Realizada por: andalias
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 08 de septiembre de 2003
Número de respuestas: 12
Categoría: Otros Temas

ARMAS IBERICAS


HACE AÑOS LEYENDO EL CUCHULAINN DE LADY GREGORY, ME SORPRENDIO EL PARRAFO EN EL QUE ALUDE A LA FLEXIBILIDAD, DE LA ESPADA DE ESTE HEROE DEL ULSTER. COLOCANDOLA SOBRE SU CABEZA Y DOBLANDO LOS EXTREMOS HASTA LOS HOMBROS ¿EXAGERADO?. POR OTRA PARTE UN CLASICO NO RECUERDO SU NOMBRE, CUANDO HABLABA DE LAS EXCELENCIAS DE LAS ESPADAS CELTIBERICAS, DECIA EXACTAMENTE LO MISMO ¿PLAGIO? ¿CASUALIDAD?, DE ECHO NO HE VUELTO A TENER REFERENCIA DE ALGO SIMILAR, EN NINGUN OTOR TEXTO. DEDUZCO QUE LA ESPADA SERIA, LA LARGA LATENIENSE NO HALLSTATICA

Respuestas

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  1. #1 paco lunes, 08 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola. Una de las evidencias de calidad de una espaca era su flexibilidad y la capacidad para no deformarse, es decir, el índice de aceración del hierro. Por eso la prueba de doblar una espada sobre la cabeza hasta los hombros aparece en alguna que otra ocasión en los textos clásicos. No obstante el Dr. Rovira, experto en estudios sobre el metal en la antiguedad, puso en duda esta afirmación en base a los resultados metalográficos realizados sobre armas del Hierro II en la Peninsula Ibérica, en el marco del IV congreso sobre celtiberos de daroca, concluyendo que la cita simplemente resaltaba la alta calidad del metal. Por supuesto la espada tendría que ser una espada larga, que las habia de la tène y tb. de Hallstatt...si se intenta doblar asi una espada corta es seguro un intenso dolor de cabeza. Un saludo.


  2. #Gracias andalias AGRADECIMIENTO

    , LOS ALMOGAVARES ERAN LOS QUE ¿DECIAN ESO? DE DESPERTA FERRO

  3. #2 PIEDRA lunes, 08 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Las espadas celtíberas,cortas y anchas, se hicieron famosas por ser adoptadas por el ejército romano. Lo que creo haber leido en el libro " Celtíberos " publicado por la UCM y la Universidad de Valencia es que la calidad de las espadas se podría haber conseguido a través de un complicado proceso de oxidación del metal antes de ser trabajado. Es curioso observar que muchos siglos después, durante la edad media, los mercenarios procedentes de las montañas de Aragón (los famosos almogávares según el nombre árabe) llevaban una panoplia de armas sorprendentemente parecida a la de los celtíberos: Una espada corta , lanzas arrojadizas, prescindian del arco,...


  4. #3 QUICO lunes, 08 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Cierto deian "desperta ferro", fué su grito de venganza, la famosa venganza catalana. Los Almogavars (Almogávares), procedían del reino de Aragón, que a la sazón (Jaume I Conqueridor), comprendía también los condados Catalanes, Pirenaicos, Ribagorza, (alta y baja, uno Catalán y el otro Aragonés), Pallars Jusá, Pallars Sobirá,(y el resto de condados catalanes) de este último dependía incluso los valles Araneses, vamos al grano., que no eran Aragoneses sino gentes de alta montaña, la mayoría "Payeses" y pastores y se lo montaron como compañías blancas llevados por la guerra, saqueo, botín, etc., recuerda sus capitanes, Roger de Flor y Roger de Lluria, no eran ni Catalanes ni Aragoneses, el único que lo era, fué Ramon Muntaner el que cantó sus gestas y que llegó a Capitan de una compañía de Almogavares que por cierto fueron contratados por los Vizantinos¡¡¡., por eso aparecieron por alli, y fueron traicionados, para no pagarles y de ahí al tomar cumplida venganza, saquearon Atenas y todo lo que encontraron a su paso, a posteriori ofrecieron el reino de Neopatria a la corona de Aragón. Y sí eran unos salvajes, luchaban por botín, como cualquier compañía blanca de la edad media, vulgo Mercenarios, no por ideales., pero ciertamente eran temidos en la lucha., ¿porqué será que a los soldados de la vieja piel de toro siempre los han temido? Será una leyenda..............


