Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 29 de abril de 2008
Número de respuestas: 26
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

EL 2 DE MAYO


No hace falta que os cuente que en este año de conmemoraciones, nacen por doquier novelas históricas, pseudohstóricas, y en fin nos empapelan con este patriotismo que nos enaltece, pero que a mí no me parece real, me explico, por lo que estoy leyendo, y por lo que conozco, la rebelión fue un escarceo,y lo único que demostró es cuan miserables somos los humanos y como por cobardía o no sé porquém, se abandonó a su suerte a un puñado de ¿valientes?, ¿locos?, ¿patriotas?, ¿exaltados?.

Y

Respuestas

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  1. #1 alevin lunes, 05 de mayo de 2008 a las 11:37

    Marcovito, entiendo que tu pregunta va dirigida a como comenzó el 2 de Mayo en Madrid. Hay tres teorías:

    1. Fué una "asonada" (como tal fue calificada por las autoridaddes) prevista por el partido fernandino como  apoyo a Fernando VII, que se reunía con Napoleón y sus padres en Bayona y patrocinada (pagada) por la misma camarilla que organizó el Motín de Aranjuez el anterior 17 de Marzo. Como argumento a favorse alega que había mucha gente de fuera de Madrid formando grupos en los alrededores del Palacio real sin motivo concreto y a primera hora de la mañana, algunos de cuyos elementos eran ya conocidos de haber participado en el asunto de Aranjuez sobre todo el cerrajero José Blas Molina Soriano con contactos dentro de la corte que hay quien hace llegar hasta el própio Fernando. En contra estaría el hecho de que los nobles no se hicieron notar durante los sucesos por ningún lado, quedandose encerrados en sus palacios aunque permitiendo, eso sí, que grupos criados suyos participasen (como si dijeramos "poniendo una vela a Dios y otra al Diablo", por lo que pudiera pasar). Entre estos nobles, el más representativo era el conde de Montijo, cabeza visible del partido fernandino (el celebre tío Paco del motín de Aranjuez), y no sé que hiciese nada durante el 2 o el 3 de Mayo .
    2. Fué una ocasión aprovechada por Murat, cuyo motívo se lo dieron los "alborotadores" frente a palacio, para dar un escarmiento de una vez a la población de Madrid, pues desde su llegada a la capital se habían incrementado los incidentes entre paisanos y militares franceses.A favor de este argumento esta la rápidez con la que lastropas francesas organizaron el aplastamiento del pueblo y la eficacia con la que trasladaron tropas de un lado a otro. En contra abogarían el hecho de que Murat mandase un parlamentario a Palacio, el cual casi pierde la vida si no es salvado por un oficial español y que netre las tropas francesas realmente hubo mucha imprevisión pues mucchos soldados fueron abatidos cuando se trasladaban de sus domicilios a sus unidades y además si hubiese estado previsto este levantamiento hubiesen podido sofocarlo con menos tropa, y no con 30.000 soldados que tuvieron que desplazarse desde los alrededores de la capital a toda prisa.
    3. Fué una "asonada" espontanea debido al "calentamiento" que  

  2. #2 alevin lunes, 05 de mayo de 2008 a las 11:37

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Repetida en el comentario anterior


  3. #3 davinchy lunes, 05 de mayo de 2008 a las 15:16

    efectivamente esas son las hipótesis que se manejan. Yo creo que pudo haber un poco de todo. Nobles y altas personalidades que movieron los hilos, pero también reacción espontánea de la muchedumbre. Miles de madrileños se lanzaron a las calles: los pudo haber pagados para pelear, y los pudo haber que simplemente estuvieran hartos de los franceses y de la situación y se lanzasen a la lucha por voluntad propia.

    Peor es en Móstoles, donde los políticos y los medios de comunicación siguen empeñados en difundir una versión errónea. Aquí la leyenda dice que el alcalde Andrés Torrejón fue una especie de cabecilla de un alzamiento confra los franceses, pero ni eso sucedió, ni les declaró la guerra ni nada similar. Lo que sucedió fue que los dos alcaldes (Torrejón y Simón Hernández; sí había dos alcaldes ordinarios, y otros dos de la Santa Hermandad) firmaron -repito, solo firmaron- un bando que fue escrito por el secretario del Almirantazgo y fiscal del Supremo Consejo de Guerra, Juan Pérez Villamil, quien fue el autor intelectual y material del mismo. Éste, que había sido persuadido por su conocido Esteban Fernández de León -quien se marchó ese día de Madrid y le confirmó el motín popular-, era una persona próxima a la camarilla de Fernando VII y Fernández de León posiblemente también...¿qué casualidad, no?

