Realizada por: Golahm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 23 de abril de 2003
Número de respuestas: 31
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

¿Como navegaban los celtas?


Es sabido que hubo comunicacion maritima durante el Bronce Atlantico entre los pueblos de la Peninsula Iberica y las Islas Britanicas. ¿Alguien podria decirme como eran esos barcos, como se tripulaban, etc.?

Respuestas

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  1. #1 Cilurnia jueves, 24 de abril de 2003 a las 00:00

    Tengo visto y leido algo sobre el tema. En Asturies e Irlanda habia unos botes tipo cascara de nuez, de madera y cubiertos inferiormente con piel de vaca. Ademas en Irlanda estaban y estan los curraghs, unos botes alargados, especialistas en oleaje. En "Historia de Asturias" editado por Prensa Asturiana, hay un capitulo dedicado al Bronce y habla de los intensos intercambios de hoces y calderos de bronce asturianos hacia Bretaña y las Islas de Irlanda y Gran Bretaña. Incluso se sabe que los cilurnigos (caldereros en lengua celta)que poblaron el castro de Noega (hoy La Campa Torres de Xixón) estuvieron 800 años dedicados a esta labor, mientras que ademas eran pescadores de ballenas, de alcas gigantes y comedores de ostras y oricios ("Paracentrotus lividus", igual que los que se comen hoy dia en cualquier sidreria d'Asturies y de la Bretaña armoricana).


  2. #Gracias Golahm AGRADECIMIENTO

    , Pues dudas resueltas, muchas gracias por todo.

  3. #2 Golahm jueves, 24 de abril de 2003 a las 00:00

    Muchas gracias por la informacion Cilurnia. ¿Sabrias si eran de remos o utilizaban velas?. Por cierto, yo tambien soy cilurnigo.


  4. #3 Brigantinus viernes, 25 de abril de 2003 a las 00:00

    Fundamentalmente, navegaban en barcas de mimbre recubiertas de cuero, movidas a remo, pero que en algunos casos podían sostener un mástil y una vela. El cuero lo dejaban curtir algunos meses remojándolo en agua con corteza de roble, debido a unos componentes naturales que tienen las cortezas en cuestión. Este sistema es mejor que el que se usa hoy en día (al cromo) pero era más lento (y hoy resultaría más costoso).Posteriormente los cubrían con grasa. Al margen de esto, los celtas también usaban barcos de madera: en el sur de Inglaterra y en el lago Neuchatel (cerca de La Tene) se han hallado barcas de madera del siglo III-II a. C. Las barcas tenían el fondo plano. La descripción documental más completa de embarcación celta es la que hace César de los barcos vénetos (Morbihan, Bretaña) en sus Comentarios a la Guerra de las Galias: barcos de madera, de fondo plano, con la popa y la proa bastante elevadas, vela de cuero y dos anclas sujetas con cadenas. El modelo de cuero aún se conserva cn las islas británicas: el curragh irlandés (sin timón ni quilla, que un sólo hombre puede cargar) y el coracle galés (redondo y uniplaza) Un saludo.


  5. #4 Xeol viernes, 25 de abril de 2003 a las 00:00

    Algunos celtas tenían barcos parecidos a los viquingos mas los ártabros (de la zona noroeste de galicia) navegaban con barcos de mimbre recubiertos por afuera con pieles de baca o con chapapote (no el del prestige,jeje)una réplica de estas barcas la puedes ver en el Museo arqueolóxico do castelo de San Antón en la cuidad de A Coruña


  6. #5 Arkeofuturista domingo, 07 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Fue también Tacitus, el historiador romano, quien se encontró con estas flotas vénetas. Sólo que los vénetos NO ERAN UN PUEBLO CELTA. Nueva prueba de que la fabricación del mito originario celta oculta la más arcaica relación de los pueblos atlánticos con los vénetos y los etruscos. Ya lo he dicho en algún otro sitio, pero los Armoricanos han sido tradicionalmente considerados descendientes de los troyanos hasta el siglo XVIII que empiezan a reivindicar sus orígenes galos y luego célticos, según la moda historiográfica del momento. Algunos celtómanos todavía creen que la lengua bretona es directamente descendiente del hebreo bíblico...


