Realizada por: Gausón
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 17 de julio de 2003
Número de respuestas: 11
Categoría: Escritos antiguos

Raza Ibera


En el libro "Historia de España de la prehistoria a la actualidad", escrito por J. Terrero y J. Regla, dice lo siguiente a cerca de los iberos: "Eran morenos y doliocéfalos, y se creer ver aun su raza pura en las serranias del interior de la Península" Me parece curioso el dato, a ver que me podeis informar, lastima que no de el nombre de una sierra espcífica. (Ebro, espero que sobre todo tu me podras decir algo)

Respuestas

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  1. #1 paco jueves, 17 de julio de 2003 a las 00:00

    Me parece que en ese libro se van un poco de la olla. Tradicionalmente se ha identificado a las civilizaciones mediterraneas como dolicocefalas y a las indoeuropeas como braquicefalas. En la actualidad el tema esta desfasado, se ha comprobado que en una gran proporcion la población iberica era mesocefala, con casos de dolicocefalia y braquicefalia tambien. Eso de que todavia se puede ver a la raza pura iberica en cieretas serranias me da bastante urticaria y me recuerda a mi mismi cuando me meto con mis amigos de soria al decirles que en ciertos paramos despoblados todavía hay celtiberos corriendo... Si quieres comenzar por el principio leete "Los Iberos" de Ruiz y Molinos, de la editorial critica, que da un repaso por todos los temas relativos a la cultura iberica. Un saludo


  2. #2 Montesclaros domingo, 02 de octubre de 2005 a las 12:37

    Sobre raciologia (dolicocefalia, braquicefalia y demas....) os invito a leer lo que he escrito yo por ahi....disperso en este portal. Saludos.


  3. #3 Hannon domingo, 02 de octubre de 2005 a las 14:24

    A mi, personalmente, me gustan los de Bellota, pero el dinero no me llega...


  4. #4 diefuba viernes, 17 de marzo de 2006 a las 20:10

    Hace mucho leí unas estadísticas antrométricas y rasgos físicos extraídas de los datos que se recopilaban en España de los jóvenes al ingresar en el servicio militar en la década de 1950-60. A grandes rasgos recuerdo que me llamó la atención el hecho de que la altura media era mayor en las gentes procedentes de levante y del sur,así mismo el color de la piel blanca y del pelo rubio, (pese a no sobrepasar creo recordar un 18%) era predominante en las regiones del sur y sureste,mientras que en zonas de Castilla la Vieja ,León y galicia el porcentaje era mínimo,siendo casi todos clasificados como de piel morena y pelo castaño oscuro y negro. Como ves los tópicos aplicados a: Iberos = bajos y morenos y Celtas=altos y rubios, muchas veces no se cumplen, aunque claro,esto tampoco es una demostración ya que las mezclas de las gentes no son de ahora sino que han existido desde siempre. Supongo que no será dificil encontrar estos datos en algún archivo militar.


  5. #5 Piñolo viernes, 17 de marzo de 2006 a las 21:39

    Tranquilos,pronto se sabrán todas esas cosas de la raza. Ver la revista NATIONAL GEOGRAPHIC de Marzo 2006 y el artículo: El viaje más largo,tras el rastro de nuestro adn.


  6. #6 Dingo viernes, 17 de marzo de 2006 a las 21:55

    Yo creo que para saber cuales eran las características raciales y las diferencias entre iberos y celtas en la península básicamente hay atender a las poblaciones actuales. Las posteriores migraciones italianas, germanas o norteafricanas han cambiado poco el panorama general. La conclusión es que no existen diferencias importantes. Los celtas no se carazterizaban en su conjunto, ni en la península ni fuera de ella, por el tipo nórdico. Éste solo cobraba cierta importancia en la zona rayando con la germánica (norte de Francia, Bélgica, etc.), en el resto de la "Céltica" era bastante minoritario. Lo que si creo probable es que el elemento alpino fuese mayor en zona celta que en zona íbera. Esa relativa abundancia del tipo nórdico en el sur puede (especulo) que se deba en buena parte a la llegada de eslavos en época califal. Gente como el Abderramán III supongo que tendría los harenes llenos. Y ya veis la pilísima de descendientes que tiene Gengis Khan por Asia. La altura depende mucho de la alimentación y cambia con rapidez. En el último siglo España es uno de los países de Europa donde más la estatura emdia ha crecido (suelen ser países mediterráneos).