    El mero hecho de firmar el bando no les quita mérito a los alcaldes, pues fueron valientes al hacerlo conscientes de las consecuencias que podría traerles el mismo. Pero la autoría y el espíritu de llamamiento a la resistencia hay que atribuírselo a Villamil.

    Otro error que cometen es meter en el mismo saco al vecindario de Móstoles, como queriendo darle la gloria de ser el propio pueblo el que propusiese la redacción del bando o lo secundase; en realidad no hay ningún fundamento histórico ni documentado para pensar esto. Independientemente de que hubiese algunos grupos de exaltados que quisieran ir al socorro de los compatriotas madrileños, la redacción y firma del Bando de Independencia debió suceder en una reunión cerrada entre Villamil, Fernández de León, los dos alcaldes y pocos más.


  4. #4 alevin jueves, 08 de mayo de 2008 a las 11:42

     Mis disculpas Marcovito por el retraso en terminar mi respuesta pues , a pesar varios intentos, el sistema no me lo ha permitido.

    Fue una asonada espontanea debida al “ calentamiento” de ánimos del pueblo motivado por la frustración originada porque  después de lo que había costado conseguir que Fernando VII fuera Rey ,resulta que Napoleón se lo llevaba a Bayona tras apenas quince días de reinado y, no solo a él , sino a toda la familia real (excepto D. Antonio Pascual que quedaba de regente) en lo que parecía un verdadero secuestro. Ya el  1 de Mayo parece ser que había rumores de alboroto y tanto las autoridades españolas como las francesas estaban ya prevenidas. El estallido se produjo al correr la noticia de que  se llevaban al infante Francisco de Paula (por cierto cuya paternidad se atribuía a Godoy).

    En mi opinión la Guerra comenzó por un 30% del punto 1 y un 70% del punto 3, Aderezado todo ello por la excesiva represión francesa.

    Davinchi, adsolutamente de acuerdo contígo en que el bando de Móstoles se debe a Fernández de León y a Villamil, es más eso de: "La Patria está en peligro, venid a salvarla" se puede considerar el espiritu del bando, pero como fráse no aparece.

    Paz y bien

     


  5. #5 MARCOVITO jueves, 08 de mayo de 2008 a las 12:31

    Mucgas gracias alevín, efectivamente coincido contigo, pero es sorprendente que el pueblo se enfrentara al mejor ejército de ese momento, de forma desordenada y sola, si exceptuamos Monteleón, lo del ejército español fue una vergüenza, ¿Cómo se recibieron las noticias del 2 de mayo en otras ciudades del reino? 


  6. #6 despertaferro jueves, 08 de mayo de 2008 a las 14:12

    Hola Marcovito.

    Buscando por ahi la historia del "Palleter", he encontrado esto:

    El 23 de mayo en la Plaza de les Panses, entre la Lonja y la Compañía, Vicent Doménech, "el Palleter", rasga su faja roja, pone el jirón mayor en el extremo de una caña con una estampa de la Virgen de los Desamparados y lanza su grito famoso: “Un pobre palleter li declara guerra a Napolió. Visca Fernando sèptim i muiguen els traïdors!”.

    La cercana plaza del Mercado estaba llena de gente apasionada, se dirigieron al palacio de la Audiencia (hoy de la Generalitat). Al frente de ellos, se significó un franciscano, el P. Rico, y fueron a visitar a las primeras autoridades para que se sumaran al levantamiento popular, quienes les traicionaron, pues más que estar con el pueblo, pidieron refuerzos militares contra el pueblo, que pronto tomó las armas y los retenes de la Ciudadela, Capitanía y otros edificios de interés.

    Los amotinados constituyeron la Junta Suprema de Gobierno del Reino de Valencia y anularon la Junta del Real Acuerdo, que era la oficial, no obstante la integraron en la nueva dirección, que dieron a presidir al Capitán General.

    El movimiento se oficializa y declaran la guerra: antes que Valencia, lo hace Cartagena, el 24 de mayo la Junta General del Principado de Asturias; el 25 de mayo la Junta Suprema de Gobierno del Reino de Valencia; el 27 la de Cantabria; el 30 la de galicia; el 1 de junio la de León…

    http://www.fvmp.es/fvmp3/guia/fotos/46250/historia21-valencia.jpg


  7. #7 arenas jueves, 08 de mayo de 2008 a las 15:31

    Hace un par de meses cayó en mis manos esta postal antigua, por lo visto no solo lucharon con macetas.

    Armas de las que se sirvió el pueblo madrileño para su defensa el dia 2 de Mayo de 1808.

    armas


  8. #8 Cogorzota jueves, 08 de mayo de 2008 a las 17:07

    Saludos desde la Muy Noble, Muy Leal, Muy Heroica, Muy Benéfica, Siempre Heroica e Inmortal, capital del Ebre Nostrum.

