Realizada por: CELTIBERIA.NET
Al Druida: CELTIBERIA.NET
Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 246
Categoría: Temas de Naturaleza y Medio Ambiente

¿Galicia celta? ¿Asturias celta?


Abrimos un debate sobre la celticidad de estas dos regiones.

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #51 Alainn lunes, 07 de octubre de 2002 a las 00:00

    En cuanto a Pelayo, personalmente me declino por godo, (por cierto lo del Pelayo lo están hablando ahora en Santillana). En cuanto al termino princeps, yo tengo entendido que es un título que se da entre las gentes prerromanas, es decir el término princeps es una elección de un caudillo entre iguales, y es aquí donde surge la duda de si sería o no godo, aparte de esto todo lo demás apunta por hacia que se trata de un godo. Vadinia, nadie lo ha probado pero las lápidas apuntan a que existió una Vadinia en dicha zona, y de todas formas como ya sabes en historia nunca hay nada probado con certeza, sólo se pueden intuir más o menos las cosas. En cuanto a la lápida que mencionas, es datada de finales del I d.C. y las lápidas vadinienses son todas entre finales del siglo II y a mediados del IV d.C. concentrándose el mayor número de ellos en el siglo III d.C., es decir con la lápida que mencionas hay un desfase de 100 años, y como todos sabemos en 100 años los pueblos de una zona pueden desaparecer y aparecer otros, con lo que la lápida en concreto no tiene que por que ser vadiniense (aunque puede que lo sea). En cuanto a lo de los caudillos que mencionas Vercinguetorix que se acaudillo como jefe de los galos, siempre menciono su raíz auverna, luego no es algo raro. Así que yo me convenceré cuando vea una lápida del siglo III d.C. donde un vadiniense se identifique cantabro, pues creo que las gentes varían de etnias según las conveniencias políticas del momento. De todas formas no soy el único que ve este problema bastantes autores encuentran un problema con el titulo dado al ‘godo’ Pelayo en Cangues d’Onís. De todas formas yo aún no estando convencido de su filiación cuando hice la página los puse como cántabros, pues caen dentro de lo que en tiempos de conquista eran los pueblos cantabros, pero soy de los que piensa que las fronteras son dinámicas así como los pueblos (solo hay que ver el ejemplo vasco, que ocuparon zonas de los autrigones, vardulos,... o los vardulos que se desplazaron a Castilla). De todas formas el dado el escaso valor que ofrecen las crónicas, y aunque sólo encuentro en defensa de los vadinienses como cantabros la situación geográfica he de conceder que la valanza los da como cantabros: Puntos a favor de: 1 punto geográficamente los vdinienses son cántabros. 0 puntos lápida no me ofrece seguridad al no mencionar directamente a los vadinienses. Puntos en contra: 0 puntos, la crónicas no son fiables y por lo tanto el término princeps tampoco. 0 que los autores clásicos no los nombraran no indica que estos no estuvieran. Luego gana por 1/0 y podremos decir que los vadinienses son cántabros, (aunque yo soy reacio a usar los lindes como si fueran estáticos en el tiempo). Ta llueu


  2. #52 flavio martes, 08 de octubre de 2002 a las 00:00

    Hola a todos: Solo queria mencinar que he leido que Don Pelayo era descendiente de Chindasvinto y primo de Don Rodrigo un saludo