  5. #4 QUICO lunes, 08 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Esa descripción que haces del clásico, dicen que lo hacán con la falcata, pero sinceramente la falcata media los que el brazo del propietario, al parecer se hacían a medida, en consecuencia no hay dos iguales, pero aún así, seguro que semejante curvatura con una espada más corta de lo acostumbrado en la época, recuerda la griega, la hallstática, espadas más largas, pero si el maestro herrero lo hacía,, vale, yo personalmente creo que exageran un poco, pero si es cierto que los maestros armeros de nuestro pais siempre han tenido una fama merecidísima, en especial los toledanos, por la forja del acero, flexibilidad y dureza a la par, no perdían filo, ni se quebraban con facilidad, conservaban una elasticidad y dureza fuera de lo común.


  6. #5 Ibar lunes, 08 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Yo he leído sobre esa flexibilidad en referencia a las falcatas ibéricas, lo leí en la novela histórica "El estratega cartaginés", exactamente tal cual como menciona Andalias en su pregunta. Lo que sí que es cierto, es que las falcatas debieron ser un arma avanzada para los romanos, si no no la hubieran tomado para sus ejércitos. Saludos.


  7. #6 paco lunes, 08 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola... las falcatas no eran exactamente flexibles. la misma estructura o sección de la hoja, triangular, con la parte trasera rematada en ocasiones en un frente liso y macizo, impedia esa plexibilidad. Todos los restos conservados son similares, apareciendo habitualmente vaciados en esa parte trasera, no para meter aire en la herid, como se suele creer, sino para dar mas rigidez y aligerar al mismo tiempo el peso. las falcatas se creian una adquisición ibérica de las machairas griegas y etruscas, pero no, la antiguedad de algunas piezas, asi como sustanciales diferencias estructrurales ndican lo contrario, que es un modelo común, aunque con origenes diferentes. se observa una evolución en el ángulo de las falcatas; las más antiguas, las de empuñadura tipo hippoi, poseen un gran angulo, lo que indica una función o uso esencialmente tajante... al avanzar la cronologia el ángulo de las falcatas se reduce permitiendo una mayor esgrima, aunque la parte poseterior de la hoja sigue siendo tan gruesa como antes. En cualquier caso la falcata fue rapidamente superada por las armas cortas, como la espada celtiérica, ya que permitía mayor manejabilidad en el cuerpo a cuerpo, mientras que para que la falcata sea efectiva necesita un amplio arco de ataque, siendo su esgrima mas reducida. Por esto no fue adoptada por el ejército romano, por más que la primera vez que las vieron en funcionamiento se acogotaron... para este tema hay que ver sobre todo el libro de fernando Quesada, El armamento ibérico, o el catálogo de falcatas del aimiento de El Cigarralejo, de Mula, Murcia. Un saludo... Un saludo.


  8. #7 PIEDRA martes, 09 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Si, los almogávares eran esos tios de pelos largos que gritaban " desperta ferro ¡ mientras golpeaban el suelo y las piedras con las espadas. El termino almogavar ( el que hace rapiñas, el que hace algaradas )también fue aplicado a otras gentes de la meseta pero estos,a diferencia de los aragones, eran esencialmente jinetes, parte de la caballería. En fín, por más que admire la fuerza ,la habilidad y la ferocidad de estas huestes legendarias me alegro de que ya no existan. Ojala todas las armas estuvieran en un museo.


  9. #8 NOSTI martes, 09 de septiembre de 2003 a las 00:00

    La flexibilidad de las espadas y su comprobación no son exageradas, de hecho esto está atestiguado para las espadas hispánicas, esta descripción que haces nos la da también sobre ellas el griego Filón (Mecánica IV-V). El gladius hispaniensis que adoptaron y difundieron los romanos, como nos lo cuenta Polibio entre otros autores, es en realidad una variante de la espada gala La Tène I, que en la Galia evolucionó hacia un tipo de hoja más larga. El proceso de oxidación para eliminar la parte más débil del metal nos lo confirma Diodoro (V-33). El tema resulta prolijo, sobre todo si hablaramos de la falcata, para resumirlo aquí. Sólo deseo añadir que los romanos, como Plinio, atribuían al igual que el epigramista hispano Marcial el secreto de su forja a la frialdad de las aguas de la Celtiberia (lo que no es cierto), pero como nos da a entender Suidas los romanos nunca lograron conocer su secreto ni igualar la calidad del hierro ni de la forja.


