Realizada por: Macornic
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 02 de noviembre de 2007
Número de respuestas: 142
Categoría: Acerca de mapas

Islas cassiterides (islas del estaño)


Hola a todos. He buscado por internet su ubicacion y la posibilidad mas aceptada que se da es la de las Sorlingas en Cornuwalles, pero he leido la propuesta de Jose Cornide, y me parece muy interesante y racional, mas aun teniendo en cuenta, la situacion geografica que se da en los mapas antiguos, relacionandolas con la Gallaecia. Tambien Estrabon nos da indicios. Yo opino que la ruta a las Cassiterides, despues de conocerlo los romanos , y comentado tambien en epocas relativamente avanzadas, deberian ser relacionadas en eses escritos a las islas britanicas. Otro dato que me parece curioso, es que en las islas costeras de galicia, en varias aparecen puertos fenicios, y no tengo constancia en las Sorlingas. Otro dato curioso es que el otro nombre de las islas, las Oemstrymneas, hay tambien datos que las relacionan a la Gallaecia. ¿Que opinais? , ¿teneis algun dato o opinion en el asunto?. Graciñas.

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  1. #1 patinho domingo, 04 de noviembre de 2007 a las 12:40

  2. #2 giannini domingo, 04 de noviembre de 2007 a las 17:07

    Lo que escribe Cornide es siempre muy interesante, pero habría que conocer un mapa geológico de galicia y comprobar si en Ons, Arousa, Tambo, y demás islas o islotes que quieren identificarse con las Casitérides, se encuentra estaño en abundancia como para ser explotado -y como para venir a un lugar tan remoto para hacerlo-, tal y como sucede en la zona de Cornualles, que creo, goza en la actualidad de mayor consenso en la identificación con las Casitérides. Habría que saber también si la arqueológía documenta piezas que sostengan la tesis de mi paisano Cornide.

    Este verano nos comentaba patinho que había aparecido en el Castro Grande de Neixón (Boiro) un fragmento de perfumario, que podría confirmar la existencia de redes comerciales entre los siglo V y VIII a C, entre el mediterráneo y galicia.

    http://www.lavozdegalicia.es/cultura/2007/08/10/000350BEEF7DD4A6BC840099146A51C9EA91.htm

    Me pregunto si estos hallazgos en el Castro Grande de Neixón serían suficientes y permitirían retomar la ubicación gallega para las Casitérides o son, por ahora, meros granos que no hacen granero.


  3. #3 Diocles domingo, 04 de noviembre de 2007 a las 21:00

    Lo que dice Estrabón (siguiendo a Posidonio) sobre las islas Casitérides es esto: "En cuanto al estaño, niega que se encuentre en la superficie, lugar común entre los historiadores, sino que se saca del subsuelo y se da entre los bárbaros de más allá de los lusitanos y en las islas Casitérides y es transportado desde territorio británico hasta Masalia. Cuenta que entre los ártabros, que son los pueblos más remotos de Lusitania hacia el Noroeste, la tierra tiene eflorescencias de plata, estaño y oro blanco (por estar mezclado con plata) y que esa tierra la arrastran los ríos. Y las mujeres, rascándola con sachos, la lavan en cribas entrelazadas en forma de cesto." (Geografía III, 2, 9) "Las Casitérides son diez, están próximas entre sí, al norte del Puerto de los Ártabros, en alta mar. Sólo una de ellas está desierta y en las demás viven gentes que llevan negras capas y visten túnicas hasta los pies, llevan un cinturón en torno al pecho y pasean con bastones, semejantes a las diosas de la Venganza de las tragedias. Viven de sus rebaños, al estilo nómada generalmente. Como tienen minas de estaño y plomo cambian estas materias, así como sus pieles, por cerámica, sal y utensilios de bronce con los mercaderes. Antes eran los fenicios los únicos que explotaban este comercio desde Gadira, ocultando a todos su ruta; y en una ocasión en que los romanos siguieron a un navegante para conocer también ellos el emporio, el navegante, por celo, encalló voluntariamente en un bajío, y después de arrastrar a su misma perdición también a sus perseguidores, se salvó de entre los restos del naufragio y recibió del erario público el precio de las mercancías que había perdido. Pero los romanos lo intentaron muchas veces hasta que lograron descubrir la ruta. Y una vez que Publio Craso hizo la travesía y supo que los metales se extraían a poca profundidad y que los hombres eran pacíficos, indicó detalladamente la ruta a los que deseaban surcar este mar, aunque era mayor que el que los separaba de Britania." (Geografía III, 5, 11) Sobre las islas Estrímnides, esto es lo que se dice en la Ora Marítima de Avieno: "A su vez, a los pies de la aguja de este saliente, se abre para sus habitantes el golfo Estrímnico en el que se muestran las islas Estrímnides que están muy separadas y son ricas en mineral de estaño y plomo (...) Por otra parte, desde aquí hasta la Isla Sagrada (pues así la llamaron los antiguos) una nave tiene un trayecto de dos soles. Esta isla despliega en medio de las olas un amplio territorio y la habita a lo largo y ancho la raza de los hiernos. Cercana, de nuevo, se extiende la isla de los albiones. Y los tartesios acostumbraban también a comerciar hasta los confines de las Estrímnides. Incluso colonos de Cartago y la población que habita entre las Columnas de Hércules se acercaban a estos mares; sobre los cuales el cartaginés Himilcón asevera que podían ser atravesados en apenas cuatro meses, según el mismo relató haberlo comprobado mediante una navegación." Creo que en el caso de las islas Estrímnides, que eran ricas en estaño y plomo, está claro que se encontraban en las proximidades de las Islas Británicas (a dos días de navegación de la isla de los hiernos, que es Irlanda, y cerca de la isla de los albiones que es Gran Bretaña). En las dos citas de Estrabón sobre las Casitérides se hace referencia tanto al norte de galicia (el territorio de los ártabros) como a Britania, ya que en las dos zonas se podía conseguir estaño. Sin embargo, resulta imposible que las islas Casitérides se encontrasen en las rías gallegas ya que se dice que estaban al NORTE del puerto de los ártabros (pueblo asentado en la costa coruñesa) y EN ALTA MAR. Además se dice que el mar que separaba a los romanos de las islas Casitérides era mayor que el mar que los separaba de Britania, luego se encontraban un poco más lejos que Gran Bretaña, y no en galicia. Por otra parte, las islas Scilly o Sorlingas, situadas junto a la región de Cornwall (rica en estaño), son más de diez, pero algunas son tan pequeñas que por ello no debían de incluirse en la cuenta. El puerto de los ártabros (¿Punta Herminia?) era sin duda una importante escala en la ruta atlántica hacia Cornualles y las islas Scilly o Casitérides. Un cordial saludo.


