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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 61
Categoría: Foros Quincenales

Las actuales lenguas de la Península.


¿Qué influencia céltica tienen? ¿Qué sedimentos prerromanos? ¿Cual es su verdadero origen?

Respuestas

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  1. #51 chorchemo sábado, 28 de octubre de 2006 a las 00:39

    no dombate, no, todo el mundo sabe menos yo que eran de raza negra, más concretamente burundis y pigmeos, los celtas eran de raza negra y procedían del Senegal, lo siento me he dado cuenta de mi error. ah y leían a Marx y Engels. besos.


  2. #52 Cierzo sábado, 28 de octubre de 2006 a las 00:54

    Vamos a ver chorchemo si vas a defender el vascoiberismo tendrás que aportar algún razonamiento de tipo filológico, ¿o las cosas son porque tu lo dices...?


  3. #53 candalin sábado, 28 de octubre de 2006 a las 03:22

    Siempre me he preguntado por las relaciones del latín con el resto de las lenguas indoeuropeas y las razones del éxito de esta lengua residual en el conjunto itálico. La historia nos dice que en la península itálica dell siglo III donde empieza su expansión se trataba de una lengua muy minoritaria, que se hallaba muy presionada por los elementos oscos, samnitas y galos al norte y por la lengua griega y por lenguas de origen semita al sur. Por otra parte tampoco parece que exista una cohesión del elemento indoeuropeo del italia central.En la primitiva Roma tampoco parece que latin fuese mayoritario si hemos de dar crédito a las fuentes arcaicas, que dan una sucesión de reyes etruscos y sabinos. Sin embargo el latín eclosiona de forma tan decisiva que desborda al resto de las lenguas Hoy en día únicamente se conocen como parientes del latín, el albanés, algunos idiomas dináricos de la Dalmacia casí extinguidos así como algunos idiomas residuales como el aromúnico y el mengleno rumano. Se sugiere también la relación con el latín del Dacio y otras lenguas relacionadas con aquella, habladas en la Panonia. Parece que es precisamente en los Balcanes donde se produce la desmebración de este conjunto lingüístico del primtivo indoeuropeo Pero, ¿por que en este panorama miscelaneo el latín consigue consolidarse?, ¿cuando se produce el desmebramiento del tronco común indoeurpoe y que relaciónes han permanecido? En cuanto a la otra pregunta que me hago al principio de esta exposición, siempre he pensado que el éxito del latín se ha debido no sólo a la expansión militar. Téngase presente que en otros imperios del mundo antiguo la relación de dominio político, no iba irremisiblemente unida a la expansión de la lengua de los dominadores. El caso quizás más conocido sea el del arameo enl impeiro persa, pero no es el único. La lengua griega hasta el siglo III de nuestra era contínúo siendo la lengua comercial del Mediterráneo y sólo con el decaímiento del comercio y la decadencia de la vida urbana va a a ser desplazado el griego por el latín vulgar. Por todo esto creo que la implantación del latín ha sido tanto más exitosa cuanta mayor implantación hubiera tenido la lengua indoeuropea y cuanto mayor fuera la proximidad, dentro de la familia indoeuopea. Esta suposicíón justificaría la pervivencia de la lengua rumana, por razón de la mejor asimilación al primitivo Dacio. sobre la base de la estrecha relación de este con el latín Pero sobre la base de estos presupuestos y teniendo presente que el latín se extiende casí exclusivamente sobre el vasto mundo cético, me pregunto cual es la relación entre estas lenguas celtas y el latín.


  4. #54 chorchemo sábado, 28 de octubre de 2006 a las 10:00

    SALUDOS CANDALIN ! Comparto tu tesis acerca de que el latín se implantó en mayor medida tanto más exitosa en su implantación tuviera la lengua indoeuropea y su mayor proximidad. siempre se ha dicho que lo celta influyó poco en lo ibero, siendo más bien al contrario, conociendo que el ibero y lo ibero no era indoeuropeo de ningún modo. es decir, mi cuestión para tí es que entonces se ha de suponer que la influencia celta fue mayor a nivel cultural sobre lo ibero, con lo que la lengua indoeuroea tendría mayor implantación y por ende más fácil la asimilación del latín vulgar de los legionarios romanos. otra pregunta es si consideras que los celtas tenían un lenguaje común o simplememnte habría que hablar de similitudes fuertes entre ellas, lo cual con su diferente implantación geográfica también contribuiría a la diferente evoloción del latín vulgar y finalmente a las diferentes hablas españolas. gracias.


