Realizada por: kerly
Al Druida: flavio
Formulada el miércoles, 16 de abril de 2003
Número de respuestas: 145
Categoría: Otros Temas

quien le bajara el perfil a EE.UU ?


Hola...soy estuadiante y estoy haciendo una recopilacion de datos y opiniones con respecto a la siguiente pregunta: ¿Qué pais crees que será el que realmente pueda parar a EE.UU ?( o bajarle el perfil) mi email es: brublim@hotmail.com

Respuestas

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  1. #101 Granlon martes, 31 de mayo de 2005 a las 20:48

    En cuanto a lo que dices de la industria de armamento americana, te repito que yo no estoy diciendo, en ningún momento, que los yanquis sean hermanitas de la caridad, y creo que nadie lo ha dicho aquí (pero parece que hay que repetirlo constantemente). Lo que demuestra que los europeos no somos tan diferente “al gringo” lo prueba la actuación de Francia en sus antiguas colonias de África. El caso de Costa de Marfil recientemente es un ejemplo, alentando-armando a una guerrilla, Paris, para presionar al gobierno. Saludos


  2. #102 blasco martes, 31 de mayo de 2005 a las 23:13

    Con lo de Francia estoy totalmente de acuerdo, y tiene mas puntos negros ademas de costa de marfil como la guerra del congo-zaire y las de ruanda, no es un ejemplo a seguir tampoco, pero caes en lo se repite durante todo el foro de disculpar a los yankis diciendo que otros hacen lo mismo, y eso no es escusa. El panorama de la novela patria que tuve el gusto de leer hace un par de años, me parecio muy improbable, habla de un dominio total nazi en europa muy increible. Lo cierto es que tanto en Italia como en Francia la resistencia interna era enorme, asi como en los Balcanes, el frente ruso era impenetrable, la guerra estaba perdida en 1943 se sabia perdida y los americanos no habian entrado, es algo bastante conocido que la tumba de los nazis fue el frente ruso, que requeria casi todo el esfuerzo de la Luftwaffe, de hombres tanques y recursos, en batallas imposibles como Stalingrado, Kursk .... Asi que aunque pique en crazones atlantistas Europa la salvaron los sovieticos, los americanos acortaron la guerra para evitar excesiva extension comunista que aun asi se produjo. Esto esta recogido en todas las cronicas de generales del Estado Mayor que hablan en este sentido. En junio de 1944 (desembarco de normandia) los alemanes estaban pasandolo muy mal en francia, italia, el frente ruso, balcanes, africa perdida ... no era muy alentador para los nazis la situacion la verdad. Creo que se exagera mucho en general con lo "decisivo" en la salvacion de Europa que fueron los EEUU, de hecho mantengo que habrian caido sin su ayuda, mas tarde quiza pero habrian caido. Saludos


  3. #103 blasco martes, 31 de mayo de 2005 a las 23:13

    Con lo de Francia estoy totalmente de acuerdo, y tiene mas puntos negros ademas de costa de marfil como la guerra del congo-zaire y las de ruanda, no es un ejemplo a seguir tampoco, pero caes en lo se repite durante todo el foro de disculpar a los yankis diciendo que otros hacen lo mismo, y eso no es escusa. El panorama de la novela patria que tuve el gusto de leer hace un par de años, me parecio muy improbable, habla de un dominio total nazi en europa muy increible. Lo cierto es que tanto en Italia como en Francia la resistencia interna era enorme, asi como en los Balcanes, el frente ruso era impenetrable, la guerra estaba perdida en 1943 se sabia perdida y los americanos no habian entrado, es algo bastante conocido que la tumba de los nazis fue el frente ruso, que requeria casi todo el esfuerzo de la Luftwaffe, de hombres tanques y recursos, en batallas imposibles como Stalingrado, Kursk .... Asi que aunque pique en crazones atlantistas Europa la salvaron los sovieticos, los americanos acortaron la guerra para evitar excesiva extension comunista que aun asi se produjo. Esto esta recogido en todas las cronicas de generales del Estado Mayor que hablan en este sentido. En junio de 1944 (desembarco de normandia) los alemanes estaban pasandolo muy mal en francia, italia, el frente ruso, balcanes, africa perdida ... no era muy alentador para los nazis la situacion la verdad. Creo que se exagera mucho en general con lo "decisivo" en la salvacion de Europa que fueron los EEUU, de hecho mantengo que habrian caido sin su ayuda, mas tarde quiza pero habrian caido. Saludos


  4. #104 kapo martes, 31 de mayo de 2005 a las 23:44

    Blasco, no puedo estar en mas desacuerdo contigo, sin picar de defensor de los EEUU, he de decirte que la participación de dicho país fue enormemente importante. Es cierto que los soviéticos hicieron mucho al final de la guerra, pero recibieron muchísima ayuda de los EEUU, que por cierto favorecieron la apertura de otro frente en la guerra, lo que ayudo a los rusos enormemente. No cometas el error de pensar que los rusos habrían hecho lo mismo sin la ayuda americana. Es probable que los alemanes no pudiesen ocupar Rusia, pero de ahí a que los rusos consiguieran realizar el avance que hicieron es otro cantar, y más sin tener otro frente del que preocuparse. Además te recuerdo que Japón era aliado de los Alemanes y que si no fuera por los EEUU seguramente habría invadido Rusia, con lo que la situación de los rusos sería crítica(por cierto la guerra EEUU-Japón empezó en 1941, por eso los Japoneses no pusieron en un gran aprieto a los rusos, pero piensa sí los americanos no hubiesen intervenido). Además tu afirmación de que los americanos se metieron para frenar la expansión comunista es absurdo, ese comportamiento sucede a raíz de la guerra fría, posterior a la 2ª guerra mundial. En realidad los americanos no tenían ningún interés en inmiscuirse, pero el ataque sufrido por parte de Japón les obligó- hasta entonces se habían limitado a vender suministros y municiones-. Lo mismo les paso en la 1ª guerra mundial, si no fuese por el comportamiento de los alemanes no se habrían metido... Por eso te digo que no le quites importancia, pues que los americanos se metieran en la guerra fue decisivo, como lo fueron también las victorias en el frente ruso, las cuales sin la ayuda americana y el invierno probablemente no habrían logrado. Un Saludo.Kapo PD: No es cierto que el frente ruso exigiera todos los esfuerzos del ejercito alemán, es cierto que consumieron gran parte, pero pese a todo prepararon la defensa de la costa ante una inminente invasión aliada.


