono por Hércules en la Península Ibérica, donde fundó la ciudad de Sevilla (Híspalis). Hispano: hijo de Híspalo, dio su nombre a España


  41. #41 ANTEO jueves, 04 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Hola un saludo para todos en mi primera entrada. El nombre de Hispania debe tener relación con el de Hispalis. La razón es que este fue el primer lugar en donde se asentaron los romanos, que como sabemos fue Italica a tiro de piedra de Hispalis. Antes fue conocida por los griegos como Iberia, el cambio de nombre es consecuencia de la dominación romana en la península y cuando un pueblo se establece en un nuevo lugar normalmente lo llama como ese lugar, por lo tanto Hispania debe ser alguna forma gramatical de Hispalis


  42. #42 barkeno domingo, 07 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Saludos, os envío mi propuesta: Una cuestión muy señalada por diversos autores es la asunción de que el hidrónimo IBER que ha dado EBRO/EBRE quiere decir "río" siguiendo un paralelismo vasco 'ibai' "río". No obstante, la denominación de 'IBERO' fue hecha por los griegos. Estrabón lo deja bien claro en su libro III "...OCCIDENTE, es decir IBERIA". Iberia es, pues, un equivalente o variante de HESPERIA "País de Occidente" de donde 'IBERp>b' en el cambio de las lenguas.


  43. #43 Arkeofuturista lunes, 08 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Para barkeno, ¿donde ves la similitud lingüística o fonética entre IBER, HESPERIA y SEFAR?. Entiendo lo de Sefarad como nombre dado por los judios a Hispania, pero de ahí a que le dieran nombre éstos o los fenicios va un trecho...¿será realmente que son el pueblo elegido y el resto sus tribus perdidas? ¿también el bretón es lengua de origen semita? ¿de qué coño hablamos? Realizas una composición falsamente lógica que al leerlo hace creer que Iber viene del semita. Según el diccionario de la RAE, "Vespertino" viene del latín "vespertinus", que es "perteneciente o relativo a la tarde", de ahí la Misa Vespertina por ejemplo. La tarde es la hora en que se pone el sol por occidente, por tanto el nombre mítico de VESPERIA podría aludir al lugar donde se pone el sol para los antiguos, y equivalente a la IBERIA de los griegos.


  44. #44 barkeno martes, 09 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Para Arkeofuturista: Cambio de fonemas al pasar de una lengua a otra: Nueva Enciclopedia Larousse: Venecia fue conquistada por los fenicios. Así Venecia=Fenicia (V=F) 'Per-aa' "casa grande, palacio" en antiguo egipcio pasa al griego como 'faraon' y 'psn' "corona" como 'basileo' "coronado, rey". (P=F y B). Toponimia fenicio-púnica, José Mª Solá Solé: Sefard (hebreo) y 'sephan' (fenicio, púnico) tienen el mismo sentido: "donde muere el sol, donde se oculta el sol, occidente). Diccionaire Etymologique grècque de P. Chartraine: 'Espéride' (en griego va sin "h") "donde viene la noche" pasa al latin como '(v)esper' y a otras lenguas indoeuropeas. 'Yper o Uper', escrito en latín Hyper,: "más allá, arriba". Hyperia "territorio de "más allá", en nuestro caso Occidente, término paralelo a Esperia "país de occidente". Hyper pasa al latin como 's-uper'. Es evidente que Hyperia= Iberia. Aseveración hecha por Strabon, (libro III) "Iberia o sea Esperia". Hemos de tener en cuenta que entre las primeras colonizaciones griegas (Roses) y Strabon median 700 años. Avieno ya adjetivó como 'ibero' los ríos Tinto y Odiel que, en aquel momento, para los griegos eran los de "más allá". En cuanto al fonema 'se=es' de Sefard a Esper, vemos com '(H)ispalis', pronunciación que decae a 'espális', pasa a Sevilla (tenemos el ejemplo de (H)ispania=España). La filiación semítica de 'esper' parece obvia. Chartrain recoge el vocablo como "muy antiguo e inanalizable" y Martin G. Bernal en su "Atenea Negra" nos señala que el "vocabulario griego es en un 40% de palabras del egipcio antiguo más otras semíticas (fenicio, cananeo, hebreo) otro 40% de palabras son indoeuropeas i un 20% desconocidas". Así, amigo mío, de "coño" nada que no es mi estilo. Mi "juego" es leer, analizar, comparar y sacar conclusiones sin "perjuicios" anacrónicos y huyendo de leyendas fantasiosas que no por antiguas son verdad.