    Mira almogáver, en Baturria también tenemos deso:

    Era demasiado. Intolerable. Un practicante de cirugía, Carlos González, colocó en su sombrero la escarapela roja adoptada por los partidarios de Fernando VII, le siguieron Juan José Núñez, un estudiante, un labrador y la multitud que los rodeaba, empezando así el «arrebato» que acabaría con el mandato del capitán general Guillelmi Buscar voz..., preso en la Aljafería Buscar voz... por no querer repartir las armas allí almacenadas, y que el paisanaje distribuyó entre ellos, entrando la ciudad en trance revolucionario, que fue más allá de lo que deseaban los condes de Sástago y Cabarrús, que con los hermanos Torres, Hermida, Ignacio López, José Obispo y la tertulia -con algún importante afrancesado Buscar voz... incrustado- de la condesa de Bureta Buscar voz... (todos ellos furibundos antigodoístas) se encontraban detrás del motín.

    http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=6625&tipo_busqueda=1&nombre=independencia&categoria_id=&subcategoria_id=&conImagenes=

     


  9. #9 alevin jueves, 08 de mayo de 2008 a las 20:35

    Escribe aquí tu respuesta

    Marcovito, los sucesos del 2 de mayo fuero un revulsivo para la nación, hasta el punto de que se formaron alborotos en algunas ciudades, pero  no el desencadenante de lo que se llamaría la Guerra de la Independencia. Esto surgió cuando, a fines de Mayo, llegaron las noticias de la renuncia al trono de España por parte de los Borbones (5/6 de Mayo). La sensación de sentirse manipulados y engañados por Napoleón fue tan grande que , debidamente manipulados por agentes fernandinos, hizo que surgiera una rebelión nacional contra todo lo francés. Así se comenzó, en las ciudades, a formar las llamadas Juntas Supremas de Defensa  que, poniéndose en contacto unas con otras, montan los primeros planes para hacer la guerra al invasor.

    No estoy de acuerdo con tu comentario sobre la actividad del ejercito español durante el 2 de Mayo. Hay que tener en cuenta que ya desde el día anterior se esperaban disturbios y se dieron ordenes muy concretas de que los soldados  “evitaran todo contacto con el pueblo”, pero no solo eso, además se les retiró la munición. Con todo y eso al menos un centenar (algunos pertenecientes a regimientos extranjeros) se unieron a la lucha. Otra cosa fue la posición de la iglesia, que excepto algunos pocos clérigos o sacerdotes, se pòsicionó  a favor del “orden establecido” llegando algún obispo a condenar los alborotos. Solo después de la victoria de Baílen , la iglesia se puso a favor de Fernando VII, eso sí, reclamando el lugar que le correspondía en la dirección del conflicto. Por otro lado tampoco todo el pueblo madrileño salió a la calle. Se supone que de una población de unas 175.000 almas solo participaron en los combates unas  4.000.

    Arenas, esa panoplia que presentas tiene su historia. Chuzos parecidos a esos se ven en “La carga de los Mamelucos” y en lo que respecta a las bayonetas solían todas  ser de prigen francés, pues cuando se abatía a un soldado galo se repartía el armamento (tú el fusil, tú la bayoneta, tú el sable) en acatamiento a una de las reglas básicas del combate callejero. También se utilizaron trabucos, pistolas, espadas (¿qué familia no tenía en casa alguna espada de un ancestro?) y, como no, las imprescindibles navajas y puñales, tan propios de nuestra idiosincrasia.

    Cogorzota,  Giullelmi no tenía intención de levantarse en armas contra nadie, en cuanto Palafox se presentó en Zaragoza  inmediatamente lo denunció a los franceses. En cuanto a la escarapela roja fue desde siempre, cuando la uniformidad brillaba por su ausencia, el indicador de que el portador era soldado español (a finales del s. XIX se cambió a rojigualda). Cada nación llevaba escarapelas con un color propio.

    soldadosPaz y bien


  10. #10 xabres jueves, 08 de mayo de 2008 a las 22:41

    Estoy de acuerdo en lo fundamental contigo, Alevin. Ahora solo quería decirte una cosa cosa que repetíamos en lo años de Bachiller, ya ha llovido, :Te has empollado bien la historia a la que os estáis refiriendo. 

     Gracias a todos pués estoy viendo aquellos tiempos desde una nueva perspectiva.

     Me estáis desborricando. 

      Un cordial saludo


  11. #11 MARCOVITO viernes, 09 de mayo de 2008 a las 00:00

    Alevín, otra pregunta, por lo que veo ka Guerra propiamente dicha, no empezó sino a finales de mayo de 1808, mientras tanto, ya habían empezado los franceses a esquilmar nuestras riquezas, o hasta éste momento la ocupación era, por así decirlo "pacífica". Esto es, el 2 de mayo, aparte de ser un hito histórico de rebelión, también fue el pretexto perfecto para el saqueo de nuestra tierra. 