  5. #105 Granlon miércoles, 01 de junio de 2005 a las 00:05

    Bueno, lo de la novela Patria lo mencionaba a manera de anécdota, y que ese "posible" es descabellado, pues....... De todas formas no estoy de acuerdo con tu análisis que haces. La URSS necesitaba ese frente occidental, porque a pesar de la derrota alemana de Stalingrado los alemanes tenían capacidad para resistir los ataques soviéticos, pero no para segur avanzando, eso si. Si Normandía hubiera salido mal la capacidad de resistencia de Alemania se hubiera hecho muy alta. Se hubiera terminado por bunkerizar en una guerra de resistencia que a saber cuanto hubiera durado. Muchas tropas, tanques y demás material fueron sacados del frente oriental y llevados a Francia por los nazis, tropas que, también, gracias a la estupidez de Hitler, y por querer aguantar como fuera terminaron por perderse (afortunadamente, todo sea dicho). Si los aliados hubieran sido barridos de las playas de Francia, y devueltos a Inglaterra, esas tropas hubieran podido aguantar perfectamente el embate soviético por mucho tiempo ¿Hasta ganar la guerra? Quizás no, pero si resistir por mucho tiempo, repito. Recordemos que los soldados alemanes rechazaron la penetración aliada por Holanda, lo que demostraba que no estaban tan derrotados, que seguían teniendo capacidad ofensiva, mucha capacidad. Repito, si los nazis, con esas tropas, en el frente oriental hubieran aguantado a los rusos, vamos al menos estos no se hubieran presentado tan pronto en Berlín ¿Qué que en 1943 se decía que Alemania perdía la guerra? Sí claro, a toro pasado....También muchos jerarcas nazis dieron por perdida la guerra nada más invadir Polonia, al ver que Francia y Gran Bretaña declaraban la Guerra a Hitler y no se echaban atrás, se cagaron literalmente. Los soviéticos de Stalin salvando a Europa, ¡joder! Menudo salvador, prefiero mil veces al imperialista yanqui, aunque me llamen atlantista. ¿Sabes lo que decia Stalin antes de que los nazis invadieran la URSS? Que le parecía genial que los países capitalistas de Europa se destruyeran entre ellos, sería para luego recoger los cachos, que majo el jodio (ironia). Tampoco olvidemos que años atrás se había aliado con Hitler en el Pacto de Amistad, que después se repartió con su amíguete nazi, Polonia, dándole a este país una puñalada por la espalda, atacándola por la espalda, a traición, cuando la invadió de repente. Yo no digo que se excusa a los USA porque otros hacen lo mismo, simplemente digo QUE TODOS HACEMOS LO MISMO, cuando podemos, que es diferente. De entrada yo no excuso a nadie por ser un CABRÓN, faltaría más. Saludos


  6. #106 okeanos miércoles, 01 de junio de 2005 a las 11:02

    Blasco, a mi no me vengas con gaitas de soberanias y legitimidades. Yo no creo en mas derechos que en los individuales así que aplicar conceptos como el "sentido comun" a un colectivo de millones de personas que son manejados desde arriba sin posibilidad de control o refrendo no me vale. Hoy en dia hay colonias como Bahamas con un nivel de vida envidiable ¿son pueblos castrados por no tener una sobernaia plena? ¿De que les vale esa soberania a docenas de paises pobres con clases dirigentes corruptas? A este tema le daré todas las vueltas que sea preciso, porque si partimos de bases a mi juicio tan discutibles, ¿que sentiodo tienen las conclusiones del debate? Si lo de las astillas te àrece de risa es porque tu condicion humana es la que es, y ya está. Siempre que se arma una guerra y vemos las barbaridades que se cometen creemos que estamos a salvo de hacerlas pero respuestas como las tuyas indican que a tí, si se te aprieta lo suficiente, matarías, torturarias y darias la vida por algo tan etereo y artificial como un estado. Brasil no tiene las manos atadas, lo que las tiene es llena del dinero que saca por cada km2 que convierte de inutil selva en capital fisico explotable, máxime tratandose de un pais de 170 millones de hab que viven en una estrecha franja costera. Respecto al resto de tu argumentacion, es penoso que confundas el espiritu critico con el lavado de cerebro. El tema aqui no es "¿Es EEUU un pais noble e inocente?" sino "¿Quien le bajara el perfil a EEUU?" Si fuese el primero me verías argumentar en contra de EEUU continuamente, pero como es el que es, paso de unirme al coro de antiamericanistas que beben cocacola.


  7. #107 okeanos miércoles, 01 de junio de 2005 a las 11:08

    Kyuss, la mayor democracia del Mundo, La Union India, no tuvo que hacer una guerra larguisima contra RU. Bastó una presion politica y social continua y, sobre todo, NO PASARSE AL ENEMIGO. La India siguió manteniendo relaciones cordiales con Gran Bretaña perop Vietnam no ni con Francia ni con EEUU, es más, se unió a un pais sin experiencia colonizadora como era la URSS. Vuelvo a insitir ewn que el derecho individual de las personas esta por encima de los derechos de soberania. ¿Que mas da el tipò de estado en el que uno viva si tiene garantizados ciertos derechos? A españa se le independiz


  8. #108 okeanos miércoles, 01 de junio de 2005 a las 11:12

    Ze, la manera de calcular las cosas no es como tu haces. Se hace asi: Se divide el total de muertes de Hiroshima y Nagasaki entre el total de gente que habitaa el mundo en 1945 y se saca un porcentaje. A continuacion se hace lo mismo con Roma y su epoca y se comparan. ¿De acuerdo? Venga, ahora tu.