  4. #4 giannini domingo, 04 de noviembre de 2007 a las 22:04

    Me lo temía... Parece que no hay nada que revisar y el bueno de Cornide, hizo lo que pudo pero se equivocaba como todo el mundo. Dejamos a las Casiterides en Cornualles.

    En cuanto al puerto de los ártabros es un lío, o no tanto. Son legión los autores que hablan de Portus magnus artabrorum, y se suele considerar como tal al llamado golfo Ártabro -supongo que será denominación romántica- es decir, el conjunto de las rías de Ferrol, Ares-Betanzos y Coruña.

    No obstante, A.M. Canto señaló por aquí que no existe tal Portus Magnus Artabrorum, sino Portus Magnus y Portus Artabrorum, que son distintos según Ptolomeo y están separados 1º 25'. Recomiendo el comentario #31 de esta autora en Teorías sobre A Coruña, y sus primitivos pobladores.

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=929

    También recomiendo los comentarios de Brigantinus, que son interesantes sobre este asunto y con los que se ve lo generalizada que está en múltiples autores la denominación Portus magnus artabrorum. También está muy generalizada la opinión de que la actual Coruña fue escala en la ruta del estaño hacia Cornualles. Sería lógico, pero la ausencia de materiales arqueológicos que documenten estas escales, hace que otros autores pongan en duda tal cosa o al menos eso recuerdo haber leído en esta misma página. Tal vez esté equivocado, sólo planteo dudas, que el tema no lo conozco y únicamente me guío por lecturas y autores que me parecen fiables.


  5. #5 Abo lunes, 05 de noviembre de 2007 a las 00:09

    Giannini....yo no las tengo muy claras.  Saludos.

    Las islas Cassitérides en unión del mítico monte Medulio forma  parte de esa Historia Antigua en que no hay acuerdos mayoritarios  y se puede decir, hoy día, que es un tema “no cerrado”; se escribió mucho sobre ello y, me temo, se seguirá escribiendo.  Muy buenos estudios bien argumentados hacia ambos lados pero nada más.  Respecto a las Cassiterides, entiendo que al presente, falta ese estudio que las fije con argumentos sólidos que pongan de acuerdo a la comunidad científica.  De momento no hay nada, que yo sepa.

     

    Es un tema muy interesante este de Las Cassitérides, que me gustaría seguir y participar pero al momento me es imposible dedicarle el tiempo preciso que ello requiere, dejándolo para más adelante; no obstante no quiero despedirme ya sin decir al menos un par de cosas.

     

    La Ora Marítima de Avieno menciona a unas islas Oestrymnidas:

              96       “in quo insulae sese exerunt Oestrimnides”

    El “Puerto de los Artabros  nada tiene que ver con punta “Herminia” y si se debe encontrar  en la desembocadura del Tambre como lo quieren los que se preocuparon de escribir sobre ello.

     

    No puedo estar de acuerdo en que parte de las Cassiterides lo formen las islas Scilly o Sorlingas muy próximas al Finisterre británico (C. Land´s – End , Cornualles) en base a esto otro comentario que también nos dice Strabon cuando nos describe las islas Atlánticas:

     

    Strabon II, 5, 30

     

    “Junto a las costas de Europa se hallan aquellas islas, de las cuales hemos hablado ya; es decir: fuera de las Columnas, la de Gádeira, las kattiterídes y LAS BRETTANIKAI, y dentro.....”

     

    Es decir, nos dice muy a las claras, a mi entender, que después del fretum la isla de Cádiz, después LAS CASSITERIDES y posteriormente las Británicas.  Por lo tanto si las mencionadas Scilly se encuentran en y formando parte de las Británicas muy difícilmente pueden formar parte a la vez de las Cassitérides que Strabon las menciona antes y las diferencia de las siguientes.

     

    Os recomiendo dos textos que me convencen bastante.

     

    galicia no século VI antes de Cristo, Estudio Histórico-Xeográfico da ORA MARÍTIMA de Rufo Festo Avieno” del Historiador D. Xoán Bernardez Vilar que le valió el Premio galicia de Investigación 1984.

     

    “La Carrera del Estaño en la ORA MARÍTIMA de Avieno” del Capitán de Navio D. Juan Jose de Jáuregui.. (1952)

     

    Ambos tratan muy bien el tema y las zonas estanníferas.

     

    Saludos cordiales.