    Otra cosa, alevín, y perdona que te exprima, la resistencia española fue verdaderamente real, o fue un desastre de organización y que sólo empezaría a funcionar tras la llegada de los ingleses y la propia decadencia de los ejércitos de Napoleón por Europa.

     


  12. #12 Cogorzota viernes, 09 de mayo de 2008 a las 07:23

    "Otra cosa fue la posición de la iglesia, que excepto algunos pocos clérigos o sacerdotes, se pòsicionó  a favor del “orden establecido” llegando algún obispo a condenar los alborotos."

    Esto es nuevo para mi Alevín. En Zaragoza hubo muchos curas trabucaires.

     El más famoso quizás fuera el párroco de San Pablo, Santiago Sas, heroe con sus dos compañías de escopeteros desde la batalla de las eras, al comienzo del primer sitio.

    Y el más influyente sin duda, el escolapio Basilio Boggiero, preceptor de los hijos del marqués de Lazán, el tercero de los cuales, el capitán general José Palafox, le nombró consejero.

    Se me hace raro que actuaran tan tempranamente al margen de la jerarquía.


  13. #13 despertaferro viernes, 09 de mayo de 2008 a las 11:31

    para enriquecer el post

    sitios de Zaragoza

    http://www.heraldo.es/especiales/sitios1808/

    2º sitio de Valencia

    http://www.valencia1808.com/v_18_historia_v03_suchet.htm

     


  14. #14 kapo viernes, 09 de mayo de 2008 a las 14:33

     MARCOVITO

    La resistencia del pueblo fue real... desorganizada, más motivada por el rencor (debido a que las tropas francesas se comportaban como tropas de ocupación cuando, en teoría, eran aliados provocando así la crispación del pueblo español).

    Sino como explicar que necesitaran, como ya se ha dicho antes, 30000 soldados para hacer frente a una revuelta de cerca de 5000 civiles, sin instrucción, en su mayoría analfabeta.

    En cuanto a la Guerra de Independencia, la actuación del pueblo fue crucial, puesto que las guerrillas obligaban a los franceses a proteger cada cadena de suministro (con el gasto de tropas que ello conlleva), además perdían numerosos correos, lo que era bastante engorroso a la hora de coordinar movimientos.

    Ciertamente el ejercito de Napoleón en campo abierto nos habría vapuleado en una semana, pero este tipo de guerra desconocida para Napoleón es como una pequeña herida que no deja de sangrar, no te mata en el momento, pero como no la cures te desangras. Si a esto le sumamos las acciones inglesas y portuguesas (mas bien de los últimos, porque los ingleses a parte de un buen general no nos mandaron mucha ayuda, ayuda que por cierto principalmente fue para Portugal), y las circunstancias en Europa, principalmente el fracaso en Rusia, dejaban a Napoleón con un gran territorio conquistado, pero sin un control efectivo en su mayor parte, con cada vez menos hombres, y necesidad de muchos mas.

    Esto es lo que propicia que al final Napoleón se fuese de España hecho que en vez de aprovechar bien, para lo único que sirvió es para que Fernando VII llegara al poder, que era lo único que le importaba, le daba igual cuanta gente hubiese muerto...cuantos campos arrasados etc.

    Es como siempre, el gran problema de España nunca ha sido otro que su clase política, verdadera culpable de todos los males que ha tenido este país a lo largo de la historia. Si hubiesen tenido un poco de decencia, valor y menos ambiciones personales (eso que antaño se llamaba honor) probablemente no hubiésemos tenido una guerra de independencia, si Godoy no hubiese sido tan ambicioso personalmente, probablemente no habríamos perdido nuestra escuadra en trafalgar, si alguno de los reyes se hubiese preocupado por España y no por sus cotos de caza, probablemente nuestros antepasados se habrían ahorrado muchos dolores de cabeza.

    Un Saludo. Kapo

     


  15. #15 alevin viernes, 09 de mayo de 2008 a las 18:57

    Cogorzota, en mi comentario sobre la Iglesia me refería mayormente a los primeros momentos de la sublevación y en Madrid. Posteriormente cuando nobles y eclesiásticos se enteran de la promulgación de la Constitución de Bayona (7 de Julio), que tan contraría se presentaba a sus intereses, y de la victoria en Bailen (19 de Julio) automáticamente se pasan al lado fernandino buscando la salvaguarda de sus intereses y ahí nace el cura trabucaire, con su fanatismo, que tiene su gran modelo en el  guerrillero cura Merino.