  9. #109 okeanos miércoles, 01 de junio de 2005 a las 11:16

    Ze, manejas los argumentos con un anbtiamericanismo tan grande que caes en el ridiculo de asignar el uso de moviles a un factor imperial, cuando TODO EL MUNDO SABE QUE LOS MAYORES FABRICANTES DE MOVILES, LAS MAYORES COMPAÑIAS DE TELEFONIA MOVIL Y La TECNOLOGIA BASICA DEL DESARROLLO DE ESTA SON EUROPEOS. Es que estais siempre con las teorias conspirativas. Y el ejemplo que pongo de Stalin no es por echar balones fuera, sirve para desmontar la opinion general de mucha gente en este foro, de que EEUU es el mayor peligro mundial ¿como va a serlo si aun siendo potencia hegemonica causa menos muertes que otros paises que no lo son? Ahí es donde Stalin sale al campo y lo demuestra


  10. #110 okeanos miércoles, 01 de junio de 2005 a las 11:24

    Blasco mi idea del mundo no es sesgada ni equivocada ¿crees que te necesito a ti para pensar como tu piensas? basta con vivir en España para ser, en principio antiamericano y anglofobo. Yo si defiendo que no hace falta bajarle el perfil de EEUU, porque a menos que lo sustituya la UE, la nueva potencia será mucho peor, porque será igual de potente y encima no tyendrá una conciencia democratica en sui interior, ni un lobbi del partido contrario que lo haga caer, ni un juez supremo ansioso de popularidad que haga caer a un presidente corrupto, nio elecciones cada 4 años, etc, etc. El sistema americano (y el nuestro )aun viciados funcionan mejor que un gobierno totalitario, porque permite que la conciencia del pais no sea exactamente la de sus gobernantes. Respecto a lo de la industria militar, solo supone el 2% de la economia americana,. la gente lo sobrevalora todo. Lo que pasa es que los fabricantes de armas ayudan mucho en la financiacion de las campañas electorales y los presidentes a veces deviuelven favores. La explicacion de Vietnam no es tan conspirativa, sino mucho mas facil. EEUU era primera potencia, pero no la unica, estaba la URSS. Para conservar la primacia necesitaba mantener un equilibrio de fuerzas en el Mundo, y por eso practicaba la politica de contencion: Donde triunfase una revolucion se potenciaba economica y militarmente a su vecino para que no cayera. En Vietnam se trataba de evitar que elñ pais cayera en el comunismo, y tras el Laos, Camboya, Birmania, Thailandia, Indonesia, etc, etc pues eso ya sí habrñia sido un gran problema estrategico.


  11. #111 okeanos miércoles, 01 de junio de 2005 a las 11:29

    Apoyando a Granlon diré que EEUU no solo nos salvo el culo (en 1945 EEUU tenia el 50% del PIB mundial, fijaos si fueron decisivos), sino que fue el unico pais de los que lucho contra el eje que no se defendia de ellos, por lo que su accion tiene mucho mas merito (y nos escuece mas). Es cierto que lo hicieron porque vieron que ganase quien ganase en Europa,o la URSS o Alemania, a la larga ese ganador sería un rival planetario (como de hecho fue) y decidieron por lo menos afianzar sus posiciones en Europa.


  12. #112 okeanos miércoles, 01 de junio de 2005 a las 11:42

    Decir que los aliados hubiesen ganado a Alemania sin ayuda americana es tan inexacto como olvidar el pacto de no agresion rusoaleman por el que se repartieron polonia. Avanzada la guerra,es posible que Stalin y Hitler hubiesen hecho la paz por mutuo interes, y entonces la Europa Occidental habría caido como un castillo de naipes. No olvidemos que algunos paises com España eran neutrales pero podrían, andado el tiempo, haber dejado de serlos y nosotros hubiesemos intervenido a favor de alemania. A todo esto, nos olvidamos que el pais que estaba desarrollando la bomba atomica era Alemania; el hecho de que se desarrollase en EEUU se debe a una fuga de cerebros y al dineral que puso EEUU encima de la mesa para hacer avanzar el proyecto. Sin una intervencion americana, el frente oriental se habria estancado, Alemania habría seguid avanzando contra Francia e Inglaterra, habria seguido con el desarrollo de sus misiles balisticos y habría acabado por usar el arma atomica. ¿Que hubiese pasado si una mañana aparecen 10 o 12 V2 sobre Londres cargadas de cabezas nucleares? La rendicion incondicional de Inglaterra. En el centro de cohetes de Peenemunde estaba en proyecto la v4 que podía alcanzar no solo Londres sino otras ciudades britanicas, la v7 que hubiese sido capaz de hacer o propio con Moscu y la V10, que ponia al alcance aleman la Costa Este americana. ¿Que hubiese pasado si EEUU no interviene y en 1946-47 todos esos cohetes y la bomba atomica estuviesen ya a disposicion del Reich?


  13. #113 okeanos miércoles, 01 de junio de 2005 a las 11:42

    Decir que los aliados hubiesen ganado a Alemania sin ayuda americana es tan inexacto como olvidar el pacto de no agresion rusoaleman por el que se repartieron polonia. Avanzada la guerra,es posible que Stalin y Hitler hubiesen hecho la paz por mutuo interes, y entonces la Europa Occidental habría caido como un castillo de naipes. No olvidemos que algunos paises com España eran neutrales pero podrían, andado el tiempo, haber dejado de serlos y nosotros hubiesemos intervenido a favor de alemania. A todo esto, nos olvidamos que el pais que estaba desarrollando la bomba atomica era Alemania; el hecho de que se desarrollase en EEUU se debe a una fuga de cerebros y al dineral que puso EEUU encima de la mesa para hacer avanzar el proyecto. Sin una intervencion americana, el frente oriental se habria estancado, Alemania habría seguid avanzando contra Francia e Inglaterra, habria seguido con el desarrollo de sus misiles balisticos y habría acabado por usar el arma atomica. ¿Que hubiese pasado si una mañana aparecen 10 o 12 V2 sobre Londres cargadas de cabezas nucleares? La rendicion incondicional de Inglaterra. En el centro de cohetes de Peenemunde estaba en proyecto la v4 que podía alcanzar no solo Londres sino otras ciudades britanicas, la v7 que hubiese sido capaz de hacer o propio con Moscu y la V10, que ponia al alcance aleman la Costa Este americana. ¿Que hubiese pasado si EEUU no interviene y en 1946-47 todos esos cohetes y la bomba atomica estuviesen ya a disposicion del Reich?