  7. #6 Granlon domingo, 07 de diciembre de 2003 a las 00:00

    En los años 70 u 80 hubo un intento de demostrar los contactos entre galicia e Irlanda en la Edad del Bronce. Se fabricó, o se quiso fabricar, ahora no sé muy bien, un barco llamado Breogan. La idea era ir desde la Coruña hasta la ciudad irlandesa de Cork. Como dice Brigantinos se pretendió hacer la embarcación de mimbre y cuero. Al final tengo entendido que la cosa no se llego a realizar (de este último dato tengo dudas) . No puedo evitar hacer el chiste fácil; a la pregunta de, cómo navegaban los celtas..... ¿hacia América? gallegos, asturianos e irlandeses, en tercera clase. Saludos


  8. #7 ales domingo, 07 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Haces bien en tener dudas Granlon :), la embarcación si se llegó a hacer, en los ochenta se reconstruyo la primera embarcacion, ciertamente y para gozo de muchos no aguanto mucho tiempo, y se vino abajo, el problema fuera la union de las pieles y la posterior impermeabilizacion con sebo.Despues del primer fracaso, se hizo un segundo intento que si se llevó a cabo, no estoy seguro si finalmente hicierton en recorrido A Coruña - Cork, pero dicha embarcación aun está en el museo do castelo de San Antón (A Coruña). un saludo


  9. #8 Granlon domingo, 07 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Anda, mira que bien, gracias por el dato Ales. Recuerdo siendo niño que vi un documental realizado por TVE de galicia, donde aludían ese tema de la embarcación Breogan. Decían que quizá algún día se podría realizar ese viaje galicia-Irlanda. Además tengo un breve articulo donde se habla de ese tema, sacado de una revista Historia 16, algo antigua, de los 80. Se comenta el tema recurrente de la posible emigración-invasiones de gentes salidas del noroeste hispano hacia Irlanda. En un foro pasado de Celtiberia ya lo inserte, pero creo que merece la pena hacerlo de nuevo, este es: BREOGAN Y SUS GENTES Las relaciones entre la Península Ibérica y las Islas Británicas durante la Edad de Bronce, relaciones probablemente debidas al comercio más que a la emigración están bien comprobadas desde hace años, particularmente por MacWhite. En lo tocante a la Edad del Hierro, siempre han llamado la atención de los curiosos las semejanzas entre los sistemas de construcción empleados en los Finisterres atlánticos, así como las de sus cabañas redondas, poblados en promontorios, castros, etc. aunque no hubiese concordancias entre sus fechas. Aparte de estas similitudes, nada más consistente -v. gr. productos de importación seguros se han encontrado a uno u otro lado de los extremos en cuestión. Por consecuencia, el folklore irlandés sigue siendo la única fuente aducible en pro de la colonización de este país por emigrantes españoles. Ahí está el Lebor Gabála Erenn -"Libro de las conquistas de Irlanda".fruto de una recopilación del folklore irlandés antiguo efectuada a lo sumo en el siglo IX d. C. En ella se habla, entre otros, de los goidelos que colonizaron el sur de Irlanda al mando de los hijos de Mil Espane -probable versión irlandesa de un Miles Hispaniae o "Soldado español"- Un tío de éste, encaramado a lo alto de la torre de su padre Breogán (es de presumir que la Torre de Hércules en La Coruña) divisó una isla en el océano que resultó ser Irlanda, y se empeñó en conquistarla. Es de suponer que nunca .faltarán ni en Irlanda ni en galicia quienes se recreen en estas historias, aunque la arqueología no logre corfirmarlas. AHÍ ESTA ESA NAVE DE CUERO, LA "BREOGAN ", DE FERNANDO ALONSO Y SUS SEGUIDORES, DISPUESTA A DESAFIAR A TRASATLÁNTICOS Y PETROLEROS PARA DEMOSTRAR QUE LA TRAVESÍA DE galicia a IRLANDA ES POSIBLE EN UNA EMBARCACIÓN TAN FRÁGIL COMO ELLA. En este escrito se dice que la tal Breogan esta hecho de cuero, pero en el documental que vi en la tele estoy casi seguro que se dijo que su fabricación estaba realizada en cuero y mimbre, estoy seguro de ese dato porque lo del mimbre me llamo en ese momento mucho la atención. Saludos


  10. #9 DUBIERGOS domingo, 07 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Probablemente en la catedral de León se conserve el más antiguo testimonio de una antigua coracle fluvial aún por estudiar. Se trata de un ex-voto que la leyenda considera como la piel de un topo gigante que destruía los cimientos de la catedral. La tradición asturiana también conservó memoria del uso de coracles como en uno de los episodios de la tradición de Pelayo cuándo éste y los ástures cruzan río con embarcaciones hechas de palos y cueros de vacas.