    Marcovito, realmente los saqueos a los que aludes, por parte francesa, fueron mínimos durante el reinado de José I e, si exceptuamos una serie de obras de pintura representativa que exigieron se trasladara a Francia (por cierto que Goya formo parte del comité seleccionador). Naturalmente que aprovechando acciones de guerra y ocupación de ciudades robaron y dañaron aunque el saqueo real vino cuando se batían ya en retirada y apañaron  con todo lo que pudieron. Pero eso mismo hicieron los ingleses, que se suponían aliados, y sino que pregunten en Cacabelos, donde dejaron mas bien mala memoria o en Madrid, cuando volaron la Real Fábrica de Porcelana del Buen Retiro (respetada por los franceses) para ahorrar competencia a la porcelana inglesa. Respecto a si hubo una resistencia efectiva (o eficaz) hay que responder rotundamente que al principio no. La mitad del ejercito español se encontraba, al servicio de napoleón, en el norte de Europa (Marqués de la Romana) o ocupando Portugal desde el año anterior, quedando en el país escasamente 60.000 soldados mal armados y uniformados (gran parte de ellos descalzos), la caballería lo era en gran parte de forma teórica u únicamente la artillería tenía un buen pasar aunque le faltaban bestias para el arrastre de las piezas.  Estos problemas fueron solucionándose durante el transcurso de la guerra, aunque nuestros amigos ingleses nunca terminaron de confiar en nosotros, dejando nuestras tropas en reserva, en detrimento de las lusitanas. En un principio la organización fue desastrosa, pues todos los generales querían ser los que más mandasen y además se enfrentaban a las Juntas Provinciales, con lo que el desbarajuste era vergonzoso. Tras una primera victoria en la escaramuza del Bruc vino el desastre de Medina de Rioseco que, si exceptuamos el esplendor fugaz de Bailen, marcó toda una serie de derrotas durante 1808, 1809, 1810 y 1811, hasta que en 1812 Wellington asume el mando unificado de todas las fuerzas y empieza a enderezar la guerra con la victoria de Arapiles.

    Paz y bien

     


  16. #16 alevin viernes, 09 de mayo de 2008 a las 19:08

    Kalpa, muy de acuerdo con lo que dices. Efectivamente el ejercito inglés estaba ahí para defender a sus aliados portugueses, por eso nunca hubo más de 50.000 soldados británicos en la peninsula, lo que ocurre es que nuestra "sublevación" contra Napoleón les vino de perlas para pasar de la defensa en territorio amigo al ataque en un país con el que se llevaban tradicionalmente mal, no olvidemos que  Juntas como las de Asturias o León, al pedir ayuda a los inglese lo primero que tuvieron que hacer fué "firmar la paz". En una palabra, Inglaterra se aprovecho de nosotros para debilitar en gran manera a Napoleón, pero sin su ayuda nunca hubieramos vencido, por muchos guerrilleros que hubiera,  el cansancio del pueblo hubiera terminado por ahogar la rebelión pues en los dos últimos años de guerra ya casi se temía que los guerrilleros entraran en una población, pues saqueaban tanto o más que los franceses.

    Paz y bien


  17. #17 alevin viernes, 09 de mayo de 2008 a las 19:10

    Por error comienzo mi comentario anterior dirigiendome a kalpa cuando realmente es a kapo a quien debo hacerlo. Mis disculpas a ambos.

    Paz y bien


  18. #18 Alvarck viernes, 09 de mayo de 2008 a las 20:39

    No estoy de acuerdo, alevin, fué la determinación de los españoles la que terminó por derrotar a los franceses. Por mucha ayuda que los britanicos nos hubieran prestado, sin esa determinación, no se habria vencido a Napoleón. Quien reconoció, al final de su vida, que sus dos grandes errores fueron menospreciar al "pueblo español" y la campaña de Rusia. Y no estoy seguro de que estes en lo cierto cuando dices que los guerrilleros saqueaban tanto o mas que los franceses. Aunque de antemano digo que esta parte de la historia no es mi fuerte.


  19. #19 Renglón Torcido viernes, 09 de mayo de 2008 a las 22:00

    Vamos a ver, el pensar que España pudo independizarse de Francia por medio de una guerra es algo cómico, España se independizó porque Napoleón tuvo que sacer las tropas para atender al frente ruso y porque los ingleses estaban en la Peninsula, sino hoy en día Francia llegaría hasta Gibraltar y lo del dos de Mayo una reyerta callejera como hubo miles.