  45. #45 Carlos miércoles, 24 de diciembre de 2003 a las 00:00

    La verdad es que con vosotros aprendo un montón. Dicho esto, espero que acojáis con agrado mis observaciones, y que las juzguéis con mejores medios que yo, amén de benevolencia. Primero.- A raíz de un comunicado de la agencia EFE(diario Menorca 25.07.02) sobre un artículo de Unamuno sobre Perejil (el islote de marras) donde nuestro gran don Miguel sale al paso de unas afir-maciones del escritor francés Victor Bérard, quien en pos de los orígenes de la “Odisea”, di-ce que la isla Perejil se denominó originalmente “Hispania” y que fue esta isla la que dio nombre a toda la península ibérica. A lo cual repuso nuestro paisano: (...) la única dificultad que encuentro para admitir el brillante invento de Bérard es que, según algunos paisanos míos, el nombre España deriva del vascuence ‘ezpaña’, labio, aludiendo a la posición que tiene nuestra península en Europa (...)”. Segundo, de hecho, la palabra «español» es una voz provenzal que se empezó a usar hacia el siglo XI para nombrar a los habitantes de la antigua Hispania romana, de muy varia y diversa lengua y religión. No es menos cierto, y eso va para los nacionalistas periféricos de mala voluntad (que también los hay), que ya los primeros navegantes fenicios dieron en llamar España (i-shepham-im = país de los conejos) a nuestro singularísimo solar patrio. Ocurre, no obstante, que ni los conejos eran tantos ni tan preciados que despertaran el interés de los cartagineses que, seguro, no arribaron a un lugar anónimo. ¿Y pues? Tercero.- He aquí que en la antiquísima lengua vascuence al labio se le dice ezpañá. "¿Y qué dificultad habrá en creer que este nombre se derivase después a toda la nación para significar que toda ella era de un mismo labio, esto es, de una misma lengua, según la frase de la Sagrada Escritura: Erat nautem terra labii unius (Genes. 2) y hablando de la confusión de lenguas en la torre de Babel: Ibi confussum est labium universae terrae) (P. José Francisco de Isla, Barcelona, Imprenta de Sierra y Martí,1830. Vaya, pues, mi pequeño cuarto a espadas, sin otro ánimo que seguir gozando del placer de leeros y, así, aprender un poco más.


  46. #46 Carataco jueves, 25 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Solo precisar que Hispania puede venir del fenicio Hi Sh'phanim, isla (y no tierra) de los conejos (y no damanes). En hebreo, Shaphan -pronunciado shafán -hace al plural Sh'phanim (pronunciado sh'faním o shefaním) como en fenicio. Es cierto que Shaphan en hebreo moderno (israelí) puede decir damán pero designa también el conejo. Y shaphan es siempre conejo, jamás damán, en hebreo bíblico (leer el Levítico en vuestra bíblia). Fenicio y hebreo bíblico eran muy afines entre si, casí como dialectos de la misma lengua. La cuna de origen de los conejos europeos es precisamente la península ibérica, como lo demuestran estudios recientes de biología molecular ( concretamente el análisis comparativo del ADN mitocondrial de diferentes poblaciones europeas de conejos). Además, se sabe por la paleontología y la arqueología que habían muchísimos conejos en la península en la antigüedad, no se puede decir lo mismo de los damanes ! El "hi" de hi sh'phanim no quiere decir tierra sino isla en fenicio como en hebreo (aun en hebreo moderno), es el mismo "hi" que constituye la primera sílaba de Ibiza (herencia de los mismos fenicios que colonizaron la isla). Los fenicios, llegando a las costas del levante español desde el archipiélago balear, pudieron estar muy sorprendidos por la gran cantidad de conejos que había por allí. Pusieron el nombre de Hi Sh'phanim a las tierras valencianas, pensando que se trataba de una isla más. Hi Sh'phanim fue adaptado primero al griego y luego al latín : Hispania, para designar la península entera. En realidad, en fenicio como en hebreo antiguo, una misma letra podía pronunciarse Sin o Shin (con sonido de S o de Sh) y una otra Pe o Phe (con sonido de P o de F). En hebreo moderno, ponen puntos (llamados nekudot) encima de la letra para precisar el sonido P o F de la letra Pe/Phe, y S o Sh de la letra Sin/Shin, pero este sistema de puntuación no existía en la antigüedad. Es regular que shin (sh) y phe (f) dan s y p en griego y latín. Por ejemplo, el nombre hebreo de Shimshon dio Samsón, Shimon : Simón, Yerushalayim: Ierusalem, Pharsi:Persi(a), actualmente Irán donde el idioma oficial sigue siendo el Farsi, sin olvidar a los Philistinim, pueblo indo-europeo (filistinos en castellano), a menudo en conflicto con los hebreos y que dieron su nombre a Palestinia en latín. . Saludos y Felices Fiestas Carataco (el Galo)


  47. #47 Ibar jueves, 25 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Hola Carataco, ¿Cómo explicas que Sh'phanim signifique conejo cuando en Fenicia y el resto de medio oriente no existen conejos? ¿no significaría en todo caso liebre? único animal similar al conejo que existe en la zona. Decir que los fenicios llegaron a la península ibérica y que la llamaran isla de conejos, cuando en su lengua la palabra conejo no debía existir, me parece igual que si los españoles cuando llegaron a América hubiesen llamado a un ave amazónica "hoatzín" cuando en castellano no existe esa palabra, dándole en todo caso el nombre de algún ave similar conocida, como pudiera ser "gallo". Saludos.