     

     

     

     

     

     

     


  6. #6 Abo lunes, 05 de noviembre de 2007 a las 00:33

    perdón: OESTRYMNIDES


  7. #7 Macornic lunes, 05 de noviembre de 2007 a las 09:56

    No estoy seguro, pero me suena que en el libro lll se Estrabon, cuando habla de las cassiterides, no da ninguna mencion a britania, cuando habla de estas islas, esta hablando de islas de Hispania, y que en  las distancias que comenta hoy en dia no existen islas, pero ya nunca tubo demasiada precision, pero siempre habla de relativa cercania con gallaecia.

    pero de todas maneras, supongo que tendreis razon, pero me gusta la idea romantica de que fueran las de gallaecia


  8. #8 Diocles lunes, 05 de noviembre de 2007 a las 11:30

    Que el Puerto de los Ártabros fuese Punta Herminia o fuese otro enclave no afecta en realidad a la cuestión que nos ocupa, ya que sabemos en cualquier caso que los ártabros tenían su territorio en la costa norte de lo que hoy es la provincia coruñesa. De acuerdo con esto, la segunda cita de Estrabón (Geografía III, 5, 11, en la traducción de ed. Gredos) no deja lugar para la duda: al norte del territorio ártabro y en alta mar no puede referirse a las islas de las Rías Bajas gallegas (Cíes, Ons, Arosa, etc.). El hecho de que se mencione también a los ártabros en esa cita indicaría que su territorio era un punto importante o escala de la ruta atlántica del estaño, y un lugar donde también se extraía estaño, pero nada más.

    Las otras dos citas de Estrabón resultan más ambiguas (III, 2, 9 y II, 5, 30). En la primera se dice que el estaño "se da entre los bárbaros de más allá de los lusitanos y en las islas Casitérides y es transportado desde territorio británico hasta Masalia". Lo mismo se puede interpretar entonces que las islas Casitérides pertenecían también a los bárbaros que vivían más allá de los lusitanos y que éstos eran los habitantes de la actual galicia, o bien que se encontrasen junto al territorio británico que se menciona al final. En la cita recogida por Abo (II, 5, 30) hay que destacar que Estrabón nombra juntas a las Casitérides y a las Británicas, por lo que se puede interpretar que para Estrabón las Casitérides eran unas islas diferenciables de las Británicas (de mayor tamaño) pero situadas en sus proximidades. De todos modos, si Estrabón hubiese querido expresar aquí que las Casitérides eran las islas situadas en las rías bajas gallegas, entonces estaría contradiciendo lo que expresa en la cita III, 5, 11, cosa que resultaría inexplicable.

    Creo que existen más referencias a las Casitérides en otros autores clásicos en las que ocurre algo parecido: unas parecen indicar que las Casitérides estaban en las proximidades de Britania, y otras mantienen esa ambigüedad o confusión con la zona de Gallaecia, por ser probablemente una escala habitual en la ruta atlántica del estaño o de las Casitérides (para viajar por mar desde Cádiz hasta Gran Bretaña y las islas Scilly se pasa necesariamente por el litoral gallego)

    Saludos de nuevo.   


  9. #9 Cossue lunes, 05 de noviembre de 2007 a las 12:52

    110% de acuerdo con Diocles. galicia era escala inexcusable para ir del Mediterraneo a la Bretaña las islas británicas, así que es razonable que las Cassiterides sean posicionadas con respecto a galicia. Saludos.


  10. #10 Diocles lunes, 05 de noviembre de 2007 a las 13:43

    Plinio el Viejo menciona las islas Casitérides en el siguiente texto que trata de "las islas del mar Atlántico" (Hist. Nat. IV, 119): "Frente a Celtiberia hay un grupo de islas, llamadas por los griegos Casitérides por su abundancia en estaño; ante el cabo de la región de los arrotrebas se hallan las seis Islas de los Dioses, que algunos han llamado Afortunadas. Al comienzo mismo de la Bética y a veinticinco mil pasos de la entrada del estrecho se halla Gades (...)" Da la sensación de que Plinio lo mezcla y lo confunde todo, ya que la denominación de islas Afortunadas solía aplicarse a las Canarias (que son siete islas y no seis) y éstas no pueden situarse entonces en las inmediaciones de los arrotrebas (denominación alternativa de los ártabros). Su testimonio sobre las Casitérides parece, por lo tanto, menos exacto y peor documentado que el de Estrabón. Hay otros textos relativos a las islas del estaño en la obra de Plinio (VII, 197; XXXIV, 47; XXXIV, 156-158), en la de Diodoro Sículo (V, 22 y V, 38) y en la de Herodoto (III, 115). Ahora mismo no dispongo de estos textos pero quizás los consulte en los próximos días.


  11. #11 Hellene lunes, 05 de noviembre de 2007 a las 15:38

    A mi lo que me da que pensar es que, como nos advierte Bellido, tanto Strábon como Plinio habla de las Cassiteridae en los capítulos dedicados a la peninsula ibérica en sus respectivas obras y no en los relativos a Britannia o Galia.

    Aparentemente sus contradiciones parecen indicarnos que, aunque no conocían su ubicación exacta, preferían hacerlo junto a Hispania.

    Es bueno recordar que en tiempos de Strabón y Plinio las costas gallegas habían dejado de ser tierra ignota para los romanos hacía relativamente poco tiempo, pues Publio Craso hizo su expedición de apertura de la vieja ruta atlántica para Roma, creo recordar, hacia el 90 a.C.

    El oscurantismo propiciado por fenicios, griegos y cartagineses en torno a la ruta del estaño (como se desprende de los textos de los autores citados) se ve que ayudó poco a despejar la incógnita; de ahí que, en mi opinión, la desaparición de Cartago del mapa político y la llegada tardía de los romanos sean las claves para explicar la indefinición del emplazamiento de las Casitérides.

     


  12. #12 Hellene lunes, 05 de noviembre de 2007 a las 15:54

    Y ni que decir tiene que Ptolomeo las incluye en su Geographiké Hyphegénesis en el capiítulo dedicado a la Hispania Tarraconense


  13. #13 Brigantinus lunes, 05 de noviembre de 2007 a las 16:56

    Balboa Salgado publicó hace algunos años un artículo bastante extenso en el que proponía como solución al "enigma" la idea de unas Cassitérides no identificables con un lugar en concreto. Un tópico, un lugar común en la geografía clásica, imposible de ubicar en las rías gallegas, las islas británicas o la costa bretona. Las Cassitérides serían todos esos lugares.... y ninguno de ellos.