     


  20. #20 MARCOVITO sábado, 10 de mayo de 2008 a las 03:12

    Renglón, cuando dices que lo del 2 de mayo, fue una reyerta, como miles, ¿estás exagerando?, o fue así. Alevín, a ver si me dices el "muertito" cordobes. Saludos


  21. #21 kapo sábado, 10 de mayo de 2008 a las 06:16

    Veamos, Alevin de acuerdo contigo hasta cierto punto, si bien es cierto que los guerrilleros muchas veces contaban con el apoyo popular otras veces no, y era en estas cuando "saqueaban". En su "defensa" diré que en la guerra muchas veces no queda más remedio...que no quiere decir que sea lo correcto, pero habría que ver la situación.

    Lo que ya no tengo tan claro es si Napoleón aun con los efectivos y esfuerzos iníciales habría conseguido mantener España en su posesión, quizá algún tiempo más... pero no sé yo...Austria, Prusia etc. Estaban invadidas y no existió una resistencia como en España y al final acabaron sublevándose igual y Napoleón acabo perdiendo (y eso que era una "genio" militar y político). Es decir no sé hasta qué punto el cansancio del pueblo mitigaría la hostilidad contra los franceses...habría que verlo...

    Alvark, estoy de acuerdo que el pueblo español dio un ejemplo de valentía y coraje, pero que en muchas ocasiones fue bastante inútil ciertamente (otras no, sino veamos el sitio a Zaragoza por ejemplo), pero sin duda no fue el único factor que propicio el hecho de que los franceses se fueran de la península, sin duda fueron multitud de factores, aunque en mi opinión se habrían ido antes o después, pero sin lugar a dudas una ocupación permanente como la que dice renglón es completamente inviable.

    Más que nada porque renglón expone un combate en igualdad entre nosotros y los franceses, y no siempre gana el que tiene el mejor ejercito, como nos ha demostrado la historia numerosas veces, sino mira el ejército de EEUU en Vietnam, Somalia... El ejército ruso en Chechenia, Afganistán...así como todas la guerras coloniales, en las cuales guerrilleros pobremente armados y entrenados acaban por echar a ejércitos mucho mejor entrenados, armados, alimentados etc. La guerra es más compleja y el resultado depende de mil factores...puedes derrotar al ejercito de un país pero no derrotar al país (Irak). Por ello creo que la ocupación francesa acabaría llegando a un punto crítico en la que se haría insostenible tanta conquista. Además renglón, sin menospreciar la ayuda inglesa, las batallas que ganaron es cuando el ejercito francés se había ido a Europa, mientras tanto no solían plantar cara asique de mucha ayuda no nos sirvieron hasta el final de la guerra, además cuando se ponía chungo embarcaban  y se quitaban de problemas mientras que los nuestros luchaban a vida o muerte, así que ellos no sacrificaron tanto ni les debemos tanto (y más teniendo en cuenta que lo hacían por interés propio).

    Otro factor a tener en cuenta y casi tan importante como los efectivos y demás...la alimentación del ejercito. El ejercito napoleónico se alimentaba de los recursos del país, pero en España se daba la situación de que prácticamente no había ni para comer las gentes del lugar, asique imagínate para alimentar a un ejercito extranjero. Siendo esta una de las principales causas del problema contra los franceses, que dejaban sin comida a los paisanos, cosa que no les sentaba nada bien. Por eso también creo que sería inviable...por un lado de forma material (no hay sustento para todos), y como consecuencia nunca habría una paz entre nosotros y ellos debido a la crispación que crearía dicha carencia.

    Un Saludo.Kapo

     

     

     


  22. #22 Brigantinus sábado, 10 de mayo de 2008 a las 11:47

    -La Guerra de la Independencia ha estado rodeado de mucha mitología desde el primer momento. Incluso uno podría plantearse si realmente estaba en juego la independencia de España. Probablemente, los territorios que Napoleón ambicionaba directamente no pasaban del Ebro (con una probable compensación para España a costa de Portugal)

    -El 2 de mayo fue un levantamiento minoritario. De hecho, me atrevería a calificarlo de "clásico": la mayoría de la gente se limitó a verlo desde sus ventanas. Si hubiese triunfado, los mismos que el 3 estaban cumplimentando a los franceses y delatando a vecinos y conocidos, estarían gritando mueras a Napoleón.

    -El papel de la guerrilla también ha sido mitificado. Muchas veces, no pasaron de ser bandidos que no se cortaban a la hora de esquilmar a sus paisanos para poder sobrevivir. De todos modos convendría diferenciar el concepto de "guerrillero" de otros a los que se suele asimilar. Una cosa era el hombre de armas que estaba echado al monte constantemente, y otra el campesino que vivía el día a día con mayor o menor normalidad, y que llegado el caso, se agrupaba en somatenes, alarmas y similares. En estos grupos de campesinos, los chuzos y bayonetas que se ven en la imagen de arriba, eran un armamento tan común como el AK en las guerrillas de hoy en día. A pesar de todo, no se puede negar la importancia que tuvo la guerrilla como foco de problemas constantes para los franceses.