  10. #9 Ibar martes, 09 de septiembre de 2003 a las 00:00

    En referencia a la forma de uso de la falcata en batalla, decir que no era una espada utilizada para golpear contra otra espada y cortar al enemigo, sino que se utilizaba principalmente como arma para "pinchar", es decir, la técnica consistía en arremeter el escudo contra la espada del enemigo (el cual levantaba para golpear y cortar) a la vez que protegiéndose bajo este, y una vez tomado contacto con el enemigo, arremeter con la falcata pinchando en el hueco dejado entre el escudo y el brazo levantado y aguantado del enemigo. Esta parece ser la razón por la que la falcata era tan temida, pero no era el arma en sí, si no la técnica de ataque que utilizaban los íberos (y por lo que me han comentado, también utilizaban otros pueblos del Mediterráneo oriental). Saludos.


  11. #10 Brigantinus martes, 09 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Así era, en efecto. Los equivalentes orientales de la falcata, la majaira o el kopis, no tenían la punta afilada, de manera que sólo cortaban dando golpes de flanco, de ahí que fuera muy utilizada, sobre todo, como arma de caballería (y de ahí, también, que su longitud fuera superior a la de la falcata) Con los galos, idem. Sus espadas de hoja larga tenían los bordes muy afilados, pero no la punta. Al entrar en contacto con los iberos, las falcatas, con su punta afilada que permitía matar golpeando de frente, a los romanos se les rompieron los esquemas. Hace tiempo leí un artículo del profersor Quesada Sanz sobre el galdius hispaniensis. Si no recuerdo mal, concluía que dicha espada era mucho más larga de lo que tradicionalmente se ha creido, siendo muy semejante a las mencionadas espadas galas. La diferencia estaría, otra vez, en que las hispanas sí tenían la punta afilada, pudiendo atacar de frente. Con el gladius, que permitia golpear tanto de flanco como de frente, y con su longitud relativamente extensa, los romanos hicieron auténticas escabechinas en los ejércitos griegos y asiáticos.


  12. #11 NOSTI miércoles, 10 de septiembre de 2003 a las 00:00

    En síntesis la falcata tiene un origen balcánico, de allí pasaría a Grecia con el nombre de machaira o kopis extendiéndose por todo el mundo mediterráneo. En españa con ciertas variaciones tomaría carta de naturaleza en época muy temprana (siglo V a. C.), la hispana era más bien corta (50-55 cm.) e igual se utilizaba de punta (muy peligrosa empleada de esta forma como indica Ibar)como de filo, de este último caso tenemos el testimonio de un veterano recopilado por Séneca (De Beneficiis, V): "después de la batalla de Munda, perdí un ojo y parte de los huesos de la cabeza...Tampoco reconocerías (refiriéndose al César) el casco que llevaba, porque una falcata hispana lo partió por la mitad". Siendo un arma fundamentalmenta ibérica, los análisis revelan que no eran de la misma calidad que las espadas celtíberas (tampoco podrían hacer con ésta ni con la de algún otro tipo la prueba de flexibilidad y calidad, por lo que indica Paco más arriba). Otro tipo de espadas hispánicas además de las descritas: - Tipo Aguilar de Anguita - Tipo Echauri - Espadas de frontón - Tipo Atance - Tipo Arcóbriga La mejor obra al respecto es la Horace Sandars "the weapons of the iberians", y desde 1913 tan sólo ha sido igualada por los trabajos de Quesada Sanz, como indica Brigantinus, no debemos pensar que todas las falcatas tenían una misma uniformidad por lo que es posible que también las hubiera de mayor longitud. Saludos.


  13. #12 KABAR jueves, 13 de noviembre de 2003 a las 00:00

    La forma de la falcata se ha repetido en la hitoria en el kukrie malayo, un machete de hoja afalcatada y un solo filo, a diferencia del arma íbera...dado su peso y su forma, golpeando es una rma terrible si pensamos que la falcata, a diferencia de la machaira tenía doble filo y punta, nos encontramos con un arma formidable para la caballería, que cientos de años después adoptaría sables curvos par aesa función. La hoja de la falcata estaba aligerada por una o varios vaciados longitudinales que conferian dureza a la hoja, ligereza y era útil a la hora de evitar perder el arma por quedar atrapada en ciertas parters del cuerpo que harían vacio. Es sin duda un arma magnífica y utilizada de la forma que lo hacían nuestros antepasados,terrible.


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