  14. #14 Diocles lunes, 05 de noviembre de 2007 a las 18:22

    Es posible, teniendo en cuenta que Casitérides significa islas o tierras del estaño, también podría haber sido una denominación genérica para todos los enclaves atlánticos adonde acudieran los navegantes en busca de estaño.

    De todas formas, me gustaría completar las citas relativas a las Casitérides que se pueden encontrar en las fuentes clásicas. La cita que mencioné de Plinio XXXIV 47 era errónea, pues no se refiere a las Casitérides; y la de Diodoro V, 22 habla del estaño de Britania y menciona una isla llamada Ictis, pero no aparece en ella el nombre de las Casitérides. A cambio he encontrado una cuarta cita de Estrabón en II, 5, 15 (una parte de su Geografía que no trata específicamente sobre Iberia), y es la siguiente:

    "Navegando en sentido inverso desde el Golfo Sagrado hacia los llamados ártabros, la navegación es en dirección norte teniendo a la derecha Lusitania; después el resto de la navegación es hacia el Este formando un ángulo obtuso hasta los cabos del Pirene, que terminan en el Océano. Frente a ellos, en dirección norte, se encuentra situada la parte occidental de Britania e igualmente, frente a los ártabros, se encuentran situadas las islas oceánicas llamadas Casitérides, más o menos en el clíma de Britania."

    En el "clíma" de Britania debe de querer decir a la misma distancia que Britania o en una misma coordenada que Britania.

    Poco después se encuentra el texto que había copiado Abo (Geografía II, 5, 30):

    "Frente a la costa de Europa hay islas que ya mencionamos: fuera de las Columnas, Gadira, las Cassitérides y las de Britania."

    El texto de Diodoro Sículo (V, 38, 4) es el siguiente:

    "En muchos lugares de Iberia hay también estaño, que no se encuentra en la superficie, como algunos han repetido hasta la saciedad en sus historias, sino que es extraído del subsuelo y fundido como la plata y el oro. Hay muchas minas de estaño más arriba del país de los lusitanos y en las islitas que se encuentran en el océano enfrente de Iberia y que por este hecho reciben el nombre de Casitérides. También se trae mucho estaño de la isla de Britania a la costa de la Galia que está situada enfrente, desde donde es transportado por los comerciantes sobre caballos por el interior de Céltica hasta la región de los masaliotas y la ciudad llamada Narbona."

    A continuación copio el texto de Plinio VII, 197:

    "El primero que trajo plomo (blanco) de la isla Casitéride fue Midácrito."

    Y el de Plinio XXXIV, 156:

    "Pasamos al estudio del plomo, del que existen dos tipos, el negro y el blanco. Este último es muy apreciado; es el mismo que los griegos llamaban cassitéros y del cual cuentan sus fábulas que se va a buscar a las islas del Océano Atlántico y que se transporta en embarcaciones de mimbre recubiertas de pieles cosidas. En realidad, sabemos que se encuentra en Lusitania y en Gallaecia, a ras de suelo, dentro de una tierra arenosa de color negro."

    No incluyo también la cita de Herodoto III 115 porque no aporta nada; se ve que este autor no sabía localizar las islas del estaño. Y respecto a Ptolomeo, si alguien puede incorporar la información que aporta sobre las islas Casitérides, se lo agradecería.

    En definitiva, parece que Estrabón (que normalmente seguía las informaciones de Posidonio) situaba las Casitérides en las proximidades de Britania, mientras que Plinio apuntaba más bien hacia la zona de galicia (aunque sus descripciones resultan menos detalladas que las de Estrabón). La cita de Diodoro Sículo es un tanto ambigua, pues sitúa las islas Casitérides "en el océano enfrente de Iberia" pero no indica si estaban cerca o lejos de la Península Ibérica.         


  15. #15 Diocles lunes, 05 de noviembre de 2007 a las 19:49

    Bien, Ptolomeo sigue bastante a Estrabón al indicar que las islas Casitérides eran diez y se encontraban al norte del Promontorio Ártabro, dando sus coordenadas geográficas de latitud y longitud según su propio sistema (diferente al que se utiliza actualmente).

    Otro autor llamado Solino (en lib. 4, cap. 12) parece seguir en cambio a Plinio al escribir que "ex adverso Celtiberia plures sunt insula Cassiterides dictae a Grecis a fertilitate plumbi."

    Un saludo. 


  16. #16 Abo lunes, 05 de noviembre de 2007 a las 20:12

    Cassiterides según Ptolomeo.

     

     


  17. #17 Abo lunes, 05 de noviembre de 2007 a las 20:14

  18. #18 Abo lunes, 05 de noviembre de 2007 a las 20:44

    PTOLOMEO cuando describe La Tarraconense dice:

     

    In occidentali autem  Oceano insulae decem,  Cattiterides dictae.   Quarum medium gradus habet.       4.     45 ½

    Praetereá Deorum insulae duae.  Quarum medium habet.   42/3   43 1/3”

     

    En el Océano Occidental están las 10 islas Cassiterides, la parte media de ellas se encuentra situada en ......4º  45º 30´

    Y dos islas (que se llaman) de los Dioses..............4º 40´    43º 30´.

     

    Sin más observaciones.

     

    Saludos   

     


  19. #19 Diocles martes, 06 de noviembre de 2007 a las 01:40

    Las dos islas de los Dioses podrían ser quizás las islas Cíes, en la ría de Vigo, pero sigue habiendo un problema con respecto a las Casitérides. Si una de sus coordenadas es 45º 30´ N, entonces tendrían que estar situadas un poco más al norte que el Portus Artabrorum (o puerto de los ártabros), cuyas coordenadas son 5º 20´ E y 45º N, según el propio Ptolomeo, y no existen diez islas situadas junto a la costa coruñesa. Es decir, que las coordenadas de Ptolomeo no parecen corresponderse, en realidad, ni con las islas Scilly ni con las islas de las Rías Bajas gallegas.