  5. #55 chorchemo sábado, 28 de octubre de 2006 a las 10:00

    SALUDOS CANDALIN ! Comparto tu tesis acerca de que el latín se implantó en mayor medida tanto más exitosa en su implantación tuviera la lengua indoeuropea y su mayor proximidad. siempre se ha dicho que lo celta influyó poco en lo ibero, siendo más bien al contrario, conociendo que el ibero y lo ibero no era indoeuropeo de ningún modo. es decir, mi cuestión para tí es que entonces se ha de suponer que la influencia celta fue mayor a nivel cultural sobre lo ibero, con lo que la lengua indoeuroea tendría mayor implantación y por ende más fácil la asimilación del latín vulgar de los legionarios romanos. otra pregunta es si consideras que los celtas tenían un lenguaje común o simplememnte habría que hablar de similitudes fuertes entre ellas, lo cual con su diferente implantación geográfica también contribuiría a la diferente evoloción del latín vulgar y finalmente a las diferentes hablas españolas. gracias.


  6. #56 chorchemo sábado, 28 de octubre de 2006 a las 11:54

    por cierto me gustaría conocer la opinión de algún colaborador sobre los orígenes de la fabla aragonesa. mis conocimientos apuntan a una influencia vascona y celta(navarro-aragonés), como base para la posterior del latín vulgar sufriendo influencias francas. me refiero a las fablas altoaragonesas, diferenciando del antiguo aragonés extendido por la mayor parte de la actual comunidad. gracias.


  7. #57 Cierzo sábado, 28 de octubre de 2006 a las 12:17

    Parece que existe un sustrato proto-euskérico en lo denominado fabla aragonesa (y que no es tan diferente del "aragonés" que se habló por nuestro territorio como para diferenciarlo en otro apartado de lenguas ni mucho menos). Parece que puede ser que los pueblos pirenaicos hablaran una lengua proto-euskera, así parece indicarlo la toponimia La influencia de lenguas célticas en el aragonés es muy muy escasa. Por cierto cuando has puesto navarro-aragonés supongo que te refieres a la lengua romance y de la que hoy sólo sobreviven las hablas altoaragonesas, no me dirás que hay una lengua celta navarro-aragonesa...


  8. #58 candalin sábado, 28 de octubre de 2006 a las 12:33

    Conozco poco de la Fabla aragonesa, lo que sí se como jurista es la importancia trascendental del elemento germánico en el derecho aragonés. Así si el resto de los forales vienen caracterizados por el sustrato romanista, en el derecho aragonés ha permanecido la influencia germánica en aspectos como la determinación del carácter mobiliario o no de las cosas, el régimen jurídico del matrimonio o la troncalidad.De otra parte, es un dato objetivo, el elemento genético germánico al ser Zaragoza la provincia de España donde más rubios hay. Esta trascendencia de lo germánico encuentra también reflejo en la HIstoria mientras que el resto de los pueblos de lapenínsula tras la invasión musulmana vuelve el lemeneto prerroamno, en Aragon la Dinastia de los Banu Quasy vuelve a lo visigodo


  9. #59 Ego sábado, 28 de octubre de 2006 a las 13:18

    Chorchemo... tal vez estaría bien que hicieras una pregunta a todos los druidas sobre el tema de la fabla aragonesa y podéis iniciar el debate ;). Salud.


  10. #60 chorchemo sábado, 28 de octubre de 2006 a las 17:22

    candalín ¿a qué te refieres en lo de elemento genético como dato objetivo? no es en andalucía (vandalusía) donde más aporte germánico hubo?