  14. #114 Granlon miércoles, 01 de junio de 2005 a las 12:07

    Bueno, en realidad los yanquis nos salvaron el culo dos veces , con los nazis y luego el la guerra fría, contra los soviéticos, ya que los rusos estaban dispuesto a “liberarnos” hasta sus últimas consecuencia, hasta llegar más allá de los Pirineos. Puede que alguno les hiciera ilusión vivir bajo el régimen soviético (no digo que alguno del foro lo deseara), pero a mí particularmente no. Eso de tener que pedir permiso al comisario político del barrio para, incluso, ir al baño a mear ... como que no (además el vodka no me sienta bien). Seguramente los USA hicieron de paraguas contra los rusos defendiendo a Europa occidental por intereses egoístas, pero chico, a nosotros nos vino de perlas, después de todo una mano lava a la otra. Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho arriba, yo pongo por encima la libertad individual que el interés de la colectividad (que curiosamente dicho interés siempre coincide con la idea que tiene el dictador de turno, sea de un signo o de otro). Saludos PD. Los alemanes parece que tenían en proyecto fabricar un V-2 más potente, al que además se le añadiría una enorme ala delta, para que pudiera atravesar el Atlántico y poder bombardear la costa este americana (algún antinorteamericano esta idea les parecería bastante sugerente, seguro, jejeje)


  15. #115 okeanos miércoles, 01 de junio de 2005 a las 12:38

    Granlon, el a10 (que no v10, fue un lapsus) era un misil de dos fases sobre la base de un v2 y una segunda fase con el aladelta para que pudiera volar como un avion sin piloto. Apuesto algo a que los alemanes hubiesen acabado dando dinero a España para instalar los lanzadores en Galicia y ahorrarse así casi 2000 km de problemas.


  16. #116 Granlon miércoles, 01 de junio de 2005 a las 12:46

    Gracias por el dato, “había oído campanas pero no sabía donde”. Además tú lo mencionas arriba, pues me había "fumao" el párrafo, que fallo, sorry. Saludos


  17. #117 leir miércoles, 01 de junio de 2005 a las 13:26

    Hola soy nuevo aqui y despues de mucho tiempo he decidido tomar parte esperando no ofender a nadie por pasarme de listo o todo lo contrario, he leido aqui que la hegemonia americana es la menos agresiva de la historia. Bien eso es cierto pero no nos engañemos . Los usa si han extendido sus fronteras mediante guerras (mirar a mexico, Puerto rico, etc)y tambien han practicado genocidios (iroqueses, navajos ,cherokees, sioux,apaches, seminolas, y hasta filipinos)pero en mucha menor medida que otros imperios . Ahora bien , no nos engañemos no ha sido por una pretendida escala de valores democraticos por lo que se han cortado. (De hecho esa escala de valores la ignoraron en chile o en argentina o Vietnan del Sur o ahora en Pahkistan) sino por otros factor mucho menos altruistas. La supervivencia , pura y llana .En los ultimos 60 años ningun pais puede plantearse una hegemonia total y absoluta desde la aparicion de las armas atomicas.Nadie se pasa de listo con un tio que puede volar un par de ciudades del mapa en un momento (Corea del Norte es un buen ejemplo , el loco de kim si que tiene armas de destruccion masiva pero es amiguete de china y bueno ... ) De todas formas tambien es necesario decir una cosa sobre los U.S.A y el antiamericanismo aqui enseguida protestamos contra sus acciones militares pero cuando surgen conflictos como los de Yugoslavia , nosotros los europeos no somos capaces de intervenir para evitar gorazde o sbrenica o Vukovar hasta que los U.S.A edeciden mover pieza. Asi pues yo tambien pienso que a menos que Europa decida despertar si alguien puede poner en jaque a los WASP sera China y la verdad no me hace mucha ilusion . Para terminar con el tema que ultimamente parece que nos ocupa (La ayuda angloamericana a la rusia comunista ) no se puede negar que al principio del invierno de 1941 fue vital para el ejercito rojo pero lo cierto es que los rusos , exceptuando los Hurricane , algunos spitfire y los DODGE no querian ni por asomo que les asignaran un Churchill o un LEE cualquier armamneto occidental .De hecho en Kurks los churchill no duraron ni cinco minutos. Ademas el ejecito rojo en 1944 (OP. bagration) ya no se parecia en nada al de barbaroja. Desde mi punto de vista creo que aunque los USA no hubieran intervenido en la guerra el flujo de armas y materiales a Gran Bretaña y de aqui a Rusia habria seguido , pues produciria pingues beneficios. A proposito en cuanto a la bomba atomica alemana , no soy fisico pero si no recuerdo mal , el proyecto aleman contemplaba la utilizacion de grandes cantidades de agua pesada, material que debe de estar muy lejos de conseguir los efectos deseados a tan corto plazo como necesitaria Alemania.


  18. #118 Ego miércoles, 01 de junio de 2005 a las 13:27

    Estimados todos: Mi opinión: Un tema que se ha convertido en algo, personalmente, muy interesante, más que la pregunta en sí que inició el debate. Discrepo en bastantes puntos de ambas facciones, a nivel militar y político, pero no voy a abrir otro frente en el debate. Mi consejo: como asesor de la web, confío en vuestro buen criterio y no tener que verme obligado a meter la tijera pues he detectado algunas intervenciones susceptibles de ser eliminadas. Pero bueno, como la cosa se ha enmendado... no obstante, quién avisa no es traidor. Mi aportación: ya que hablais de derecho individuales o colectivos no hace falta radicalizar. No hace falta un Nozick o un Stalin, echadle un ojo a Rawls. Salud.


