Realizada por: lamekadelaceka
Al Druida: A.M.Canto
Formulada el lunes, 07 de abril de 2008
Número de respuestas: 43
Categoría: Linguistica, onomástica y toponimia

¿Ara o pedestal?


Perdón, pero creo que antes no he subido bien la foto, espero que ahora si, Un saludo .

Respuestas

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  1. #1 A.M.Canto martes, 08 de abril de 2008 a las 09:20

    No, la foto no se ha incluído, ni en el anterior ni en éste. Pruebe otra vez pegándola a continuación de este mensaje. Saludos.


  2. #2 lamekadelaceka martes, 08 de abril de 2008 a las 19:07

    ara o pedestal


  3. #3 A.M.Canto miércoles, 09 de abril de 2008 a las 08:39

    Ara. Un saludo.


  4. #4 alevin miércoles, 09 de abril de 2008 a las 10:12

    Doctora, perdone la intromisión, pero veo claramente un hueco central donde bien podría ir encajada una espiga metálica incorporada a una columna para garantizar su sujección. ¿Que objeto sino podría tener ese agujero?. Tambien me extraña en un ara ese estrechamento prismático que sería el soporte directo del diámetro de la base de la columna. No dudo de sus motivos para una afirmación tan rotunda (¡la de aras y basamentos que Ud.habrá visto!) pero lo del agujero me ha llamado la atención.

    Paz y bien


  5. #5 fontan miércoles, 09 de abril de 2008 a las 12:28

    Se trata efectivamente de un ara, nunca de un soporte para columna, y el tipo de alegoria en ambaos lados del ara, son simbolos de este tipo de monumento.


  6. #6 alevin miércoles, 09 de abril de 2008 a las 12:40

    Pues Fontan, sigue mi duda. Observe estos pedestales. Ya sé que no será de la época romana y los otros renacentistas, pero no olvidemos que el Renacimiento copió de la arquitectura clásica:

    pedestalPaz y bien


  7. #7 alevin miércoles, 09 de abril de 2008 a las 12:44

    Aquí hay un ejemplo quizás más claro

    pedestal Paz y bien


  8. #8 montesoiro miércoles, 09 de abril de 2008 a las 13:11

    Perdón por la intromisión en este debate, pero Alevín, quizá un ejemplo renacentista no sea el mas adecuado, ya que, aunque se "recupera" una vez mas el mundo clásico en esa época, algunos elementos arquitectónicos o decorativos se podrían sacar de contexto.

    En cualquier caso y desde la ignorancia, a simple vista eso me parece mas el basamento de un elemento arquitectónico tipo columna o pilar. Estas últimas semanas estamos trabajando precisamente para musealizar unas aras y no se parecen mucho a eso. Pero repito, hablo desde la mas completa ignorancia.

    Un saludo


  9. #9 lamekadelaceka miércoles, 09 de abril de 2008 a las 18:19

    Hola a todos y gracias , aunque sigo con mis dudas igualmente

    La que parece tenerlo claro es A. M. Canto a juzgar por su respuesta tan precisa , concisa y lacónica.

    Efectivamente tiene un hueco cuadrado arriba y tambien un par de espárragos incrustados en plomo , que no tienen otro fin que sujetar algo, incluso que fuera reutilizada en... ?

    La altura es de unos 60 cm y lo que desconcierta más son las dos letras a drcha.M e izqda.P en la esquina superior

    Saludos

    ¿Qué más se podría decir , significar?


  10. #10 alevin miércoles, 09 de abril de 2008 a las 20:43

    Montesorio estoy de acuerdo con tu observación, pero aunque la decoración cambie el "modelo" parece bastantante similar, ¿No creés?.

    Lamekadelaceka, la Dr.Canto es una profesional "como la copa de un pino"(basta con que leas alguno de los foros que tiene publicados) y creo que Fontan también lo es. Yo soy un sencillo "aficionado" que a menudo se deja llevar más por la lógica que por su "saber", pero esa es una de las grandezas de Celtibería, que alguien como yo pueda tener ocasión de sembrar la duda en algo rotundamente "clasificado" por dos expertos, y , eso sí, explicando el porqué.

    Sobre la parte superior tengo dos comentarios:

    1. No encuentro lógico que en la parte plana, donde se apoyaría la ofrenda, se estreche, en lugar de ensancharse como ocurre en otras aras para facilitar el apoyo de lo ofrecido, además en esa forma prismática tan própia de basa de columna.
    2. El agujero central parece claro no es ningún sumidero pues, no solo esta en una superficie aparentemente plana, sino que no se aprecian canales de desagüe.