    -¿Guerrilla o ingleses? Pues ambos. Probablemente, con la guerrilla sola, los franceses no habrían sido expulsados. Y si el ejército inglés no hubiese contado con dicho apoyo poco habría podido hacer. De hecho, es España y no -por ejemplo- los Estados alemanes, donde los ingleses desembarcan y actúan. Una resistencia semejante a la española solo está constatada en el Tirol.

    -La Iglesia: la base estuvo claramente contra los franceses, al igual que algunos miembros de la cúpula. Aunque esta -como suele ser habitual- se codeaba con los que mandaban. La Iglesia, con su tradición habitual de estar con unos y otros. Ganara quien ganara, habría sotanas por el medio.


  23. #23 feligar sábado, 10 de mayo de 2008 a las 12:04

    Alguna aportación más al respecto: no creo que la derrota final de Napoleón y de los franceses en España no fuera consecuencia de un único factor, sino de la combinación de muchos de ellos: la presencia inglesa, la resistencia popular, la incapacidad de los franceses para entender la mentalidad española y por tanto para no comportarse como un simple ejército de ocupación, la pobreza del terreno que casi imposibilitaba el aprovisionamiento del ejército (pobreza no endémica, sino provocada fundamentalmente por las terribles crisis de subsistencia que afectaron a todo el país desde principios del siglo), la guerrilla, los múltiples frentes en los que el emperador se embarcó y que, a pesar de las grandes innovaciones logísticas que se introdujeron en el ejército francés, era imposible abarcar y manejar con eficacia... Esto, básicamente, es lo mismo que han dicho hasta ahora el resto de intervinientes. Lo que sí quiero aportar como visión es que un hecho o proceso histórico como fue el de la guerra peninsular no puede entenderse desde un único punto de vista, sino que hay que buscar explicaciones multicausales, y yo creo que en ese sentido se han escrito muchos libros de muy buenos historiadores que ponen de relevancia todas esas cuestiones.

    Sólo quiero realizar una aportación más; no creo que la Iglesia Católica estuviera nunca de lado de los franceses, si acaso algún alto cargo de la jerarquía eclesiástica se pusiera de lado de los invasores para proteger su vida y sus intereses, pero de lo que estoy completamente seguro es de que el clero estaba en contra de los franceses, en gran parte por convicción patriótica pero en su mayor parte para defender su priviliegiada posición social y económica dentro del país. Y en esa actitud estuvo sin duda presente lo que había pasado en Francia tras la revolución: todos los bienes del clero desamortizados y la conversión de la iglesia católica francesa en una iglesia controlada absolutamente por el Estado. No creo que los curas españoles quisieran eso, y así se reflejó en su comportamiento durante la guerra. Salud


  24. #24 alevin sábado, 10 de mayo de 2008 a las 13:17

    Alvarek, lo siento pero me reafirmo en que sin la ayuda inglesa nunca hubiéramos echado a los franceses a pesar de ser la única nación en la que Napoleón no triunfó con una sola batalla y la que, junto con Rusia, le produjo más desgaste militar. Napoleón fue el primer sorprendido al ver que los ejércitos españoles, mal organizado, peor vestidos  e ignorantemente mandados (Wellington quedo asombrado de la ineptitud de casi todos los generales españoles), a pesar de ir de derrota en derrota, se seguían reorganizando y presentando batalla. Aunque no siempre fue en plan heroico, otras veces hubo desbandadas vergonzosas, pero de estas no se habla en los libros de texto (bueno, creo que en lo libros de texto ahora no se habla de nada de esto). Todo esto fue gracias a los suministros británicos (nos dieron incluso uniformes y sobre todo botas) que, una vez echados los franceses de Portugal (esta vez con ayuda de las mismas tropas españolas que ayudaron a que Napoleón lo dominara) se encargaron de levantarnos la moral al comprobar que luchábamos junto a profesionales con mandos que se podían comparar con los franceses. En cuanto a la economía que padecía el pueblo, sobre todo los campesinos, piensa lo que era el que se presentase un ejercito en un pueblo solicitando mantenimiento y abastecimiento y que a los tres días se te presentase otro que perseguía al anterior solicitando lo mismo....además había que pagar contribución al Gobierno “legal” y al “Sublevado”....un dislate.