  11. #10 Brigantinus jueves, 11 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Efectivamente, la Breogán estaba construida con mimbre recubierto de cuero. para Arkeofuturista: la verdad, yo creo que los vénetos armoricanos sí eran celtas. Es verdad que los armoricanos no empiezan a reivindicar sus orígenes celtas hasta el romanticismo (Barzaz Breizh) pero su lengua celta está documentada desde el siglo IX, y todos sabemos la historia de las emigraciones desde la Britania insular en el siglo V. Es muy posible que en los finisterres atlánticos quedaran residuos no indoeuropeos. Personalmente, creo que es así. Más allá de la celtomanía, esas supervivencias debían estar ahí. Pero serían poblaciones autóctonas, no fruto de ninguna emigración mediterránea. ¿Semejanza del nombre véneto? Los autores clásicos a veces tenían unas diarreas mentales de campeonato. Es seguro que el pueblo que habitaba el Morbihan (=mar pequeña) actual no se llamaba así mismo "veneti", pero seguro que se daban un nombre (o se lo daban los vecinos) que se parecía mucho, y que los romanos transcribieron de ese modo, ya que lo encontraban parecido al de un pueblo itálico sobradamente conocido para ellos. Existe una raíz celta con el significado de blanco: vinda en gaélico antiguo, gwen en galés moderno (uno de las regiones históricas de Gales se llama Gwent). Probablemente, los veneti debían tener un nombre propio de la misma raíz. Algo parecido sucedió en el Cáucaso: los romanos y griegos se sacaron de la manga unos iberi. Debían tener un nombre parecido, pero ellos lo adaptaron a su fonética, transformándolo de modo que el resultado era igual al nombre de un pueblo con el que estaban sobradamente familiarizados.


  12. #11 ainé jueves, 11 de diciembre de 2003 a las 00:00

    No me parece tan descabellado creer que entre la península e Irlanda hubiese comercio. Como se explica que la Isla de Pascua estubiera habitada? No existe la teoría de que los chinos fueron los primeros en llegar al continente americano? Es posible que lo que hoy llamamos "embarcaciones rudimentarias" fuesen lo suficientemente resistentes como para hacer grandes travesías, por qué no?


  13. #12 Brigantinus viernes, 12 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Desde luego, no es nada descabellado. Otra cosa es la manera de realizarse ese comercio: ¿era vía directa galicia-Irlanda, o por el contrario existía un circuito de intercambios? Es decir: Irlanda-Gran Bretaña-Galia-costa cantábrica-galicia. Esta última posibilidad se reforzaría si partimos de considerar la posibilidad de que practicaran la navegación de cabotaje, en vez de meterse en alta mar. Lo cierto es que la inmensa mayoría de los elementos culturales materiales comunes parecen ser mayores en la Edad del Bronce, e incluso antes, que en la del Hierro. Lo de Pascua confirma, en efecto, que ha habido pueblos que a lo largo de la Historia desarrollaron unos amplios conocimientos naúticos. (de todos modos, un dato: la colonización de Pascua por el hombre es posterior a la época de la que estamos hablando) Y lo de los chinos, es la enésima chorrada sobre descubrimientos precolombinos. Hasta ahora, lo único que ha sido demostrado es la presencia de vikingos groenlandeses.