  11. #61 candalin domingo, 12 de noviembre de 2006 a las 01:26

    Perdona amigo Chorchemo, el último mensaje lo deje a medias por que me tenía que ir y no pude completarlo, resultando un poco incoherente. Solo quería señalar que el tema del derecho foral aragonés es un caso curioso en el que perviven toda una serie de instituciones propias del derecho germánico, sobre todo en materia de sucesiones y familia. Para entender lo ocurrido en Aragón, hay que entender la historia de este reino en los siglos VIII y IX de nuestra era y la importancia de una familia de origen visigodo los Banu Casi, (en árabe, بنو قاسي), Si hay un verdadero heredero del estado visigodo tras la invasión árabe es el del waliato de los Banu Qasy, que al asumir el credo de los invasores es el necesario sucesor del antiguo reino visigodo, con lo que desde un punto de vista sociológico se viene a identificar, no existiendo solución de continuidad en la vida de las gentes durante estos siglos de convulsión a diferencia del resto de los estados peninsulares. La historia se inicia con ocasión de la campaña del conquistador Muza (Musa b. Nusayr) desde Zaragoza, Ebro arriba, un noble godo llamado Casius que gobernaba la región comprendida más o menos entre Tarazona, Ejea y Nájera,l hizo acto de sumisión al califa al-Walid, abrazó el islamismo bajo su protección, entró en la clientela de los Omeyas y, probablemente, conservó así el mando de las tierras que gobernaba en nombre del rey Rodrigo. De él recibió su linaje el nombre con que la Historia le conoce: los Banu Qasi Al cabo de medio siglo esa familia de conversosm (muladies) empezó a intervenir en las guerras civiles de al-Andalus. El clan acrecentó su poder durante el siglo VIII gracias a su apoyo que prestaron a los emires de Córdoba en las luchas internas entre árabes y bereberes que fueron frecuentes durante los años que siguieron a la conquista. A Fortún, hijo de Casius, le había sucedido su hijo Muza. Musa ibn Furtun (Fortún, nieto del conde visigodo). En su poder se encuentra la parte superior del valle del Ebro (Ejea, Tudela, Tarazona, Borja, Arnedo...). Proporciona su apoyo al emir Hisham I contra el levantamiento de Said ibn al-Husayn en el valle del Ebro (concretamente en la zona de Tortosa) al que combatió y mató. Después marcho sobre Zaragoza de la que se apoderó, pero fue muerto a su vez por un liberto de Al-Husayn. En el 788 con ocasión de la lucha entre los dos hijos de Abderramán I, Sulayman e Hisam, el nieto de Casius tomó partido por el segundo, venció a los yemeníes y entró triunfante en Zaragoza. Pero fue asesinado por un liberto del jefe enemigo. Los soberanos de Córdoba favorecieron a sus leales, y un hijo de Muza b. Fortún, llamado Mutarrif, que representaba el poder Omeya en esta ciudad gobernaba en Pamplona a fines del s. VIII. Si bien los pamploneses se alzaron contra él y le dieron muerte el 798 La familia alcanzó el cénti de su poder con Musa ibn Musa, (Musa II). Durante su vida se acrecentó la tendencia a la autonomía de los Banu Qasi, llegando a aliarse con los reyes cristianos de Navarra, los Arista, en contra del emir de Córdoba, Abderramán II. Musa II llegó a acumular, uno tras otro, los "waliatos" de Arnedo (843), Tudela (847) y Zaragoza (852), controlando de esta manera una gran parte de la Marca Superior, lo que le llevó a titularse como "tercer rey de España". Aliado con su pariente cristiano, el rey pamplonés Iñigo Arista, y con el también cristiano conde sobrarbense, a punto estuvo de anexionarse asimismo el "waliato" de Huesca (840), lo que le hubiera proporcionado en la práctica todo el valle medio del Ebro. Hasta mediados de siglo, los ejércitos del emir organizan frecuentes expediciones de castigo contra Musa. No obstante, a mediados de siglo, reconciliado de nuevo n el emir, y como gobernador de Tudela, participa en los esfuerzos emirales contra los cristianos. Tras su muerte en el 862, y tras una nueva rebelión de los hijos de Musa contra Córdoba, los Omeyas prestaron su apoyo a linajes árabes rivales de los Banu Qasi, como los Tuyibíes, que en el primer cuarto del siglo X ocuparon la posición de poder que los Banu Qasi habían alcanzado anteriormente en el valle del Ebro. La década siguiente (862-872) es una etapa de declive silencioso para esta familia, que permanece fiel a Córdoba mientras ve menguar sus dominios territoriales. Desde entonces la familia de los Banu Casí se asientan en Tudela donde se produce un repliegue de la familia hasta su efectivo desplazamiento por la familia de los Tuyibies que van a dominar en el Valle del Ebro hasta la entrada de los Almoravides que sólo nominalmente van a consolidarse, durante un breve tiempo hasta que ya en el siglo XII la región es sometida por el los reyes Aragoneses Ramiro II y Alfonso el Batallador Lo curioso del tema es que mientras que en el resto de los reinos peninsulares tras la invasión árabe se produce un repliegue de la romanidad y una vuelta a las ancestrales consturmbres preromanas, no es así en el caso de Aragón donde no se pude apreciar solución de continuidad en este periodo. Debe de tenerse presente que esta región era correa de transmisión del reino godo inicialmente situado en Toulouse hasta ser derrotados en Vouillê en la que se desplaza hacia el Sur, no obstante lo cual permaneció la importancia estrategía de la región por sú relación con el Reino Ostrogodo y con la Septimanía. Lo que desconozco es que si no me cabe duda de la importancia en Aragón del elemento germánico en las costumbres, lo que desconozco si está influencia es también apreciable en la toponimía y en la lengua hablada.


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