  48. #48 Carataco jueves, 25 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Hola ibar, Bueno, estoy de acuerdo contigo. Pero esta claro que los fenicios llamaron shphanim a los conejos que encontraron en España, ya que de damanes no había ninguno por las tierras del levante ibérico, verdad ? Es cierto que el damán (Hyrax syriacus) es un bicho típico del Próximo Oriente. Para designar al damán, los Arabes dicen literalmente borrego de Israel (daman isra’il). Damán es una palabra árabe que quiere decir "borrego". Eso no implica que los Arabes no sabían distinguir un damán de una oveja!! Tampoco los fenicios no confundían damanes y conejos, pienso yo, del mismo modo que nosotros hacemos muy bien la distinción entre los dos pavos (el real y el otro). Por eso, traducir hi shphanim por isla (de los) conejos me parece mas correcto que isla (de los) damanes. En cuanto al shaphan bíblico, a pesar de la traducción tradicional de conejo, la verdad es un poco más complicada. No esta completamente claro de que especie se trataba realmente, ya que el libro del Levitico nos dice que los “Shphanim” son rumiantes. Obviamente, ni el conejo ni el damán no lo son. Lo cierto es que en hebreo moderno, los israelíes utilizan la palabra shaphan mas bién para decir damán ( y shaphan nisayon par decir conejillo de india). Conejo se dice más bien “arnavón” y la conejera siempre…”shaphania” (según los diccionarios francés-hebreo y hebreo-francés de M. Cohn editado por Larousse) . Saludos


  49. #49 barkeno lunes, 29 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Hola a todos: Enhorabuena por continuar con el tema. Para Carlos: Cuando acaeció lo del islote de Peregil, recuerdo haber leído este artículo en un periódico que sacó a colación lo que Unamuno escribió sobre ello. No lo he conservado y, si la memoria no me falla, explicaba que la isla es conocida por una cueva en la que se podían esconder embarcaciones. El nombre griego era Calypso que significa "escondite, lugar oculto" que corresponde al latín 'criptum'. En árabe "cueva" es 'ghar' de donde procede el nombre de Granada. El insigne maestro recordó que la Península Ibérica era conocida entonces, también con una expresión parecida: "isla de la ocultación" en púnico 'I-sphan', Hispania. Él apuntaba que el nombre del islote bien podía haber pasado a denominar nuestra Península. Creo recordar que rechazaba la posibilidad del vocablo vascuence 'ezpan' "labio" que le habían sugerido y que por cierto "coincide" con el latín, 'expando' "explicar". No hace falta decir que el latín era lengua no autóctona de la Península. Mi opinión, como indico en mi aportación anterior, es que se trata de la ocultación del sol, occidente. Relacionado con 'ghar' "cueva" está 'al-garbe' "el occidente", una variante de la cual es 'márave' que ha dado "Marocco, Marruecos". Actualmente 'tsafon' en hebreo y 'shamal' en árabe significa "norte". El historiador Américo Castro expone en su obra que el gentilicio "español", de origen provenzal, fue dado sólo a los habitantes de los reinos "cristianos" de la península que luchaban contra los "moros" en tanto conquistadores de tierra de España, nombre que los estados cristianos europeos de la época de la Reconquista, entendían como país musulmán. Como relata Estrabón, geógrafo griego del Imperio Romano en la conquista de Hispania, se hablaban en la Península idiomas de origen celta e ibero. Tanto unos como otros se dividían en distintas lenguas. La distinción radica cuando uno no entiende lo que habla el otro y a él tampoco le entienden. No creo que estos pueblos, tribus y clanes que componían los habitantes de Hispania en aquel tiempo tuvieran noción "nacional peninsular" ni "periférica" ni "central". A propósito, no sé a que te refieres relacionando "conejos" de entonces con "periféricos actuales". Para Carataco: Hoy en día,en hebreo "conejo" se translitera como 'shafan'y "norte" como 'tsafon', sabiendo que las vocales no se escribían en púnico y de ésto hace más de dos mil años ¿cómo podemos estar seguros que era "conejo" y no "norte"? Saludos


  50. #50 Ibar lunes, 29 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Barkeno, corrígeme si me equivoco, sobre el origen toponímico de Granada, yo pensaba que estaba en Garnata, nombre ya dado por los íberos. Que yo sepa en la actual Granada existían dos ciudades íberas, una de ellas era Garnata, y la otra Iliberri. Saludos.


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