  20. #20 per martes, 06 de noviembre de 2007 a las 02:49

    Es que es un mito.

    Son las extremadas, ni siquiere tiene por que referirse a unas islas,

    presumo.


  21. #21 Macornic martes, 06 de noviembre de 2007 a las 09:32

    Yo dudo mucho que sea un mito, por el hecho de que estos autores hablaban de geografia real (puede que alguna vez contasen alguna leyenda, pero estas siempre estaban ubicadas en emplazamientos reales). Para mi que solamente se han confundido al ubicarlas sobre el mapa, o nosotros al considerar seguro cual es el puerto de los atabros.


  22. #22 Amerginh martes, 06 de noviembre de 2007 a las 11:47

    Como curiosidad, a 45º 30', justo al norte de Coruña, existe una cordillera submarina de bastante entidad... El Banco de Bizkaia y que se eleva sobre la llanura abisal del mismo nombre. Se eleva varios miles de metros sobre el fondo (pero ni de cerca se asoma a superficie).


  23. #23 Abo martes, 06 de noviembre de 2007 a las 11:59

    Per, hola. Me gustaría "hablar" más allí que aquí, pues a ambos nos interesa, pero ahora toca aquí. Tiempo tenemos.... ¡toca madera!.

    Un mito....en buena parte como que algo si tiene;  no es un mito en sí, más bien lo estamos mitificando entre todos.  Estoy bastante en línea con Macornic y es casi seguro que este, nuestro mito,  tenga nombre y apellidos.  Son datos geográficos, no personajes de leyenda, creo.  Muy buena, esa relación, que el druida Diocles va poniendo sobre los textos que algo nos comentan o dicen sobre Las Cassiterides.  Si alguién sabe de alguno más, le animo a que nos lo haga saber, sin ellos.....

    Respecto a Ptolomeo y sus coordenadas geográficas. Creo que por ahí nada se va a conseguir, es mi impresión.  En cierto momento quise seguir al profesor Luis Monteagudo en su estudio sobre las coordenadas de Tolomeo y su particular cambio de ejes, mejor dicho giro, y entendí que no le daba solución; hice mi propio cambio de ejes y nada de nada, un verdadero desastre por mi parte.  Posteriormente y aquí ya en Celtiberia, nuestra druida Sansueña, que por cierto es una muy buena entendida en Tolomeo, nos comento cosas al respecto que tengo que reconocer no fui capaz de seguirla, y ahora el estimado Diviciaco me está volviendo loco con su teoría.  Yo creo que Tolomeo bastante hizo para su época y sus coordenadas.....bailaron tanto los numeros en las diversas ediciones que sabe Dios, o a lo mejor...¡yo que sé!.   A mi entender lo mejor de Tolomeo es la toponimia aportada y su posición geografica "material" no "cartográfica" (coordenadas).  Hay muchos errores de poblaciones muy dislocadas. Mirar Tude.

    Coincido en lo de las Insulae Deorum.

    Saludos.

     

     


  24. #24 Brigantinus martes, 06 de noviembre de 2007 a las 12:25

    Por la tarde cuelgo la reseña del artículo, por si a alguien le interesa.

    Y sobre el tema de las Cassitérides y su estaño:

    Estrabón sigue a Posidonio cuando dice que el estaño de las Cassitérides está a más profundidad de lo que creen los demás historiadores (2,9) Pero después en 5,11 dce que Publio Craso descubrió que los filones estaban a poca profundidad ¿en qué quedamos?

    Bien es cierto que García y Bellido no traduce "poca profundidad", sino "poco espesor", de manera que el segundo párrafo se referiría al grosor de los filones, no a la profundidad de los mismos.


  25. #25 Abo martes, 06 de noviembre de 2007 a las 12:26

    Perdona Sansueña, mejor te queda lo de druidesa.  Saludos.


  26. #26 giannini martes, 06 de noviembre de 2007 a las 12:35

    Me gustaría preguntaros sobre evidencias arqueológicas. Los textos literarios están muy bien, pero cuando son más o menos contradictorios, o imprecisos, creo que los hallazgos arqueológicos tienen la palabra ¿no?

    Además del barco de Oia (¿Auga dos Cebros?), en el que unos ven un barco y otros no; además del perfumario encontrado este verano en el castro de Neixón Grande ¿que hallazgos arqueológicos sustentan las escalas en galicia?


  27. #27 Abo martes, 06 de noviembre de 2007 a las 12:40

    Mis disculpas.

     

    Para consultar la teoría sobre Las Cassitérides y su “galicia en Ptolomeo” del profesor D. Luis Monteagudo García, ver:

     

    -C.E.G. (Cuadernos de Estudios Gallegos, tomo II 1946/47)

    -EMERITA, XIX, 1951 (PP 191-225)

    -                   1953 (pp 14- 80)

                         XX, 1952 (pp 467-490)

     

    Saludos.

     


  28. #28 Abo martes, 06 de noviembre de 2007 a las 12:43

    Giannini, supongo te refieres a la presencia (de alguna manera) fenicia, es así?

    Saludos.


  29. #29 Diocles martes, 06 de noviembre de 2007 a las 12:54

    Tengo entendido que en galicia se ha encontrado cerámica griega y también cerámica itálica de época republicana, pero hablo solamente de memoria. Pienso que la información que dio Posidonio (recogida por Estrabón) es bastante fiable ya que debió de recibirla de los marinos de Masalia y Gades, lugares que él mismo visitó. La alusión a Publio Craso tiene bastante interés, porque si éste fue el primer romano que descubrió la ruta a las islas Casitérides poco antes del 90 a. C. (y después de varios intentos fracasados), lo más lógico vuelve a ser que las Casitérides no estuviesen en galicia (región que ya había sido hollada por Décimo Junio Bruto unos 40 años antes y a la que se llega siguiendo sencillamente el litoral atlántico de nuestra península). Las legiones romanas no llegaron a Britania, en cambio, hasta la época de Julio César. Un saludo.