  7. #7 panoramixperez sábado, 18 de marzo de 2006 a las 11:11

    el tema de los braquicefalos y demas es tratado con asco , pero aun hoy en dia en las carreras de historia se enseña el rollo ese del craneo y no creo q este tan desfasados lo q pasa q todo esto suena a nazi.


  8. #8 panoramixperez sábado, 18 de marzo de 2006 a las 11:11

    el tema de los braquicefalos y demas es tratado con asco , pero aun hoy en dia en las carreras de historia se enseña el rollo ese del craneo y no creo q este tan desfasados lo q pasa q todo esto suena a nazi.


  9. #9 hartza sábado, 18 de marzo de 2006 a las 11:28

    ¿Hoy en día en "las carreras" de Historia se enseña "eso de los braquicéfalos"? Será en la Antártida, porque como teoría científica lleva unos 60 años desfasada. No porque "suene a nazi", sino porque los hechos han demostrado... Lo que dicen Dingo y paco más arriba.


  10. #10 EBRO28 sábado, 18 de marzo de 2006 a las 13:06

    Si quereis hablar de estas cosas, desde el punto de vista exclusivamente biológico, no cultural ni lingüístico, tengo un grupo msn http://groups.msn.com/ANTROPOLOGIABIOLOGICAHISPANICA Respecto a lo de "raza" ibérica, término que cae por su propio peso, "ibérica" es una cultura arqueológica, no los rasgos de los portadores de esa cultura, con rasgos presentes en buena parte del sur Europeo, antes y después del periodo de cultura ibérica. Yo creo que el problema es que arrastramos asociaciones que ya se hicieron en décadas pasadas o siglos, (en ambiente académico), y que hace la gente cuando empieza a interesarse por esos temas. Preguntándonos sobre nuestos orígenes se asocia raza, (gentes con rasgos físicos parecidos), etnia, (grupo cultural), lengua, (comunidad lingüística), y cultura material arqueológica, e incluso religión. Es como si estuvieramos cenando y pensásemos que el primer plato, el segundo plato y el postre vienen de la comarca donde comemos. A veces hay relación, a veces no. Pensando en la clasificación racial antigua, que ya no es válida, vemos que hay eslavos "nordicos", algunos polacos, hay eslavos "alpinos", los checos, hay eslavos "dináricos", los montenegrinos, hay eslavos "esteuropeos", los rusos moscovitas, y hay eslavos "turánicos", algunos rusos y cosacos de más orientales. Con los celtas pasaba igual. Había celtas nórdicos, celtas dináricos, alpinos, mediterráneos, etc...según en el país tenían los rasgos predominantes de los habitantes que ha habido allí antes de que la lengua, cultura y sociedad celtas fuesen las predominantes allí, (siguiendo el modelo de "dominio de élites" para explicar la difusión de lenguas y culturas). Que aquí hubiera celtas, (tanto si fuesen llegados por migración o fuesen nativos celtizados por relaciones comerciales, etc.., en esto no entramos en este foro), no implica que fuesen rubios, o que en sus zonas hubiera mayor proporción de rubios, ni que el cráneo fuera distinto. De tal variedad humana que hay hoy en Europa, y formas de cráneos, variedad que existía en la edad de hierro, es un poco fuerte pensar que se pusieran de acuerdo sólo los braquicéfalos para pasar los Pirineos o el Canal de la Mancha, celtizar esas zonas y aparecer en los yacimientos arqueológicos todos a la vez como para hacerse una foto. Los datos que nos dan los autores clásicos son estereotipos del mismo estilo que los indios de Yukatan que representan a los españoles como rubios, estereotipo que un emperador romano, creo que Caligula, utilizó al hacer desfilar a los prisioneros germanos más altos, que tuvo que teñir de rubio. En las costa oeste de Escocia se atribuye a los rubios un origen vikingo y a los morenos un origen celta. ¡ y los romanos decían que los caledonios eran tan altos y rubios que tenían que provenir de Germania!. Los romanos decían