    Kapo, claro que “la guerra es la guerra" y los saqueos son parte de ella pues las tropas tienen que cobrar y alimentarse, en ambos bandos. Para mí el error de Napoleón fue no haber puesto a Fernando VII al frente de España pues hubiera tenido un Rey títere y  no solo se hubiera ahorrado muchas tropas sino que hubiera contado con las españolas y las portuguesas (no olvidemos que Portugal había sido conquistado en menos de un mes en 1807). Tampoco creo que comparar la situación con Afganistán o Vietnam sea oportuno. Son situaciones y motivaciones muy diferentes, Si estuviera reinando Fernando VII los guerrilleros no hubieran tenido sentido pues no habría existido ninguna Guerra de Independencia y recuerdo que los españoles se levantaron por Fernando VII y los acuerdos de Bayona, no por que los franceses estuvieran aquí.

    Brigantinus, creo recordar que napoleón quería Portugal para dividirlo en tres partes: una para la reina de Etruria (hija de Carlos IV) pues ese reino lo quería para su familia (al final se lo quitó igual), otra para negociar como comodín de intercambio (creo que por una colonia americana) y la tercera, el Algarbe, se lo había prometido a Godoy por su ayuda en el apoyo a la invasión portuguesa.

    Sobre la actitud de la Iglesia me remito a mi comentario #15.

    Marcovito, tienes a tu cordobés en mi foro "Las Víctimas del 2 de Mayo y un Libro Curioso".

    Paz y bien


  25. #25 Brigantinus sábado, 10 de mayo de 2008 a las 16:29

    Al respecto de lo dicho por feligar:
    -El primer párrafo: lo suscribo. Ciertamente no se pueden aislar los distintos factores que confluyeron en la derrota napoleónica en España.
    -El segundo, sobre la Iglesia Católica (por alusiones): en efecto, no se puede decir que la Iglesia, como tal, estuviera del lado de los franceses. Pero creo que parte de su jerarquía se dedicó a contemporizar. No debemos olvidar -y esto es otra constante en este tipo de rebeliones- que la "gente de orden" no es muy dada a participar en algaradas. En Madrid sentaba sus reales José Bonaparte. Tenía su corte. Tenía su aristocracia afín. No estaban los obispos como para echarse al monte....

    Precisamente el viernes pasado, en uno de los canales de la televisión digital terrestre (creo que era VEO) se habló de este tema. Uno de los contertulios era historiador y había escrito un libro sobre el tema. Desgraciadamente, las circunstancias en las que me encontraba (jaleo de una fiesta familiar) solo me permitió oír retazos.... ni siquiera me quedé con el nombre de dicho historiador. Pero decía -creo que con bastante buen criterio- que era "normal" que fueran cuatro los que tomaran parte en el motín; que la aristocracia nunca se ha caracterizado por irse a las barricadas; y un Capitán General (sin posibilidades de ascender más alto) tampoco.
    Criticaba también lo que él llamaba una interpretación "sansculottista pasada por la navaja del 2 de mayo".

    Concluyo con un breve excurso, al hilo del citado programa de televisión. Albricias que se le dedique espacio a un tema histórico en la televisión, pero uno se pregunta la conveniencia de los participantes. Al margen del historiador, un economista que reconocía que no era experto en el tema, una consejera del gobierno autonómico madrileño que mostraba un cierto hastío porque no le dejaran tiempo para promocionar la exposición sobre el 2 de mayo que es a lo que ella había venido (sic), el sempiterno Rafael Torres que -al margen del libro publicado sobre el tema- es el clásico ejemplo de tertuliano sabelotodo....


  26. #26 Brigantinus sábado, 10 de mayo de 2008 a las 16:38

    Una cosa más.

    Decía Mark Twain que la Historia nunca se repite, pero a veces parece que rima. La resistencia española frente a Napoleón tiene un cierto paralelismo con la indígena frente a Roma. La ausencia de un líder o facción que encabezara a los resistentes en su conjunto, lejos de debilitarlos, los reforzó.

    Los hispanos tardaron 200 años en ser conquistados. Los galos, bastante menos. El inconveniente de tener un Vercingetórix: vencido el caudillo, se acabó el cuento.
    En 1808, pasó algo parecido. El rosario de Juntas Provinciales y de grupos que pretendían hacer la guerra por su cuenta suponía que -a diferencia de los demás países europeos- los franceses no pudieran soñar con hacer doblar la rodilla al país en una o dos batallas.

    Por supuesto, no se nos debe escapar otro detalle. La capacidad de hacer del defecto virtud. Una red viaria más pobre y en peor estado que en el resto de Europa. Unas infraestructuras que dejaban mucho que desear...
    Todo esto para un país en su quehacer diario es una traba. Pero cuando se produce una invasión extranjera, y encima los invasores están habituados a moverse por zonas con mejores infraestructuras, la traba se convierte en aliado. Lo mismo les pasó a los rusos. Y les volvería a pasar en 1941.


  27. #27 Cogorzota sábado, 10 de mayo de 2008 a las 19:01

  28. Hay 27 comentarios.
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