  19. #119 Granlon miércoles, 01 de junio de 2005 a las 13:33

    Hombre ego, me parece genial que no compartas, por ejemplo, mis razonamientos, tampoco me creo portador de la verdad absoluta, pero no me digas que no he sido correcto defendiendo mis argumenos. Joder, ya no sé como hay que hablar (¿¿¿???) Saludos


  20. #120 leir miércoles, 01 de junio de 2005 a las 13:48

    uups,vaya comienzo, mi primera intervencion y la siguiente es le de ego pidiendo calma y serenidad, pensaba que no habia ofendido a nadie si es asi lo siento. Por DADGA que no era mi intencion


  21. #121 Ego miércoles, 01 de junio de 2005 a las 13:49

    Granlon, hijo, por lo pronto creo que no has entendido lo que quiero decir en "Mi consejo". Pero vamos, que al/los que me refiero seguro que se dan por aludidos... si te quedas más tranquilo, no lo digo por tí, tampoco por las últimas intervenciones. Por cierto, si no me he expresado bien, mi intervención tiene tres partes diferentes que nada tienen que ver unas con otras. Salud.


  22. #122 Ego miércoles, 01 de junio de 2005 a las 13:53

    Joder, Leir, tampoco me refiero a ti... Lo digo con carácter general, G-E-N-E-R-A-L, quién se de por aludido pues ya sabe... pero este tipo de debates suelen acabar como el rosario de la aurora y antes de meter la tijera prefiero recurrir al buen sentido del personal. Que no pasa nada, es un mero recordatoriooooooooo... ale, ale, a discutir. Salud.


  23. #123 Granlon miércoles, 01 de junio de 2005 a las 13:55

    Vale, vale, oído cocina Ego. Es que uno está a la que salta y puede pasarse de frenada (lo digo por mí). Saludos


  24. #124 Ego miércoles, 01 de junio de 2005 a las 14:00

    Nada hombre, es normal, pero no te preocupes. Salud.


  25. #125 kapo miércoles, 01 de junio de 2005 a las 14:27

    Ego, lo tendremos presente(al menos yo), y reitero(como ya hice anteriormente), que aunque si he ofendido a alguien(pese a no ser a a propósito) pido humildemente disculpas. Un Saludo.Kapo PD: Hablando de libertad individual o colectiva. Para algunos pensadores(en este caso Kropoctin) la libertad individual se consigue mediante la libertad de la sociedad de la que forma parte. Pese a no ser partidario del anarquismo(y de ninguna otra tendencia política) he de admitir que la frase tiene su miga, ¿cómo puede ser un individuo libre en una sociedad que no lo es? Por cierto recomiendo la lectura de “El juego de Ender” de Orson Escott Card o de “Fundación” de Isaac Asimov. Pese a ser novelas de ciencia-ficción en ambas se plantean diferentes situaciones que dan que pensar, ya sea desde un plano ético-moral, como del comportamiento de los imperios.


  26. #126 blasco miércoles, 01 de junio de 2005 a las 14:39

    Hombre Ego me alegro que nombres a John Rawls, pues es de la opinion de que el sistema economico mundial tal como esta no podra aguantar asi lo ha expresado en su teoria de la justicia. Okeanos se que te molesta mucho esto, pero en junio ed 1944 leete cualquier libro del tema y mira las ciercunstancias en que estaba el Tercer Reich, desastrosas. Un apunte muy imporatnte, los nazis tenian un enorme problema de abastecimiento de combustible, de hecho el motivo tactico de avanzar tan rapido por el frente sur era controlar los campos de combustible del caucaso fundamentales, y se estancaron en Stalingrado no lleggando hasta los pozos de Baku como era su intencion. No os engañeis, como decia el famoso ministro de propaganda cojo y mil veces citado "una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad", si a alguien le debemos la libertad es a la URSS aunque duela, a los americanos les debemos los creditos blandos y no tan blandos de plan marshall. El pacto Molotov-Ribbentrop se sabia que no duraria, Stalin queria ganar tiempo para llevar la industria rusa mas alla de los Urales y poder aguantar una guerra larga. De verdad en junio de 1944 estaba acabada la guerra, era luchar contra un ejercito deasmoralizado en retirada en todos los frentes con una resistencia interior enorme. Entraron cuando la guerrra estaba ganada. En cuanto a la URSS, no creo que en Rusia se respeten mas los derecho ahora que hace 20 años, mira el caso de Jodorowski (creo que es asi) encarcelado por discrepar,, y tampoco viven en rusia mejor ahora, de hecho para la mayoria de los rusos ha ido a peor para bastantes, antes todos tenian sanidad, medicinas, educacion ... hoy la mayoria no tiene casi nada esto es politicamente incorrecto pero es la verdad. En vez de comparar Cuba con Puerto RIco comparalo con la "democracia liberal" de l lado la rep. dominicana, A PESAR DEL EMBARGO es evidente que en Cuba la gente tiene la posiblidad de vivir mas dignamente estudiar una carrera un trabajo mal pagado pero es ams de los que ahi al lado. Ademas la URSS al lado ha hecho que en Europa gozemos de un estado del bienestar del que carecen los americanos, asi como unos derechos sociales y un nivel de proteccion estatal muy alta. Salud


  27. #127 Granlon miércoles, 01 de junio de 2005 a las 14:44

    Yo ya he dicho lo que quería decir, podemos seguiré argumentando hasta el infinito. Por mí parte, sin querer ofender a nadie, OJO, este tema me empieza a aburrir profundamente. Saludos cordiales a todos