que los iberos eran morenos, será cierto en la mayor parte de los casos, no al pie de la letra, (puesto que en toda población hay variedad). El estereotipo era tal que llegaron a decir de los Silures, (en Gales), eran tan oscuros que deberían provenir de Hispania. Otro dato es que una cosa es la antropología física o biológica, que estudiaba los rasgos, y otra cómo se lo entendían los arqueólogos, historiadores, geógrafos, filólogos, o incluso los genetistas que critican la disciplina de la antropología física. Es verdad que en Antropología biológica se ha querido definir los "tipos puros", que no existen en la realidad, (por tanto no podemos hablar como dicen en el libro de Terrero y Regla que gausón comenta, de mayor pureza racial en las sierras del interior). Los antropogos físicos también han mostrado que en las poblaciones humanas hay variedad, que no todos los españoles son dolicocéfalos, no todos los vascos tienen rh-, no todos los suecos son rubios, han hecho estadísticas y en los libros de antropología biológica se puede ver "aqui hay un 10 % de pelo así, un 5% de ojos así, etc...Actualmente cuando se investiga diversidad humana, lo que se hace es describir los porcentajes en los que se presentan distintos rasgos, fisicos o genéticos, en el marco de una población geográfica: los chinos del norte, los lapones, los indios de tal sitio, etc....La frase de Terrero y Regla sobre la mayor pureza racial de las sierras de interior, hemos de interpretarla en base a cómo funcionan las poblaciones como que en esas sierras los 2 o 3 caracteres que a estos autores, que creo que no son antropologos, les llaman la atención, se dan en mucha mayor proporición). Las poblaciones forman subespecies y especies, las especies se definen por la interfecundidad, no podemos imaginar pues que las poblaciones no se cruzan entre sí y se relacionan genéticamente. La gente siempre ha entendido mal todo lo relativo a antropología biológica, (tanto si estan nublados por ideas políticas como si no), y ha interpretado erróneamente cosas como que los vascos puros tienen Rh-, (lo he oido personalmente a un filólogo serio), o que esa misma persona tenía el cráneo germánico, (otra visión errónea, germánicas son unas lenguas, habladas por gentes braquicéfalas o dolicocéfalas, en antiguas clasificaciones alpinos, nórdicos, etc....). Cuando te informas sobre los rasgos de los cráneos en yacimientos arqueológicos casi sólo puedes ver en los libros de arqueología braquicéfalo, dolicocéfalo y lo atribuyen a los alpinos, a los dináricos, a los mediterráneos, etc... y se quedan tan anchos. En un cráneo se estudian más cosas, pero de alguna manera se ignoran ¿porque no servían para clasificar? ¿ porque esos cráneos no eran estudiados por bioantropólogos y quedaban estudiados supericialmente por un arqueólogo?. En el S XIX, cuando todavía no se conocían las leyes de la genética, salió una clasificación de la raza blanca en varias categorías: mediterráneos, alpinos, dináricos, nórdicos, etc... en base principalmente a la estatura, la pigmentación y la forma del cráneo. También se observaba otros rasgos, pero su variación no se utilizaba para hacer una clasificación más exhaustiva, o para cambiar esta clasificación facilona. A mi personalmente me gusta esta clasificación porque nos da orientaciones sobre el origen de los europeos según su aspecto. Como al forma del cráneo es algo que "fosiliza", a diferencia de la pigmentación, servía para poder plantearnos cosas sobre el aspecto y origen de los habiantes de los sitios que luego se convirtieron en yacimientos arqueológicos, así como su relación con los actuales Por ejemplo algunos han querido ver en los braquicéfalos del mesolítico centroeuropeo como los antepasados de los alpinos centroeuropeos