    Sería importante ver fotos algo más detalladas y de un tamaño un poco superior, por supuesto también de esas letras que dices aparecen.

    Si querías una opinión, ahí tienes la mía.

    Paz y bien


  11. #11 alevin miércoles, 09 de abril de 2008 a las 20:53

    Esta es una foto de ara lo más parecida que he encontrado.

    araPaz y bien


  12. #12 montesoiro miércoles, 09 de abril de 2008 a las 21:32

    Mañana desde el trabajo envío una foto de las aras que he mencionado por ahí arriba a ver que opinan los expertos. Creo que hay algún estudio publicado de ellas, pero la forma que tienen es muy diferente a las que aquí se ven.

    Por cierto que están rotas. 

    Un saludo


  13. #13 arkaitz miércoles, 09 de abril de 2008 a las 21:45

    En su momento hice referencia a un artículo en el que yo era coautor, sobre las aras romanas reconvertidas en altares cristianos. De galicia había una recopilación bastante notable para aquel año (finales de los 80).

    En resumen, muchas aras paganas se cristianizaron. Esta pudo serlo ¿por qué no? Si no tuviera el lóculo superior, pues a lo mejor no, pero teniéndolo... no se puede descartar.


  14. #14 arkaitz miércoles, 09 de abril de 2008 a las 21:47

    Incluso sin lóculo, pudo ser cristiana si estaba encima de una tumba cristiana notoria... Pero ahí ya influye el contexto.


  15. #15 montesoiro miércoles, 09 de abril de 2008 a las 21:48

    esas aras de las que me gustaría colgar una foto mañana curiosamente están rotas por todo lo contrario de lo que estás contando arkaitz. Por lo que sé, los cristianos las rompieron por considerarlas paganas......


  16. #16 arkaitz miércoles, 09 de abril de 2008 a las 21:53

    Pues por lo que yo sé no. Es más, siempre se ha tomado como un tránsito entre el paganismo y el cristianismo primitivo. Y no son dos o tres, son unas cuantas...


  17. #17 giannini jueves, 10 de abril de 2008 a las 02:19

    Las iglesias visigóticas de la pronvincia de Ourense cuentan con varias aras empleadas como pedestales de altar. Creo que ya salió por aquí un hilo, traído por Montesoiro -me tienes intrigado con esas aras rotas y su procedencia- en el que tocamos e insertamos imágenes de aras y pedestales de estatua, procedentes de la parroquial de Santiago de La Coruña, convertidos en pies de altar.

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=10433

    Creo que en este hilo nos encontramos con ejemplos de los dos casos. En los primeros tiempos del cristianismo las aras se empleaban como pies de altar, pero también recogimos el caso de una procedente de San Pedro de Soandres, que en el siglo XVII había sido mandada raer por un visitador del Arzobispado de Santiago porque podía constituir un reclamo pagano.


  18. #18 Angel-te_Ekiar jueves, 10 de abril de 2008 a las 09:34

    Ahora que habéis sacado el tema, ¿qué pensáis de este elemento arquitectónico amortizado en un contrafuerte de la Iglesia Parroquial de San Blas?

    elemento arquitectónico amortizado

    Es almohadillado y en las caras visibles no parece haber inscripciones de ningún tipo. Está en la zona que corresponde a la obra nueva (ss. XV- XVIII) (San Blas son, en cierto modo, "dos iglesias", una gótica y ésta). Por su situación hubo de ser insertado en las primeras fases (ss. XV). ¿Se podría fechar? Es raro que su origen estuviera en la propia ciudad pues, durante ese siglo, no sólo no se "tiró" nada, sino que hubo una auténtica fiebre constructora (toma burbuja inmobiliaria :))

    Un saludin

     


  19. #19 Angel-te_Ekiar jueves, 10 de abril de 2008 a las 09:36

    Upps! Iglesia Parroquial de San Blas (Villarrobledo, Albacete) ss. XIII- XVIII


  20. #20 alevin jueves, 10 de abril de 2008 a las 11:55

    Me llama la atención el que de repente se dé por hecho que es un "ara", pues a lo mejor, pero me gustaría que alguien me lo explicara rebatiendo mis argumentos (#10) más que nada por aprender.

    Giannini, precisamente en el enlace que das en tu comentario #17, en las fotos, lo que se vé es justo el típo de ara que yo digo, nada que ver con el que estamos juzgando.

    Angel-te, la foto que presentas sería de primeras, en mi opinión, un ejemplo tentador de hablar de elemento romano, pero ese almohadillado, junto con el reborde superior, me lleva a pensar en una reutilización de un elemento del S.XVI-XVII.