  28. #128 blasco miércoles, 01 de junio de 2005 a las 14:49

    En cuanto a las libertades individuales EEUU no es el paradigma en mi opinion y menos ahora con la Patriot Act, podra ser el pais con mas libertades en el ambito economico, pero en el ambito personal de la persona estan muy restringidos, y sino como es posible que la policia meta tantas palizas, mate ciudadanos como en NY con aquel emigrante que estaba en su casa cuando entro la policia que le pidio documentacion se metio la mano en el bolsillo para sacarla y le metieron 41 DISPAROS, 3 cargadores 2 policias !!!! y esos policias esta apatrullando NY todavia. O que se ejecuten personas que han cometido sus crimenes siendo meor de edad, o que un señor como salia ayer en el periodico EL MUNDO que habaia pasado 35 años por robar una tv, que raro que fuera negro casos como estos podria estar erre que erre. En España y en Europa aunque los abusos policiales tb estan a la orden del dia, pues como joven que soy los he sufrido, no esatn al nivel de los EEUU, aqui la policia necesita algo mas que al otro lado del charco para entrar en tu casa, alli entran si quieren. Salud


  29. #129 kapo miércoles, 01 de junio de 2005 a las 15:00

    Respecto a lo afirmado por leir sobre los rusos: No estoy de acuerdo en tus afirmaciones, de echo el trafico de armamento entre EEUU-GB-Rusia, el cual provenía principalmente de los EEUU fue bastante importante. Además reitero la importancia de la guerra en el Pacífico, ya que sin esta Rusia seguramente lucharía en dos frentes, y este país en 1941-45, no tenia capacidad para mantener ambos frentes. La única ventaja de Rusia era su extensión y su clima. Si los alemanes hubiesen tomado la parte oriental de Rusia esta estaría inerme ya que allí es donde se concentra toda la industria rusa. Con respecto a la bomba nuclear alemana, es cierto que estaba en un gran estado de desarrollo, lo que no acabo de comprender es dónde sacas que los alemanes utilizaran agua pesada(agua formada con los isótopos del hidrógeno) en la bomba atómica. La primera bomba atómica(la desarrollada por EEUU en el proyecto Manhattan) es extremadamente simple y consistió en juntar(mediante explosivos convencionales) dos masas de Uranio(U-235) que al juntarse formaran un conjunto supercrítico, es decir se juntan las masas superando un poco la masa critica(masa mínima para mantener una reacción en cadena) durante una millonésima de segundo, con lo que se consigue la explosión. Este es el estilo de las usadas en Japón, actualmente hay otros mecanismos, pero esa primera bomba que utilizaba una masa de Uranio(que no plutonio) ligeramente superior a la masa crítica tenia una potencia de 20kilotonoes(equivalente a 20.000Kg de TNT). El agua pesada se utiliza como regulador de las reacciones de Uranio, por lo que no tiene ningún sentido en una bomba. Un Saludo.Kapo


  30. #130 leir miércoles, 01 de junio de 2005 a las 15:07

    hola blasco, soy nuevo aqui y no quiero ofenderte pero creo que tu ultimo texto tiene alguna imprecision. 1º EL pacto de no agresion ruso aleman tenia varios objetivos. Por un lado limitar las zonas de ocupacion en la futura invasion de polonia y por otro que Hitler tuviera las manos libres para ocuparse de Europa occidental.Nada mas , de hecho Stalin a pesar de los avisos del NKVD no esperaba ni mucho menos que empezara Barbaroja. Cuando la Lutwaffe bombardeo sus aerodromos el 22 de junio y le despertaron no hizo nada y no se lo creyo hasta bien entrada la tarde de ese dia, tal fue su estado de ese shock y fue en ese momento, cuando las divisiones Panzer iban a ocupar las cuencas indusrtriales del Don cuando se organizo el traslado a los Urales no antes y en precarias condiciones pues se cree que murieron varias decenas de miles de trabajadores en el traslado hasta que se consiguio unas condicines de habitabilidad minimas. Por otro lado estoy de acuerdo en que fue el comunismo y la amenaza de revoluciones lo que consiguio que las democracias burguesas de aquel entonces (sufragio censitaro, liberalismo economico salvaje,..etc) se movilizaran y empezaran a crear sistemas de seguridad social, pero la aparicion de la URSS como estado no origino este proceso, lo acelero sin duda, este proceso empezo con la aparicion de la propia lucha de clases.LA primera regulacion social europea fue de hecho muy anterior al U.R.S.S..El seguro social de Bismarck. -Por lo demas estoy de acuerdo contigo en la comparacion de Cuba y LA republica dominicana, pero vivir dignamente no creo que sea ir a la carcel por ser homosexual o por poner una parabolica en tu casa para oir otro punto de vista que no sea el del partido, tampoco en el caso de los donminicanos tener que emigrar y ser explotado por no tener papeles. Un abrazo


  31. #131 leir miércoles, 01 de junio de 2005 a las 15:25

    HOLA kapo , primeramente yo no he dicho que la ayuda no fuera importante . De hecho la he calificado de vital en el invierno de 1941, lo que digo es que aparti de esa fecha se sobrevalora , porque una vez que las fabricas de los urales ya estaban en marcha el armamento ruso era bastante mejor que el angloamericano y ademas estaremos de acuerdo en que si hay algo que la URSS tenia de sobra eran materias primas y carne de cañon. Por otro lado si Japon hubiera querido invadir Siberia Oriental lo podria haber hecho perfectamente desde MANCHURIA entre Junio y Diciembre de 1941 cuando Rusia trasladaba a todos los cuerpos de ejercito Orientales a Occidente para frenar a la Wermatch y no lo hizo a pesar de que habia dos millones de soldados nipones en Manchuria ¿porque? porque los chinos no paraban de dar problemas y porque ademas el ejercito nipon todavia le dolia la paliza que les habia pegado en mongolia central ZUKHOV en 1939 en Mongolia Central. De hecho Hitler intento que los japos atacaran a los rusos y no le hicieron ni caso, tambien queria que se limitaran a atacar las colonias britanicas en oriente y ni por esas. En cuanto a lo del agua pesada lo encontre hace mucho tiempo en una web dedicada a la resistencia noruega en la guerra. Parece ser que hubo varios intentos de comandos britanicos de destruir el centro de produccion de agua pesada sito en ese pais. La buscare y la pondre aqui. Un abrazo


  32. #132 leir miércoles, 01 de junio de 2005 a las 15:46

    Lo prometido es deuda aunque no he encontrado la pagina en concreto si he encontrado esta , espero que valga aunque seguire buscando el mundo.es/cronica/2002/327/1011611863 UN SALUDO Y ME VOY A COMER