actuales, y esto parecería lógico. Una clasificación estática basada en la forma de la cabeza y en la altura tiene que ser "cambiada", cuando cambios dietéticos y de modo de vida elevan la estatura, (por dieta hiperproteica), o por causas desconocidas cambian la forma de la cabeza, (los núcleos dolicocéfalos que se registraron a principios y mediados del S XX en Teruel no se documentan a finales del S XX y principios del S XXI, los turolenses de esos núcleos han pasado a ser mesocéfalos y no ha llegado población nueva, más bien al contrario). Sin embargo si nos leemos el libro de Coon que Ivlianvs posteó en Euromater, veremos que en buena parte de la prehistoria e historia de Centroeuropa, (ahora tendría que mirarlo detenidamente, pero creo que se refiere al intérvalo entre neolítico y edad media), los yacimientos arqueológicos centroeuropeos revelan el predominio de los dolicocéfalos. ¿ Cómo se entiende esto si hoy predominan los braquicéfalos y ha habido continuidad de poblamiento desde el periodo de las invasiones del final del imperio romano, que supusieron tan sólo la emigración de unos millares de germanos de zonas poco pobladas a zonas densamente pobladas por los romanizados, aplastantemente mayoritarios ?. En yacimientos de la Polonia rural con continuidad de poblamiento se ha visto como en 30 generaciones a partir del año 1300 se ha pasado de ser dolicocéfalo a braquicéfalo, sin que haya habido migración ni influjo de braquicéfalos de fuera de Polonia. http://groups.msn.com/Euromater/rasgosfsicos.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=291&LastModified=4675551622444571739 Las clasificaciones de razas dentro del tronco racial leucodermo, caucasoide o blanco, se hicieron en base a pocos caracteres; cuando se miran más caracteres se ve que los que se parecían en 3 o 4 caracteres, (por ejemplo un dolicocéfalo bajo y moreno de los que abundan en Ciudad Real y un dolicocéfalo bajo y moreno de los que abundan en Ryazan, sur de Rusia), no tienen un origen común en unos dolicocéfalos bajos y morenos que se desgajaron en dos ramas, tienen más en común si miramos miles de genes, con los irlandeses o con los moscovitas, según el caso. Los genes que predominan en un sitio son producto de una selección natural o cultural, que ha hecho que aumenten su proporción en una población. Según el Neodarwinismo la selección natural no actúa sobre individuos aislados sino sobre poblaciones. Una población puede cambiar en unos rasgos sin que vengan individuos de fuera, pensemos en las polillas del Abedul durante la revolución industrial, que pasaron de blancas a negras y al ser abandonado el carbón en una zona, de nuevo de negras a blancas. Con el cráneo pasa lo mismo, su forma está determinada por una selección natural o cultural que desconocemos, (lo de la forma de la cuna no me lo creo mucho), es una realidad que es diferente en diferentes zonas, pero es una realidad que la forma cambia al cambiar la sociedad. Creo que sería importante conocer las causas, (no me sumo a la moda progre de despreciar los estudios sobre diversidad humana y desinteresarse por la forma del cráneo por parecer "nazi", metiendo en el mismo saco todas las interpretaciones sobre los rasgos físicos). Un saludo. EBRO33 http://groups.msn.com/ANTROPOLOGIABIOLOGICAHISPANICA http://groups.msn.com/Euromater


  11. #11 prespas sábado, 18 de marzo de 2006 a las 14:54

    No es lógico obviar ni desechar ningun campo de estudio, por mas que en el pasado se hayan usadoi de forma sesgada, hay qeu valorarlos todos, los que un dia predominaron y los qeu predominan ahora y valorarlos en su justa medida, todo nos puede aportar información y nada nos dara todas las respuestas.


  12. Hay 11 comentarios.
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