  14. #13 Pangur sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    El barquito-zapatilla que se conserva en el Proyecto Craggaunowen (co. Clare, Irlanda; bonito "castro" de la Edad del Hierro reconstruido con cañiño y habilidad), el barquito, digo, llamado "Brendan" o así, se reconstruyó en los años 70 por Tim Severin y otros aventureros. Es un currach algo más grande de lo normal (las medidas no las sé porque el librito sobre el asunto hace mil años que lo perdi por préstamo), tiene capacidad para hasta ocho personas, lleva toldilla y está dotado de dos velas de cuero y construido con un armazón de madera bien trabada, no simples mimbres, que se usan más bien en los pequeños "coracles" lacustres para una o dos personas, que reconstruyen también en Craggaunowen. Los remos empleados creo que no eran exactamente como los de los currach tradicionales, que apenas tienen pala, porque los reconstructores pensaban emplearlos en un mar abierto y no en ls coniciones en que generalmente se emplean los otros. Por lo que recuerdo del libro, el Brendan fue minuciosamente construido, empleando pieles de buey y vaca, engrasadísimas con litros de grasa con la que se sellaban las costuras. No recuerdo qué hilo se empleó, pero sí que el autor juraba en lenguas célticas extintas porque costaba lo suyo, debido a las varias capas superpuestas de piel empleadas. Una vez fabricado el ingenio, se montaron al menos seis tios y se fueron hasta Islandia costeando desde Arán hascia Cork y luego tomando rumbo norte. El artefacto navegaba solito empujado por el viento, sin necesidad de tirar de remo, aunque sí de timón, que costaba lo suyo. Les hizo falta implementar un segundo timón, creo, por motivos de estabilidad. Pasaron el invierno en Islandia, y re-emprendieron la ruta a la primavera siguiente, aunque tuvieron la mala pata de chocarse con un iceberg que les abrió un boquete... que cosieron con un parche de cuero ad hoc, aunque casi mueren congelados en el agua los costureros. Llegaron al Labrador al cabo de... mmmm... no recuerdo el tiempo empleado, lo siento. Esto les sirvió para apoyar la teoría de que existieran rutas de navegación por el oeste de Irlanda hacia el norte, conocidas en la alta edad media por los monjes irlandeses, que parece cierto llegaron a Islandia y establecieron cenobios allí. Una prueba secundaria de esto parece ser el que las observaciones astronómicas de las que da cuenta la obra del erudito irlandés Dicuil (s. IX) debieron ser hechas en una latitud cercana a la de Islandia, y no en Francia, donde se escribió el libro. Y, cerrando, el libro donde se cuenta la aventura de Brandan se editó en español (La aventura del Brandán" por Tim Severin) pero hace otros mil años que debe estar descatalogado. Es muy interesante y, naturalmente, da mas información sobre las técnicas constructivas que mi pobre memoria.


  15. #14 Brigantinus sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Bueno, en el caso de la Breogán se necesitó el cuero de 25 vacas. Y teniendo en cuenta que estamos hablando de un animal que desde siempre ha sido sometido a la selección artificial del hombre, es de suponer que las vacas de la época castreña eran más pequeñas, de modo que se necesitaría una cantidad aún mayor( ¡35? ¿40?) para obtener una cantidad de cuero semejante. Y no nos olvidemos de la "Borna" expuesta en el Museo de A Coruña, construida ¡también! en los 70, inspirándose en los petroglifos de la edad del Bronce. Una anécdota. El profesor que estaba detrás del proyecto obtuvo para su sorpresa gran cantidad de voluntarios entre la población estudiantil compostelana. Pero resulta que estaban engañados por culpa de un rumor según el cula la barca, una vez construida, sería usada para una navegación transoceánica a lo Thor heyerdahl, para intentar demostrar posibles llegadas a América. Cuando el profesor aclaró que la barca "sólo" sería usada para una navegación por alguna de las rías gallegas, la masa de voluntarios se esfumó...