    Paz y bien


  21. #21 Angel-te_Ekiar jueves, 10 de abril de 2008 a las 12:21

    Gracias por contestar. Unas puntualizaciones:

    1. ¿No da la impresión de que está boca abajo?
    2. Lástima que no pueda precisar más la cronología (trataré de documentarme) pero creo que es de la parte más vieja de la parte nueva (mediados del XV, aprox).
    3. El color y tipo de piedra, se me olvidó decirlo, desentona absolutamente con todo el resto, incluso con la piedra de la Iglesia primitiva del S. XIII. Es más, diria que desentona con todos los edificios de piedra de la ciudad.
    4. A unos kilometros hay un yacimiento romano y las canteras de la piedra de todos los edificios que se han hecho aquí están localizadas.


  22. #22 arkaitz jueves, 10 de abril de 2008 a las 12:41

    Alevín,

    Creo que todos hemos coincidido en que es un ara por su tipología. La diferencia es que algunos pensamos que pudo utilizarse posteriormente en un edificio de culto cristiano porque es un hecho frecuente esta reutilización, tal y como se trató en el foro que Giannini ha especificado.

    ¿Por qué no se puede descartar que pudiera reutilizarse como pie de altar crsitiano?

    1. Porque es frecuente esta reutilización, y te remito al artículo citado.

    2. Porque tiene un agujero en la parte superior, muy similar al de otras aras crsitianizadas, por ejemplo, la de El Gatillo (Cáceres). En este agujero se guardarían las reliquias de los santos necesarias para poder santificar el altar cristiano. Un altar cristiano no es altar si no está sacralizado con una reliquia. Esta costumbre aparece, que sepamos, en el siglo IV.

    3. AL hilo del punto 2., incluso puede haber aras que al reconvertirse en altares, no tienen ese agujero superior ¿Por qué? Porque en los primeros momentos, parece ser que la manera de sacralizar el altar era ponerlo encima de la tumba de un santo, como en Santiago de Compostela o en S. Pedro del Vaticano. Con el tiempo, esta costumbre deriva en un resumen: agujero superior con el espacio suficiente para introducir una caja con reliquias.

    Aún así, siempre hay que analizar los contextos. Pero parece claro que por tipología y por decoración, es un ara. Si discutimos, es por su reutilización cristiana.

    Que luego estas aras reutilizadas se dinamiten talibanamente, vale, pero sería en un momento muy tardío, en época contemporánea.


  23. #23 alevin jueves, 10 de abril de 2008 a las 14:16

    Gracias, Arkaitz por tus explicaciones, pero dime:

    1. ¿Por que supones que esta reutilizada y no simplemente que es un basamento?
    2. No he visto nunca un ara que termine en esa forma prismática
    3. Las aras llevan inscripciones de "oferentes"", algo de lo que esta parece carecer, a no ser dos supestas iniciales (que no se apreciean) y de un adorno que pudiera ser de cualquier época"(al menos las del artículo que pones como ejemplo llevan inscripciones y son de forma totalmente diferentes).
    4. ¿Por que no usar el método contrario y tratar de ver la foto como de un basamento y de ahí ir descartando la opción para buscar el llegar a demostrar que es un ara en lugar de partir con la premisa de que lo es "ya"?

    Mis disculpas por la insistencia, pero es que hasta ahora no veo ninguna prueba de que estoy equivocado más que el prestigio de quienes opinan lo contrario y suposiciones, pero ninguna prueba real.Gracias

    ¿Lamekadelaceka, podrías poner más fotos del objeto y explicar en que circustancias se halló, en donde...etc.?

    Paz y bien


  24. #24 alevin jueves, 10 de abril de 2008 a las 14:17

    Por cierto, Arkaitz, me olvidaba apuntar que ese agujero es demasiado pequeño para cualquier


  25. #25 alevin jueves, 10 de abril de 2008 a las 14:21

    Perdón. Decía que la Iglesia, para las reliquías, hace unos huecos cuadrangulares o rectangulares sobre el altar, nunca un agujero (sería el primer caso dentro los altares que yo conozco), ese agujero, demasiado pequeño para cualquier reliquia, (incluso por las dimensiones de la piedra para servir de altar) esta claro que es para la introducción de un vastago que sujetaba algo.......

    Paz y bien


  26. #26 arkaitz jueves, 10 de abril de 2008 a las 14:53

    Alevín:

    1. El agujero no es pequeño. La tipología de los agujeros es variada, no tiene por qué ser rectangular. Por eso te digo que mires el pie de altar de El Gatillo (Cáceres) y verás cómo es exactamente igual a éste.