  30. #30 giannini martes, 06 de noviembre de 2007 a las 13:10

    Efectivamente, me refería a fenicios o cartagineses. Gracias a los dos.


  31. #31 Brigantinus martes, 06 de noviembre de 2007 a las 15:23

    Antonio Balboa Salgado: "As illas Cassitérides: Cuestións metodolóxicas e problemas textuais".

    Publicado en el número 2 de la revista Historia Nova I. Contribución dos Xóvenes Historiadores de galicia. Asociación Galega de Historiadores, Santiago, 2003. Páginas 31-76


  32. #32 Brigantinus martes, 06 de noviembre de 2007 a las 15:48

    barco de oia

    El barco de Oia (el ya conocido, no el que se descubrió el año pasado)

    Fernando Alonso Romero, planteó la posibilidad de que se tratara de un barco egipcio, estableciendo paralelismos con características morfológicas de las embarcaciones que se ven en las pinturas del tercer milenio a. C.

    ALONSO ROMERO, Fernando: La Embarcación del petroglífo Laxe Auga dos Cebros (Pedornes), Sta. Mª de Oia, Pontevedra). Actas del XXII Congreso Nacional de Arqueología (Vigo 1993), Il. Vigo.1995.

    En el libro de Petroglifos de galicia publicado por Vía Láctea, Peña Santos y Antonio de la Rey García se limitan a decir que es una embarcación mediterránea de la Edad del Bronce.

    Lo de barcos egipcios del Imperio Antiguo surcando aguas gallegas, no me acaba de convencer, la verdad.

    Siempre y cuando sean barcos prehistóricos, claro; ya he visto alguna inscultura representando un barco atribuida a los germanos. Pero el hecho de que los barcos tengan varios mástiles, y varias velas en cada mástil, me lleva a pensar que son (bastante) más recientes.


  33. #33 Onnega martes, 06 de noviembre de 2007 a las 16:33

    Yo tampoco me imagino barcos egipcios por el Atlántico, lo que me imagino es esto otro: Barco de Pedornes, véase la embarcación saami que puse debajo.


  34. #34 Diocles martes, 06 de noviembre de 2007 a las 17:51

    Sobre las relaciones comerciales del área galaica he consultado el trabajo de A. González Ruibal incluido en las págs. 259-322 de "Los pueblos de la galicia céltica" (Madrid: Akal, 2007). En la pág. 276 se habla de las fíbulas de doble resorte encontradas en galicia, que datan de los siglos VIII-VII a. C. y que eran usadas por fenicios y tartésicos. Más adelante (págs. 315-322) se refiere a la Segunda Edad del Hierro en un epígrafe titulado "Gallaecia en el sistema-mundo mediterráneo: púnicos, ibéricos e itálicos". En la página 317 se dice que en esa época "la variedad de elementos que llegan al noroeste se incrementó exponencialmente, al igual que su cantidad. Tenemos ánforas púnicas que transportaban vino o salazón desde la zona del estrecho de Gibraltar; vajilla de mesa púnica e ibérica (platos, jarras y tazas, a veces pintados); ungüentarios de vidrio y cerámica; askoi de Ibiza; cuentas de pasta vítrea e incluso cerámica de barniz negro procedente del Ática y de la Magna Grecia". Y se añade en la pág. 319: "A partir de inicios del siglo II a. C. los productos que llegan al noroeste cambian: junto a productos fabricados por los púnicos del estrecho de Gibraltar, como las nuevas ánforas Mañá C2, comienzan a aparecer ahora objetos procedentes de Italia (...) es el caso de las ánforas Dressel 1, cuyo origen itálico queda de manifiesto en el característico desgrasante volcánico; la cerámica campaniense y las monedas de la República Romana (denarios). En algunos lugares se han localizado ánforas procedentes de Italia anteriores a las Dressel 1: es el caso del ánfora grecoitálica (Lamboglia 4) que apareció en el castro de O Achadizo junto a una taza pintada ibérica. Otro dato interesante que señala este autor en las páginas 287-288 es que se dieron algunas semejanzas entre la cerámica castreña de la Segunda Edad del Hierro y la de otras zonas de la Europa atlántica como "el centro y sur de Portugal, en el occidente de la Meseta, en Bretaña y en Inglaterra." Como ejemplos indica que "la organización de los motivos en frisos corridos, a veces con SS entrelazadas que se ha identificado en yacimientos bretones, resulta también muy similar a lo que encontramos en el noroeste de la Península. De hecho, la forma predominante con decoración estampillada en Bretaña es una urna con pedestal (...) parecida a las que se registran en el norte de galicia y Asturias y que se han denominado Borneiro A."


  35. #35 Macornic martes, 06 de noviembre de 2007 a las 18:59

    Yo carezco de los conocimientos tan precisos que vosotros poseeis, y aunque me gustaria que las Cassiterides estubieran en la antigua Gallaecia, me estais convenciendo, si os interesa os voy a dar una propuesta, de por que a lo mejor podria tener sentido, del por que se las relacionan a Hispania, y mas concretamente a Gallaecia. La ruta conocida y usada, pasaria bordeando el atlantico de Hispania, haciendo una parada en gadira y despues en el puerto Artabro (parada esencial, si se va a proseguir hasta cerca de Britania, para volver despues por sus pasos, y pasar de nuevo por el puerto artabro. (En aquella epoca, por lo que se de Estrabon y Ptolomeo, ni siquiera tenian un gran conocimiento de Gallaecia, y creo que de britania poco mas que su existencia). Teniendo en cuenta, la ruta, y las explicaciones de Estrabon para sus lectores, podria ser logico que las relacionaran con gallaecia, y mas concretamente a los Artabros.