  16. #15 Granlon sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Hola Pangur: Hace un tiempo compre en un mercadillo de libros de segunda mano un National Geografhic donde se habla del Brendan, del año 77, diciembre. Tiempo después compre también de segunda mano la revista Geografía Universal, desaparecida ya, que era en realidad una mala copia del N. G. Americano, donde se alude otra vez el tema del Brendan, en este caso en castellano. Esta última revista tenia fecha de junio del 80. La expedición del Brendan tubo lugar en el año 76, realizada por Timothy Severin y tres personas más, cuatro en total. Construyeron la embarcación con un armazón de tablas de madera de fresno, que fueron atadas entre si con tiras de cuero curtidas. Todo cubierto con grasa para otorgarle más resistencia a la mar salada. Se cubrió todo esto con 49 pieles de buey también curtidos. Se cosió todo el bote con hilo de lino. El Brendan tenia 12 m. De largo y su cubierta apenas sobresalía 30 cm del agua. Se le puso dos velas cuadrada, similares a las utilizadas en el medievo, y se pinto una cruz celta en rojo sobre sus superficies. El curragh Brendan parece que soporto bien el viaje, aunque tuvieron algunas dificultades, como la perdida de parte de sus alimentos. Sufrieron además un accidente que por poco les cuesta la vida a los expedicionarios, un gran buque casi les enviste en plena noche. También chocaron con un iceberg camino hacia América, faltando poco para hundir el bote. El itinerario del viaje fue: salida del condado de Kerry el día 17 de Mayo de 1976, islas de Aran, isla de Iona y Lewis al oeste de Escocia, pararon en dos pequeñas islas de las Herbridas, y luego hasta Islandia, allí pasaron el invierno, y finalmente llegaron a Terranova, Canada el 26 de junio de 1977. Bueno, no creo que tenga que aclarar que el motivo de este viaje era probar como monjes irlandeses fueron capaces de llegar a Islandia en esos pequeños curragh, y también como San Brendan con 18 hombres pudo llegar alguna vez a América, tal como dice la leyenda de este santo. Me gustaría insertar en Celtiberia.net la imagen del Brendan que aparece en una de las revistas, sale por secciones y explicadas, pero no sé como se hace dicha inserción ¿Algún druida me podría decir como hacerlo? En el caso que se pueda hacer, claro. No estoy de acuerdo con Brigantinus cuando dice que los vikingos groenlandeses fueron los primeros blancos en llegar a las costas de América. Eric el Rojo no fue el primer vikingo que llego a América, sino ....¡¡¡¡”El Príncipe Valiente”!!!!, cinco siglos antes que este “Rojo” de los huevos. Remonto Valiente y sus aguerridos vikingos el rió San Lorenzo en el Canada, vadeo los rápidos de La Chine, penetrando en el lago Ontario, allí, en un poblado de skraelingar, cerca del Niagara, su bella mujer, Aleta, dio a luz al hijo de Valiente, Arn, primer blanco nacido en America, y no ese tal Snorri que dicen las engañosas sagas antiguas. ¡¡¡¡Ya basta de que seudos arqueólogos de pacotilla que nos quieran esconder la verdad¡¡¡¡ ¡¡¡¡Que alguien recorra y rastree la zona de Niagara, entre el lago Ontario y el Eire, buscando el poblado indio donde nacio Arn!!!! Si indagan bien seguro que encuentran la planta de la cabaña construida por los vikingos de Val para pasar el invierno. ¡¡¡¡Que no pierdan más el tiempo en Terranova, en esa ensenada de Meadows!!!! ¡¡¡¡¡QUE LO HAGAN YA JOERRR!!!! Tranquilos, que no me he vuelto loco, ni esto es un intento de terminar de cargarse Celtiberia net, o reabrir otro interminable debate al estilo... ¿Quien fue primero, Asturias o galicia...? Simplemente era una broma, y hacer un pequeño homenaje al comic Príncipe Valiente, que tanto me gusto siendo niño (bueno, y me sigue gustando, ejem). Saludos


  17. #16 Brigantinus sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Guiño captado. De todos modos, no fue Erick, sino su hijo Leif Ericksson, y probablemente a partir de testimonios de alguno de los colonos groenlandeses


  18. #17 Brigantinus sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Perdón, se me cortó... alguno de los colonos groenlandeses q


  19. #18 Brigantinus sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    ESTO ES UNA TOMADURA DE PELO alguno de los colonos groenlandeses que divisó tierra desde su barco. ¡¡¡por fin!!! Y no te olvides que antes de Valiente, ya estuvieron Astérix y Obélix (e Idéfix)