    2. No todas las aras reutilizadas por el cristianismo tienen una dedicatoria. Vuelvo a remitirte al artículo de la reutilización de material pagano... (no me voy a hacer propaganda de mi mismo).

    3. No todas las aras se decoraron. Te remito al mismo artículo.

    4. Las aras paganas podían perfectamente tener agujero, dependiendo de la estatuilla que tuviera arriba enganchada. Son agujeros de fijación.

    5. Se documentan muchas aras reutilizadas en edificios o muros muy posteriores. Es frecuente.

    6. ¿Pedestal? Pues ya sería entonces muy tardío, de finales del XV en adelante. Pero eso no invalida que pueda ser un ara, incluso, cristianizada.


  27. #27 lamekadelaceka jueves, 10 de abril de 2008 a las 18:44

    ara

     

    Hola ,Aquí se ve la utilidad que tenía, mesa en un patio de corral, enterrada en cemento

    No sé si ahora se verán las letras, alrevés ,claro

    Alevin, no he dudado de la profesionalidad de la Dra. Canto , más bien lo contrario ,una respuesta tan rápida y tajante sólamente la da quien está completamente segur@; Yo lo que esperaba quizá era algo más

    Saludos


  28. #28 lamekadelaceka jueves, 10 de abril de 2008 a las 19:42

    Quizá el contesto a que se refiere Arcaitz, sea a que es el pueblo donde ocurrió el milagro Nº 25 de Gonzalo de Berceo ( ¿único de cosecha propia?),El primer monasterio templario del reino de León, (1168 en la donación de Coria) o que la parroquia se llama de Santiago ( por el camino , por la calzada ?)

    saludos


  29. #29 arkaitz jueves, 10 de abril de 2008 a las 21:53

    Creo que las dos imágenes que has puesto son distintas.


  30. #30 alevin viernes, 11 de abril de 2008 a las 11:11

    Efectivamente,  la segunda imágen es la primera pero aparentementye invertida. Gracias Arkaitz por la explicación, desde luego si la imágen que hubiese visto al principio hubiera sido la segunda no hubiera ni intervenido en el foro, pero al ver la primera, que debe de ser la posición original por la colocación de la cinta del adorno, me sigue llamando la atención ese "terminar" en trapecio con ese agujero central........
    Paz y bien


  31. #31 Angel-te_Ekiar viernes, 11 de abril de 2008 a las 11:16

    Se ve fatal. Pinchad en este enlace y se verá mejor
    http://img228.imageshack.us/img228/276/pc310014cm8.jpg


    Exacto, se ven las letras


  32. #32 Angel-te_Ekiar viernes, 11 de abril de 2008 a las 11:18

  33. #33 alevin viernes, 11 de abril de 2008 a las 11:34

    Me permito subir esta foto, y que cada cual saque sus conclusiones sobre si algo no estaba sujeto en ese agujero (mi "santa"dice que como se me meta algo en la cabeza...al rio)ara o pedestal?paz y bien


  34. #34 arkaitz viernes, 11 de abril de 2008 a las 13:49

    Es que también puede que el agujero de un ara pagana sirviese para fijar una estatua de metal.

    Aunque también la peana de una estatua tendría el mismo agujero...

    Bueno, tampoco podemos eliminar ninguna posible utilidad.


  35. #35 crougintoudadigo viernes, 11 de abril de 2008 a las 13:52

    Ara, be, em sembla -diume el paredros estimat mev-que no se sembla un ara, eh...

    No te le tiene su sendo pulvinus a cada lado, a mayor abultamiento, si es ara, se sembla ara rasa, i si no es ara,  será demá de matí.

    Y lo del foculus... si la camara no des enfocula de más parece que agujerito ese, pues como que un furat, que le viene como o agillón á rá. Lo  que hay que hacer para fijar una estátua... o un cántaro, y que no se caiga.

    Y si no es doctoral es Crougintoudadiga opinión que no por formulada es cierta.

    Salud y Gloria. 


  36. #36 crougintoudadigo viernes, 11 de abril de 2008 a las 14:00

    O un candelabro renacentista,  o de eses que se falsificaban en la Italia del siglo XVIII para los ingleses del Grand Tour, o puede ser, buena idea, la base, lo dice mi paredros sin fundamento- de una desaparecida columna, o semicolumna como la de las fotos.

    La veritat si es pot gafá,  si no nos es asible, pero ara no. ¿Que importa? La dicha es buena.


  37. #37 crougintoudadigo viernes, 11 de abril de 2008 a las 14:13

    Sobre as aras altares, por suposto.