  36. #36 Diocles miércoles, 07 de noviembre de 2007 a las 00:37

    Sí, ésa es la explicación más plausible. Lo que ocurre es que las islas Casitérides han adquirido un renombre un tanto mítico, pero aunque las Casitérides fuesen las islas Scilly igualmente la zona de galicia era visitada por los navegantes mediterráneos que buscaban estaño y comerciaban con sus habitantes (como debía de ocurrir en las islas Británicas). Éste es otro dato arqueológico que recoge A. González Ruibal en el libro citado (pág. 316): "Quienes sin duda se encontraban familiarizados con las importaciones eran los habitantes del castro de Punta do Muiño de Vento, que ha ofrecido cerca de 2000 fragmentos de cerámica púnica (...) Sitios como éste, en la ría de Vigo, o como A Lanzada, en la ría de Arousa debieron de funcionar como auténticos emporia, es decir, centros de comercio (...)" Un cordial saludo


  37. #37 Brigantinus miércoles, 07 de noviembre de 2007 a las 09:32

    Un matiz, Onnega: el barco que aparece en la foto del poblamiento es el ya conocido, no el descubierto el año pasado. Recuerdo haber fotocopiado la noticia en La Voz de galicia, donde aparecía un calco del mismo. Si la encuentro, a ver si la puedo escanear y la cuelgo... Adelanto que el "nuevo" barco tiene un trazado menos limpio. Bastante más confuso...


  38. #38 Hellene miércoles, 07 de noviembre de 2007 a las 15:33

    "Quienes sin duda se encontraban familiarizados con las importaciones eran los habitantes del castro de Punta do Muiño de Vento, que ha ofrecido cerca de 2000 fragmentos de cerámica púnica..."

    Y lo que es más importante, un posible altar púnico. http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3309

    También en el castro de Toralla se encontró un cipo púnico: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=5192

    En otro foro creo recordar que Abo se quejaba de la existencia de anclas líticas de origen fenicio cogiendo polvo en las dependencias del Museo Arqueológico de Pontevedra.

    En mi opinión la arqueología no solo no descarta la existencia de un comercio marítimo con el Mediterráneo sino que lo refuerza.

    "lo más lógico vuelve a ser que las Casitérides no estuviesen en galicia (región que ya había sido hollada por Décimo Junio Bruto unos 40 años antes y a la que se llega siguiendo sencillamente el litoral atlántico de nuestra península)"

    Las fuentes (Strábon creo recordar) dicen que Bruto no pasó del Miño -y es inexplicable que renunciase seguir más al norte asustado de cómo se ahogaba el Sol en el océano un hombre tan valiente y poco supersticioso como él que se atrevió a cruzar el Lethes solo-; por tanto se quedó a un tris de adelantarse a Craso.

    Más importante es la descripción de Strábon de los habitantes de esas islas; si la memoria no me falla, eran habitantes pacíficos, vestidos con una túnica talar de color negro y solían llevar un callado, pues se dedicaban principalmente al pastoreo. Intercambiaban fácilmente los metales de su tierra por cerámica.

    Y la pregunta ahora es: ¿cómo describe Strábon y Plinio los habitantes de Hibernia y Britannia?... ;)


  39. #39 Hellene miércoles, 07 de noviembre de 2007 a las 15:33

    "Quienes sin duda se encontraban familiarizados con las importaciones eran los habitantes del castro de Punta do Muiño de Vento, que ha ofrecido cerca de 2000 fragmentos de cerámica púnica..."

    Y lo que es más importante, un posible altar púnico. http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3309

    También en el castro de Toralla se encontró un cipo púnico: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=5192

    En otro foro creo recordar que Abo se quejaba de la existencia de anclas líticas de origen fenicio cogiendo polvo en las dependencias del Museo Arqueológico de Pontevedra.

    En mi opinión la arqueología no solo no descarta la existencia de un comercio marítimo con el Mediterráneo sino que lo refuerza.

    "lo más lógico vuelve a ser que las Casitérides no estuviesen en galicia (región que ya había sido hollada por Décimo Junio Bruto unos 40 años antes y a la que se llega siguiendo sencillamente el litoral atlántico de nuestra península)"

    Las fuentes (Strábon creo recordar) dicen que Bruto no pasó del Miño -y es inexplicable que renunciase seguir más al norte asustado de cómo se ahogaba el Sol en el océano un hombre tan valiente y poco supersticioso como él que se atrevió a cruzar el Lethes solo-; por tanto se quedó a un tris de adelantarse a Craso.

    Más importante es la descripción de Strábon de los habitantes de esas islas; si la memoria no me falla, eran habitantes pacíficos, vestidos con una túnica talar de color negro y solían llevar un callado, pues se dedicaban principalmente al pastoreo. Intercambiaban fácilmente los metales de su tierra por cerámica.

    Y la pregunta ahora es: ¿cómo describe Strábon y Plinio los habitantes de Hibernia y Britannia?... ;)


  40. #40 Hellene miércoles, 07 de noviembre de 2007 a las 15:37

    ops, perdón! :p


  41. #41 Abo miércoles, 07 de noviembre de 2007 a las 16:09

    Interesante lo de  barquitos, pero....: los del DEL NORTE, Y..........DEL SUR.

    Entro solo para recordarme que debo buscar fotografía donde se ven varia monedas griegas encontradas en la zona meridional de la Ría de Vigo, eran de plata y alguna creo recordar era algún dracma

    Yo me arriesgo un poco más y llego al 1000 x uno de que la costa gallega se encontraba por el "medio" de Cádiz y las Británicas, ; )  

    Os pregunto: Ya no hay más cita sobre las Cattiterides?