  33. #133 okeanos miércoles, 01 de junio de 2005 a las 17:41

    Blasco, si el Reich estaba calamitoso era gracias a la intervencion de EEUU. Y a la URSS le deberiamos la libertad si no conociesemos lo que paso en los paises que ocupó, pero la verdad es que la libertad se la debemos a que ni Alemania ni la URSS nos tocaron un pelo. Por otra parte reduces la intervencion americana a 944 pero participó activamente desde 1941 en Asia y desde 1942 en Europa. Si comparo Cuba con Puerto Rico lo hago porque el segundo es un estado neocolonizado por EEUU. Respecto a Rep Dominicana, conozco gente de allí, y tienen problemas como en muchos paises de America, pero todavía no han comido flores ni les han aparecido agentes del gobierno por invitar a algun español a pasar unos dias en su casa. Respecto al embargo, la gente lo magnifica: El embargo supone SOLO que EEUU no comercia con Cuba, ya está. El resto de los paises puede. Esta claro que le perjudica, pero estando com está en manos de los cubanos que el embargo se acabe, no me da mucha pena. Respecto a las libertades en EEUU son tantas que cualquiera puede tener un arma. Otra cosa es que sea un sistema mas o menos justo, y que no tenga sus mas y sus menos. Aquie por ejemplo en España tu no puedes decir publicamente "apoyo a ETA y todo lo que hace", porque se considera apologia del terrorismo. Finalmente, el merito del Estado del bienestar no tiene por que residir en tener la URSS al lado (eso solo hizo que vivieramos acojonados), maxime cuando todas las grandes escualeas de pensamiento en que se apoya nacieron en Europa Occidental, especialmente Francia, Inglaterra y Alemania.


  34. #134 okeanos miércoles, 01 de junio de 2005 a las 17:50

    Leir, pero es evidente que si Japon no hubiese sufrido el acoso de EEUU en el Pacifico (que por otra parte ellos provocaron) habría tenido excedentes de tropas para atacar Rusia, pero no en Siberia desde Manchuria, sino en el Asia Central, más impportante estrategicamente.


  35. #135 leir miércoles, 01 de junio de 2005 a las 18:17

    Ciertamente asia central es mas importante estrategicamente pero esta mucho mas lejos y muchisimo peor comunicado y no creo que el ejercito britanico de la india ni las guerrillas comunistas de Mao ni el ejercito chino de chiang sobre todo estos ultimos (los chinos) que estaban resistiendo desde el 37 se fueran a quedar mirando. Ademas a los rusos no les hubiera costado mucho movilizar tropas alli a traves del transsiberiano.No, era mas facil la opcion de Manchuria . Ademas aqui estamos olvidando una cosa .Los exitos iniciales de Japon en la segunda guerra mundial se debieron principalmente a su flota y a su fuerza aerea, asi como a la escasa prioridad que tenia las tropas aliadas de la zona en recepcion de material moderno. Nohabia tanques y los japoneses no les concedian mucha importancia porque sus enemigos no los tenian al principio y por lo tanto sus modelos eran casi peores que los italianos que ya es decir. ¿Te imaginas a un ejercito japones practicamente de infanteria y muy pocos tanques ante la embestida de un par de regimientos de T-34 de la guardia ?Un desastre y ellos lo sabian, por eso no hicieron nada.


  36. #136 leir miércoles, 01 de junio de 2005 a las 18:32

    A proposito el supuesto impacto de los bombardeos angloamericanos sobre la industria alemana es cuanto menos cuestionable.De hecho la produccion militar alemana de tanques y aviones fue increcendo durante toda la guerra hasta el momento en que empezo a perderse territorio aleman . Lo que les falto fueron materias primas los aviones nuevos llegaban pero no el combustible para entrenar a los pilotos y tuvieran una minima oportunidad de sobrevivir. El petroleo lo sacaban de Ploesti (Rumania) y el hierro de Suecia y el Wolframio de aqui pero segun fueron perdiendo terreno se colapso todo. Rumania fue ocupada por los rusos en 1944.


  37. #137 Ego miércoles, 01 de junio de 2005 a las 18:35

    Efectivamente, EE.UU es sin duda el país con más libertad que existe. "Anarco-capitalismo" lo llaman algunos. La reducción al mínimo del estado, como mero garante de la salvaguarda de los derechos individuales y de propiedad. El eterno debate libertad-justicia-igualdad. Esto ha llevado a un estado semi-salvaje donde la porra se llama dolar y sobrevive el más fuerte. El estado democrático con mayor fractura social que existe. Salud.


  38. #138 leir miércoles, 01 de junio de 2005 a las 19:13

    Ego, ¿Estas hablando de politica ? vaya no lo esperaba despues de tus llamadas a la calma en otros debates.Pero bueno, en este punto en concreto (estructura socioeconomica de los U.S.A) estoy totalmente de acuerdo contigo. Es muy triste que los ciudadanos de un pais escasos de recursos necesiten un visado de turista para que les traten ciertas dolencias a traves de los sistemas de asistencia medica gratuita de otros paises


  39. #139 miércoles, 01 de junio de 2005 a las 22:51

    En "El hombre en el castillo", creo, de Phil K. Dyck aparece un panorama en el que Japón y Alemania se reparten el mundo. En un mundo así sería el Dalai Lama el Sumo Pontífice? Otra cosa, mariposa. Si bien se puede pensar en un mundo sin la presencia imperial de USA. Lo que ya es imposible es imaginar Estados Unidos invadido por nadie. La factoría Troma hace una aproximación al tema en un peli en la que una coalición de lesbianas, nazis y hippies planea un ataque masivo desde Cuba. Luego está "Amanecer Rojo", en la que USA es invadida por los sandinistas o algo parecido.Tanta población, territorio tan inmenso. Creo que fue Pancho Villa el único que los bombardeó antes de Osama (como decían en "El Jueves", no puede ser tan malo un tipo que se llama Os Ama). A lo mejor quien les baja el perfíl son los marcianitos a lo "Mars Attacks". "Vengahoratú", Okeanos.