  20. #19 Granlon sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Lo de Erick la verdad es que no estaba seguro si había sido anterior a su hijo, al final me tire a la piscina y... Es verdad, tienes razón, Asterix y compaña estuvieron antes que Val. En cuanto a lo comentado de la expedición del Brendan quisiera aprovechar y hacer un par de puntualizaciones. Cuando hable de las 49 pieles que se utilizaron para forrar la embarcación se me olvido añadir que fueron bañados dichas pieles en una solución de corteza de roble, y luego empapadas en grasa para protegerlos del agua. La última cosa más que una puntualización es una rectificación. No fueron cuatro los expedicionarios del Brendan, sino cinco. Saludos


  21. #20 Granlon lunes, 15 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Quisiera retomar el tema del descubrimiento de América antes que Colon. Ya sé que esta cuestión esta fuera del tema tratado en este foro, “¿Como navegaban los celtas?” pero ya que se ha aludido antes creo que es oportuno presentar un último dato que a mi se me parece interesante. Es sobre la posible llegada de fenicios al Brasil en el siglo VI antes de Cristo, al noreste del Brasil, en el estado de Paraíba, 1500 años antes que los vikingos de Leif Eriksson. En 1872 se encontró una piedra con caracteres fenicios que en un principio se dijo que era una falsificación, ahora parece se hicieron nuevos estudios y esa primera conclusión se ha revisado, hay quien dice que podría ser autentica. La verdad que esta información la he sacado de un libro algo antiguo, igual esta teoría del descubrimiento de América por parte de gente venida de tierras de Cannán se ha desestimado de nuevo. La cosa parece que se desarrollo así: Una expedición fenicia de diez barcos partió del Mar Rojo con la intención de bordear Africa de este a oeste, intentando llegar a Egipto pasando por las Columnas de Hércules. Las naves fueron sorprendidas por una tormenta en pleno Atlántico, y uno de los barcos termino llegando a Brasil. Si no estoy equivocado, esta seria la expedición mandada hacer por el faraón egipcio Nekao ¿no? Es curioso esto de los hallazgos de las inscripciones en piedra. En el siglo XIX, me parece que en el estado de Minesota, un granjero sueco encontró en sus tierras de labranza una piedra con escritura rúnica vikinga, al final se demostró que era falsa. Que casualidad que fuera sueco el descubridor. Si el que encontró esa piedra fenicia brasileña hubiera sido libanés pues.... Bueno Brigantinus, “ni pa’ ti, ni pa’ mi”, al final ni Valiente ni Asterix, sino los fenicios...,a lo mejor. Saludos


  22. #21 Pangur lunes, 15 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Gracias por tus datos Granlon. Yo estaba citando de memoria, pq el libro lo leí en inglés hace bastante tiempo, y el libro en español solo lo miraba de reojo cuando pasaba por aquella libreria tan grande de Santander... Mi única ventaja es haber visto el Brandan varias veces, en Craggaunowen, un sitio altamente recomendable para todos los amigos celtíberos que visiten, con niños, o como niños, el oeste de Irlanda. Allá, por lo demás, los currach que he visto llevan motor fuera borda ;)


  23. #22 Brigantinus miércoles, 17 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Vamos a ver: lo de los fenicios no pega ni con cola. No tenemos constancia de que ninguno de los barcos de la expedición ordenada por Nekko o Necao llegara a América. La inscripción fenicia de Pará hace mucho que se consideró una falsificación. como son falsas las inscripciones rúnicas encontradas en Minnesotta, Oklahoma y por ahí. Un profesor estadounidense de origen escandinavo, Erick Wahgrel demostró que eran más falsas que una moneda de 2,5 euros. Y al hombre le costó que buena parte de la opinión pública de los EEUU se le echara encima. Os recomiendo una obra de este autor, titulada "Los vikingos y América", publicada hace unos años en Destino. Es magnífica, y pone el tema de los vikingos en su lugar. Nada de inscripciones falsas (explica detaladamente a la largo de un extenso capítulo sus argumentos para considerarlas no auténticas) y muchos datos sobre el yacimiento de L´Anse-aux Meadows, que sí demuestra la presencia escandinava meideval en Terranova (mal que les pese al señor César Vidal y demás).