    Saludos cordiales


  42. #42 Macornic miércoles, 07 de noviembre de 2007 a las 16:36

    De todas maneras, Estrabon en sus libros Geografia estaba haciendo "campaña publicitaria hacia Roma" ademas de hacer una vision global del mundo. Cuando habla de los galaicos o Artabros, siempre los presenta como barbaros beligerantes, y en luchas constantes (Yo no opino que esto fuera asi, pero era lo que comentaba Estrabon), y cuando habla de los habitantes de las Cassiterides, como muy bien comenta Hellene (eran habitantes pacíficos, vestidos con una túnica talar de color negro y solían llevar un callado, pues se dedicaban principalmente al pastoreo. Intercambiaban fácilmente los metales de su tierra por cerámica). No se parecen en nada a la vision que Estrabon intentaba transmitir de los galaicos. Aunque no podemos olvidar que los habitantes de las cassiterides, seguramente tampoco cuadre con las visiones futuras de los Britanos


  43. #43 Macornic miércoles, 07 de noviembre de 2007 a las 16:45

    A todo esto, agradezco mucho el interesantisimo debate que aqui se esta produciendo


  44. #44 Hellene miércoles, 07 de noviembre de 2007 a las 16:49

    Lo de la Bibliotheca Augustana es un oasis; aquí pego la traducción al inglés de lo que nos dice Strábon acerca de los habitantes de Britannia e Hibernia:

    Book IV, Chapter V

    2 "(...)The men of Britain are taller than the Celti, and not so yellow-haired, although their bodies are of looser build. The following is an indication of their size: I myself, in Rome, saw mere lads towering as much as half a foot above the tallest people in the city, although they were bandy-legged and presented no fair lines anywhere else in their figure. Their habits are in part like those of the Celti, but in part more simple and barbaric144 — so much so that, on account of their inexperience, some of them, although well supplied with milk, make no cheese; and they have no experience in gardening or other agricultural pursuits. And they have powerful chieftains in their country.145For the purposes of war they use chariots for the most part, just as some of the Celti do. The forests are their cities; for they fence in a p257spacious circular enclosure with trees which they have felled,146 and in that enclosure make huts for themselves and also pen up their cattle — not, however, with the purpose of staying a long time."

    4 "Besides some small islands round about Britain, there is also a large island, Ierne,153 which stretches parallel to Britain on the north, its breadth being greater than its length.154 Concerning this island I have nothing certain to tell, except that its inhabitants are more savage155 than the Britons, since they are man-eaters as well as heavy eaters,156 and since, further, they count it an honourable thing, when their fathers die, to devour them, and openly to have intercourse, not only with the other women, but also with their mothers and sisters; but I am saying this only with the understanding that I have no trustworthy witnesses for it; and yet, as for the matter of man-eating, that is said to be a custom of the Scythians also, and, in cases of necessity forced by sieges, the Celti,157 the Iberians,158 and several other peoples are said to have practised it.159"

    Bien se ve que Strábon diferencia claramente entre los habitantes de las Cassiteridae (pacíficos y habituados al comercio marítimo con los fenicios) de los salvajes hibernos y de los rubios y altos britanos.


  45. #45 Macornic miércoles, 07 de noviembre de 2007 a las 16:57

    Realmente, no cuadran en ninguna de las dos visiones. (el enigma es mas profundo de lo que parece)


  46. #46 Hellene miércoles, 07 de noviembre de 2007 a las 16:58

    (...) cuando habla de los habitantes de las Cassiterides (...) No se parecen en nada a la vision que Estrabon intentaba transmitir de los galaicos.

    Es cierto, pero no creo que sea una contradicción insalvable; Strábon se refiere a los pueblos montañeses del N y NW, a los que habitan las montañas del interior sin hacer distinción entre cántabros, astures o galaicos.

    Por lo tanto, es compatible la existencia de unos pueblos del litoral habituados al comercio, con más recursos naturales a su alcance y por lo tanto menos inclinados a la guerra de rapiña por su supervivencia.

    Yo también me lo paso pipa, Marconic ;)


  47. #47 Macornic miércoles, 07 de noviembre de 2007 a las 17:13

    aqui pongo uno de los puntos del debate mas curiosos, la situacion en el mapa de Estrabon (auque en esta imagen seguramente aparecen mas cercanas)


  48. #48 Macornic miércoles, 07 de noviembre de 2007 a las 17:19

    Eso es cierto Hellene, pero tambien es aplicable a las definiciones sumamente globales que nos da de los britanos y hibernos


  49. #49 Macornic miércoles, 07 de noviembre de 2007 a las 17:24

    Yo opino que la solucion para esto es la arqueologia, es como el descubrimiento de Troya, solo que con posibilidades hipoteticas en sus emplazamientos. A lo mejor se soluciona el dia que escaven las Sorlingas o Arousa, Baiona, Cies etc


  50. #50 Diocles miércoles, 07 de noviembre de 2007 a las 19:24

    El río Lethe o "río del olvido" suele identificarse con el río Limia. Si los romanos que acompañaban a Décimo Junio Bruto alcanzaron el río Limia, todo depende de cuál fuese el tramo del río en que se hubiesen detenido para que se encontrasen todavía en lo que hoy es el norte del Portugal o se encontrasen ya en el sur de galicia (véase por ejemplo Xinzo de Limia, en la provincia de Orense). De todos modos, los datos arqueológicos que recogí en la intervención nº 34 demuestran que en el siglo II a. C. (antes del supuesto descubrimiento de Publio Craso de las islas Casitérides) llegaron hasta galicia materiales cuyo origen era claramente itálico, lo que permite suponer que los romanos ya estaban entonces en condiciones de realizar intercambios comerciales con sus pobladores. Supongo que el mapa incluido por Macornic fue dibujado por alguien que se basaba en las descripciones de Estrabón (o que las interpretó a su manera), y no lo dibujó el propio geógrafo griego.


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