  40. #140 leir miércoles, 01 de junio de 2005 a las 23:08

    hola ze , en primer lugar me encanta la ciencia ficcion asi que dime en que editorial podria encontrar el libro que mencionas. En cuanto a lo del Dalai lama lo dudo un poco porque la religion mayoritaria en Japon era el sintoismo y no el budismo. En cuanto a lo de la posible invasion de los u.s.a ¿quien sabe?. dudo mucho que en tiempos de Cesar alguien pensara que algun dia los godos de Alarico saquearian Roma En cuanto a lo del "jueves" me imagino que ese chascarrillo lo publicarian antes del 11-M por que la verdad es que ahora no cabe duda de que es un autentico hijo de puta Un abrazo y por favor contestame lo de la editorial


  41. #141 okeanos jueves, 02 de junio de 2005 a las 00:12

    Ze, en un capitulo de los simpson el señor Burns al ver a Bart Simpson con un tanque por las calles dice "estos demócratas dejarán que nos invadan de nuevo los españoles". Esto se une a lo que ha dicho Leir ahora: Los imperios se derrumban solos, son ellos mismos los que flaquean. Si EEUU lanzase un ataque nuclear sobre China nadie podría impedirlo, podría eliminar a cientos de millones de personas y lo dejaría tan lastrado que en lo menos un siglo no habría para China la mas minima esperanza de recuperacion. Puede hacerlo, pero no es probable que pase. A esto me refiero on que EEUU no es una potencia especialmente agresiva, a que perderá su hegemonia durante este siglo sin hacer todo lo posible por evitarlo (o al menos recemos porque sea asi).


  42. #142 leir jueves, 02 de junio de 2005 a las 00:16

    touche okeanos , a proposito me gustaria saber que piensas de la invasion nipona de Asia Central.


  43. #143 okeanos jueves, 02 de junio de 2005 a las 00:42

    Pienso mas o menos lo que tu, pero tambien pienso que los T34 en 1940 no estaban y que en un desarrollo optimista de la guerra para los japoneses (imaginemos poer ejemplo que Inlgaterra se hubiese tenido que replegar de Asia por no pooder resistir a los alemanes) a lo mejor los japoneses hubiesen podido avanzar por Mongolia (un pais desertico) hasta el corazon de Rusia. por otra parte los japoneses no tenian carros porque despreciaban su uso, pero lo mismo que Stalin construyó una gran Fuerza Aerea desde cero, ellos habrían podido desarrollar una buena flota de blindados con tecnologia Panzer. No se, las guerras dan muchas vueltas.


  44. #144 leir jueves, 02 de junio de 2005 a las 00:55

    Tienes razon las guerras se sabe como empiezan pero nunca como acaban,solo hay que mirar Irak


  45. #145 miércoles, 15 de junio de 2005 a las 21:30

    Leir: Se trata de una edición argentina (puede ser Minotauro?) Lamentablemente, perdí casi toda mi biblioteca en una mudanza/ruptura familiar (Tres mudanzas equivalen a un incendio, dijo Gómez de la Serna). En todo caso, no creo que sea difícil encontrar edición actualizada porque es un autor muy popular. Si encuentro algo te lo diré. Lo de El Jueves es POSTERIOR (He de decir al respecto que mi humor y demás burradas que a veces escribo está muy influido por esta gentuza) Sí, seguro que es Minotauro, pero la traducción era pésima, viste, loco? Busca alguna actual. Hitler mandó varias expediciones al Tibet en pos de la entrada a Agartha que se supone que es la entrada al reino interior...según los estudiosos del esoterismo neonazi, Ghotam en el cielo, el Reich en la tierra y el rey de Agartha en el subsuelo. El Dalai Lama sería la ama de llaves. Aleisteir Crowley se sacó sus buenos duros con el tema (aparte de fundar de pasada el movimiento hippie al atraer a los Beatles y demás pamplinas a la India). Los espanholes no invadieron USA, senhor Burns. Los espanholes estaban ANTES (son como los vascos). Okeanos, en otro episodio Hoomer justifica ante Lisa el portar un arma de fuego con la posibilidad de que retorne el REY de Inglaterra para cobrar los impuestos atrasados. Quien acabará con USA?: Neil Young, los Simpson, los apaches, las senhoras de la limpieza de Guatemala, los militares afroamericanos, el Boss...ya lo escribí antes, pero me da igual. En la CNT de Compostela tienen archivadas unas imágenes del asalto final de la Guardia Nacional a la sede central de Harlem de los Black Panters. Poneos en contacto con ellos si quereis flipar. Otro peligro galopante para el yankee es el estado de Oklahoma (esa k, senhor Bush) donde hace unos anhos surgió un violento sarpullido de nacionalismo abertzale...parece ser que unos pastorcillos rumbo a Javier equivocaron la ruta en la neblinosa noche del vajco y acabaron en el susodicho estado cuyo parlamento, algunos siglos después, se descolgó con una resolución por la autodeterminación de Euzkadi...el ponente se llamaba Iosu Smith o algo así. Creo que las guerras las acaban ganando la capacidad que tiene cada país de mandar sangre fresca al frente...Así USA y la URSS ganaron la guerra por simple extenuación del nazi...El famoso contraataque alemán contra el norte de Francia casi al final de la II no hubiera llegado muy lejos de haber triunfado ya que estaba compuestos de ninhos de las juventudes y de abueletes...Cuantas oleadas más hubiera podido lanzar Alemania? PD: Está mal visto hablar del ensanhamiento de los aliados sobre Alemania en los últimos días de la guerra ( te tildan de nazi). En el norte de Alemania no quedó nada. Los que hayais andando por allí habreis visto que TODO HASTA LOS CASTILLOS es de los anhos cincuenta. La destrucción del palacio de Carlos II de Baviera en Würstburg (una ciudad católica al sur, sin tropas ni industria) ilustra lo que digo. (Me gustaría participar más,pero tengo mucho trabajo). Obrigado.


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