  24. #23 Granlon miércoles, 17 de diciembre de 2003 a las 00:00

    A mi la verdad lo del descubrimiento de América por parte de los fenicios me sonaba también a algo así como cuando el seudo científico Von Daniken dice que las pirámides de Egipto fueron construidas por los extraterrestres. Bueno, quizás no tanto, pero por ahí le anda. En todo caso quería conocer la opinión de los druidas sobre este tema. Y referente a lo de la inscripción rúnica encontrada en Minnesota, la piedra de Kensington, lo tengo leído en un par de libros, los dos lo tildan de patraña. Lo que no sabia es que hubiera aparecido otra en Oklahoma... El Medio Oeste de USA está llena de piedritas con inscripciones rúnicas falsas, según parece. Saludos


  25. #24 Granlon miércoles, 17 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Ah, y de nada Pangur, a mandar.


  26. #25 Granlon miércoles, 17 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Una cosa que se me ha olvidado preguntarte Brigantinus. Dices en tu último mensaje: “mal que les pese al señor César Vidal y demás” ¿Acaso hay una escuela anti llegada de vikingos a América antes que Colon por parte de historiadores españoles? saludos


  27. #26 castrejo jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Buenas... Xeol,Brigantinus... No solo mi experiencia de años en el mar,ni la arqueologia,etc me hacen pensar tal,logica tonta. La pseudo "nave" expuesta en S.Anton si,esta muy bien,pero para cruzar un rio o un lago,en nuestro mar no duraria ni medio telediario,y sobre todo su arquitectura y sus medidas si,tambien estan muy bien,para los komics de Viki el Vikingo,y el mimbre,tambien muy ingenioso,pero solo para ir a pillar setas en outono,me gustaria saber realmente de donde que manga se saco la embarcacion Bello...,por lo cual,personalmente ese tipo de embarcacion no creo que fuese el usado en tramites comerciales en ruta,etc,es mas no creo ni que sirva ni para pillar marisco en roca,a la 1ª ola lo undiria,es flexible,lo cual en estas circustancias seria mas o menos "genial",pero la unica estructura mas o menos rigida,cual da forma,diseño y estetica (el mimbre) romperia automaticamente,no vale, y mucho menos el comercio a largas distancias.


  28. #27 Brigantinus jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Para Granlon: Pues sí. No es que haya una "escuela" en sentido estricto, pero lo cierto es que en determinados sectores de la historiografía española, la idea de una llegada antes que la de Colón patrocinada por los reyes Católicos les pone de los nervios... no pretendo meter política por el medio, pero podréis suponer que los historiadores (pocos) que defienden esto, se adscriben a determinada corriente ideológica. De hecho, mi comentario sobre el sr. Vidal tiene el siguiente origen: este historiador tiene un "encuentro digital" en Libertad Digital cada semana. En él, los internautas le hacen preguntas y él las responde, dentro de su línea ideológica (la misma que libertaddigital: no a la onu, ni a los impuestos ni a los funcionarios, ni a la UE, viva EEUU, viva Israel...)y religiosa. Pues bien, hace unos días, respondiendo a una pregunta sobre la llegada vikinga a América, decía que no tenía ningún fundamento. Por cierto, según este señor (la afirmación trajo cola) Cromwell fue un defensor de los derechos humanos, y las decenas de miles de irlandeses que masacró (por ejemplo, en Drogheda), integristas. Para castrejo: Yo te diría que idem, con matizaciones: estoy de acuerdo contigo en lo de que sería imposible cubrir con esta barca largas distancias. Pero la flotabilidad y navegabilidad de la Borna está demostrada. Fue construida en los años 70, dentro de un proyecto de arqueología experimental dirigido por el profesor Alonso Romero, si no recuerdo mal. De hecho, escribió un libro describiendo el proceso constructivo y las circunstancias de la navegación. Ahora mismo no lo tengo a mano, pero mañana envío un mensaje extendiéndome un poco más. De todos modos, insisto en que tienes razón en lo de navegación de largas distancias, y que la barca se debe a suposiciones (las barcas de cuero de los historiadores clásicos, algunas embarcaciones de los petroglifos), más que a realidades arqueológicamente contrastables.


  29. #28 Ego jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Los celtas navegaban en algo que flotara, os lo aseguro.