    Outeiru, Autario, ven de Altarium que ven de altar, que en ie, ven, segundo parece de arder.

    Altarium da outeiro en galicia, y aunque el outeiro ya es un altar en sí, en capillas edificadas sobre estes outeiros, se encontraron, y aún se encuentran en sus muros, o en sus altares, dichas aras. Algunas son legibles, otras no.

    Parece ser que el bueno de San Gregorio papa, le mandó una bula al occidente, no se si la inter gravissima, o la inter rai, y en ella recomendaba al clero, es la idea más o menos lo que les transmito, pues que dijese misa sobre esas aras, sin problemas, que la montaña no se sube en un día, y que la conversión es cosa de palacio que va despacio.

    Ara be, eixo ara mateix no em sembla un ara, di o meu paredros. Pot se. Pot se no.

    Pozí.

    Salud y Gloria. 

     


  38. #38 crougintoudadigo viernes, 11 de abril de 2008 a las 14:18

    ara la em fet boa vilaboa

    Pixi

    Inter Rai

    Est

    Inter Reil

    Pixi et Dixi

    Excusi y riposo Caballieri.


  39. #39 crougintoudadigo viernes, 11 de abril de 2008 a las 14:19

    Rail, coño, Rail!!!


  40. #40 crougintoudadigo viernes, 11 de abril de 2008 a las 14:22

    Conversión al cristianismo. Lo otro es perversión.

    paganos.


  41. #41 lamekadelaceka viernes, 11 de abril de 2008 a las 18:29

    Hola , es la misma foto ( el error está en que puse Arcaitz y debí poner Arkaitz , disculpas) Una tomada desde arriba ,para que se apreciaran el hueco cuadrado y los dos espárragos metálicos seccionados e incrustados con "tacos" de plomo, sólamente se ve uno , el otro en el lado opuesto.Y la segunda la tomé antes de desenterrarla , lógicamente

    Si fue reutizada en una iglesia o un cementerio ,podría ir cuaquier cosa .Los anclajes parecen destinados a un incesario, una estatua , un miliario, una cruz....? No parece nada lógico una urna . Lo que más desconcierta puede que sean las letras y sin otro texto , porque las molduras y lo demás parece romano.

    Saludos

     


  42. #42 xabres viernes, 11 de abril de 2008 a las 20:01

    Voy a ver si la lío más.

    He estado siguiendo con interés el debate, y la verdad, que a veces parece que todo el mundo tiene razón. 

     Hay una cosa que no tengo clara ¿Donde apareció?.

     H estado mirando un libro de José D'Encarnaçao, titulado DIVINDADES INDIGENAS SOB O DOMINO ROMANO EM PORTUGAL,. En él se describen cerca de cien aras y hay 69 fotografías de las mismas, con sus lugares de aparición y las traducciones del latín al portugués, pero absolutamente todas tienen inscripciones y hay algunas como la dedicada a la ninfa LUPIANAE, que en su día fué utilizada como fuente, por lo que está horadada, y con restos de anclajes.

     La aportación de Guiannini, es plausible como ara en altar cristiano, pués las reliquias las incrustaban en ese tipo de huecos, pero claro estaría e el centro del altar.

     La opinión de Alevin, tampoco es descartable, y la de la Dra. Canto tampoco, así que estamos como al principio.

     Saber de donde proviene anudaría algo.

     Un cordial saludo.


  43. #43 lamekadelaceka sábado, 12 de abril de 2008 a las 18:43

    Vale , creo que el tema ya está lo "suficientemente" claro u oscuro ,pero para darle gusto a Xabres , aunque  ya he dicho de donde proviene. Hacía de mesa en un patio semi abandonado de Ceinos de Campos , lugar que se menciona en el libro de Gonzalo de Berceo " Milagros de Nuestra Señora" con el Nº 25 , que existió un monasterio románico de Templarios (el 1º en el reino de León) , que la parroquia es de Santiago , que a dos Kms. Tb. estaba el monasterio de Santiago de la Tola y al lado un despoblado de Gallegos con parroquia de San Pelayo....Bueno ya aprovecho para aclarar la falsa teoría de muchos autores , que cuando hablan del Tratado de Fresno-Lavandera , se refieren a Gallegillos como leonés y castellano, Y no es cierto, Gallegillos es leonés y éste Gallegos es el castellano (más información en ceinos.com)

    Y como el contexto a que puedas referirte es al romano , pues decirte que el pueblo cuenta con varios yacimientos vacceos y romanos Y como ya he comentado algunas veces (teoría propia) estemos sin duda hablando de  Intercatia,

    saludos


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