  30. #29 Brigantinus jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    El libro al que me refería era "Relaciones atlánticas prehistóricas entre galicia y las Islas Británicas y medios de navegación" de Fernando Alonso Romero (Vigo, 1976) Según el mismo, la estructura de mimbre de la Borna, antes de cubrirla de pieles, fue sometida a una prueba de flotabilidad en una piscina, con varias personas a bordo. Evidentemente, la estructura fue recubierta de un "casco" provisional de plástico. Entre los "protonáufragos", como burlonamente se les llamó, se encontraba Carlos Alonso del Real. (a quien se puede ver en una de las fotos, dentro de la barca en la mencionada piscina) La construcción supuso 349 horas de trabajo, a lo largo de 8 meses. Finalmente, el 6 de agosto de 1975, la barca fue botada en la playa de Domaio, en la ría de Vigo, con 13 personas (10 remeros y 3 pasajeros) a bordo. La navegación duró 2 horas, y no hubo problema. No hubo vias de agua ni el sebo que ayudaba a impermeabilizar se había caído. Pero la verdadera prueba vino el día 15 de ese mes. Una segunda singladura por la ría de Vigo, circunnavegando las Cíes, con 6 personas a bordo. Esta vez, la barca estuvo bastante más tiempo en el mar (once horas), y tampoco hubo problemas, tanto al navegar con las olas a favor como en contra.


  31. #30 Granlon jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Gracias por la respuesta Brigantinus. Yo creo que esta más que demostrado la presencia de vikingos en América antes de la llegada de Colon. Tú por ejemplo hablabas del hallazgo de restos de asentamientos vikingos medievales en la punta norte de Terranova, L’ Anse aux Meadows. Lo que se puede discutir es la pregunta que siempre se suele hacer en estos casos ¿La llegada de los hombres del norte a esta nuevo continenente dio como consecuencia un masivo conocimiento de estas tierras en lo que llamábamos “Mundo Conocido”? Entra dentro de lo posible que un barco fenicio se perdiera en una tempestad y llegara a las costas de Sudamérica (no digo de la expedición de Nekao), o camino a Islandia un grupo de monjes irlandeses despistados, empujados por el viento y las corrientes, llegaran en el siglo VI a Terranova, o Nueva Inglaterra. Pero si eso se queda solo en eso..., si luego retoman el camino a Sidón o Islandia, y son incapaces de dar a conocer al mundo su descubrimiento, pues queda la cosa en simple anécdota, en una carambola geográfica, sin la mayor trascendencia. A lo mejor dentro de veinte siglos nos enteremos casi por casualidad de estos hechos, por una piedra escrita, perdida en una playa, o por un pergamino mohoso encontrado en no sé que sitio. Estos historiadores “anti vikingos” podían admitir la llegada de normandos antes que Colon, de hecho muchos parece que lo hacen, y alegar que aunque estos fueron sin duda los primeros, hasta Colon no entraron verdaderamente en la historia esas nuevas tierras, que dio lugar a la colonización, comercio y todo lo que vino después, para bien y para mal. Así su orgullo “patrio” saldría después de todo bien parado. Si el señor Vidal este se apellidara Heyerdahl o Amunsen seguro que seria un furibundo defensor de la tesis vikinga del descubrimiento de América. Tengo la impresión que estas posiciones e ideas obedecen más a impulsos del corazón, que a una fría reflexión realizada con el cerebro. Por otra parte, en el otro lado, en la cultura escandinava, también cierto sector histórico y cultural parece que habla con algún reparo de la tesis colombina del descubrimiento de América. Hace unos años ley un articulo de un navegante noruego contemporáneo que recreaba los viajes de los antiguos vikingos, siento no recordar el nombre, poniendo en duda y cuestionando el descubrimiento de América por Colon. Saludos.


  32. #31 castrejo jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Buenas... Brigantinus,exactamente eso,una nave de usos costeros,seria totalmente de suicidas largarse con eso millas a dentro,Alonso Romero es todo un "especialista" en cuanto a sistemas de navegacion por la galicia mas oscura,pero la realidad creo que dice que que hacer una simple excursion encima de esa barca,es como ir encima de un colchon por las olas,no se,es un tema muy claro y complicado a la vez,Saludos gente.


  33. Hay 31 comentarios.
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