  3. #53 cunqueiro domingo, 13 de octubre de 2002 a las 00:00

    Me interesa enormemente el asunto del comienzo de esta discusión sobre qué es celta y el problema de las oleadas y la difusión y la aculturación, pero quisiera tratar un asuntillo que se menciona, y que creo que también apareció en otro lugar de esta web, en relación a la coherencia o no étnica, genética de irlandeses y escoceses. Es decir, sobre los estudios de ADN (en adelante adn, por comodidad) mitocondrial. Vaya por delante que no me creo nada de lo que dicen. Intentaré explicar porqué. Su fundamento (el de estos trabajos; y si me equivoco, que alguien me rectifique, por favor) es el siguiente: el adn mitocondrial se hereda por toda la descendencia directamente de la madre. Es decir, se hereda entero, y sin intercruzamiento, mientras que el adn nuclear se hereda la mitad de cada progenitor, de forma que en el camino queda la mitad de la carga genética de cada uno de los padres fuera, desechada. Es decir, supuestamente el adn mitocondrial dibuja una línea hereditaria (matrilineal) continua, unitaria, homogénea, siempre idéntica en cada grupo de filiación. Primer punto negativo: esta es la suposición inicial, sin embargo, y si mi memoria no me juega una mala pasada, hace como medio año se dió a conocer que esto es incorrecto: también el padre interviene (ignoro en qué circunstancias y medida) en la herencia. Pero ignoremos este punto fundamental, que inutiliza la base en la que se sustentaba la película. Obviémoslo y sigamos. ¿Cómo se utiliza esto del adn mitocondrial? La base son las mutaciones: en un momento, en un lugar, una mujer sufre una mutación, y ésta se hereda por su parentela. Como se ha calculado cada cuanto tiempo se producen estadísticamente las mutaciones, la presencia de una determinada cantidad de mutaciones indica el tiempo en que esa mujer mutante vivió. Ejemplo, supongamos que un individuo se da la mutación A, y en otro aparecen las mutaciones A y B. Luego el origen familiar del segundo es posterior al primero (ya existía la mutación A, y, luego, en este grupo con esta mutación A surge en una mujer (porque si es hombre, no transmite la mutación: muerto el perro se acabó la rabia) la mutación B). Establecido así el árbol genealógico de una población, en el sentido de más antiguo – más nuevo, y sabido, como he indicado, por la biología genética el ritmo al que se producen estadísticamente esas mutaciones, sólo es cuestión de ir adjudicando cantidades de años (pongamos, que la mutación aparece estadísticamente (dato que realmente ignoro) cada 3.000 años Si nos centramos en el ejemplo anterior de A y B (suponiendo que además el resto de su ADN, corresponde a las formas más modernas), tendríamos que los portadores de B pertenecen a un grupo originado hace 3000 años, y los que sólo tienen A, se remontan a 6.000 años. Sencillo, ¿verdad? Claro que estas conclusiones son sólo el resultado de la idolatría pseudocientífica acrítica. Porque la estadística no dice nada. Es estadística. La mutación B se podría haber producido el siglo pasado, y la A 50 años antes. Decir otra cosa es tan absurdo como afirmar que, dado que sabemos estadísticamente que cada 6 lanzamientos de un dado sale el número 4, si nos encontramos con dos cuatros, ha habido 12 lanzamientos. Es, EXACTAMENTE, el mismo caso. La misma necedad. Con esto de las mutaciones podemos, real y científicamente, establecer el orden de antigüedad, pero nunca el momento, la edad. Salvo que lo verifiquemos con el hallazgo arqueológico, con una momia que conserve el adn mitocondrial, y que nos diga que, efectivamente, en esa fecha, hace 3000 años estaba presente la mutación B, y con otra momia que nos corrobore que hace 6000 estaba la A. Pero de todas formas eso nos indica que ya existía, pero resulta que a lo mejor se habían producido ya mucho antes, hacía 5000 y 15000 años respectivamente pongamos por caso (es decir, en cualquier momento anterior). Pongamos como ejemplo el dado, cada 500 años una tirada: estadísticamente sale el 4 cada 6 tiradas, tres mil años pues. Encontramos dos cuatros: 6000 años pues (el ejemplo no es muy afortunado, porque en este caso no podemos saber el orden de antigüedad, pero es mal menor). Pero en realidad pudieron aparecer en la primera y segunda tirada (500 y 1000 años), o no salir hasta la décima y la trigésima, respectivamente). Tras la impugnación matemática, la biológica. La mutación mitocondrial producida en una mujer la hereda toda su progenie, toda, pero sólo su progenie (no se difunde por el viento); y sólo la transmite la mitad de ésta: las mujeres (los hijos que la heredan no transmiten, según la base doctrinal de estos estudios, nada: los hijos de éstos herederarán la de la filiación materna). De forma y manera que identificar grupos étnicos por la presencia de la mutación X significa que todo el grupo procede, por línea materna de una sola y única mujer. Todo el grupo, hombres y mujeres. Es, al fin y al cabo, un grupo puramente endogámico, donde una única y sola filiación se ha impuesto: las otras mujeres pertenecientes al grupo, clan, tribu, etnia o raza, que vivían al lado, puerta con puerta de aquella que sufrió la mutación, al día de hoy, no tienen descendientes. De todas aquellas mujeres que componían el grupo, sólo ha tenido éxito en la perpetuación de la progenie una de ellas. El grupo es, literalmente, su hijo exclusivo. Esto sí que es darwinismo social puro (lo más gracioso es que habría que demostrar qué ventaja evolutiva y reproductiva implicaba la mutación, ventaja tan evidente que elimina a todo el resto de la población). Otro asunto. Sigamos un mito. Pongamos que los romanos vienen de un grupo de guerreros emigrados de Ilión, guerreros entre los que había, amén de troyanos en cantidad, semitas, aqueos, dacios, algún abisinio aventurero, escitas, y hasta mongoles de las estepas como mercenarios de Troya. Llegan a la península Itálica (prefiriría haber dicho Italia, pero por mor de la exactitud...), y raptan a las mujeres de los sabinos. Éstas, calro está, pertenecen a un grupo étnico compacto, homogéneo. Y el pueblo así originado, los romanos, se mantienen, tras este acto fundacional, más o menos puros, forman una nueva etnia que evoluciona normalmente durante 1000 años. Bien, ahora llega un tipo con bata blanca, les estudia el adn mitocondrial y ¿qué concluye? Pues que los romanos son exactamente el mismo pueblo que los sabinos, porque todos tienen el mismo adn mitocondrial (el transmitido por las sabinas raptadas). Nada de restos de troyanos, ni otras yerbas. Incluso si en vez de los troyanos, ponemos una población de guerreros negros que raptan a las sabinas, el científico acrítico nos dirá, pese a la evidencia del oscurísimo color de la piel de estos hipotéticos romanos, que son puramente sabinos, y que ni rastro de presencia genética africana. Bueno, esto ya es muy largo, corto aquí, aunque podía hacer algunas más observaciones, y refiriéndolas más en conreto al caso, pero como no se si esto interesa mucho, lo dejo. Salud


  4. #54 Alainn lunes, 14 de octubre de 2002 a las 00:00

    A mi resulta del todo interesante, así que gustoso de que prosigas con ello. Además todos los mensajes enviados son siempre del interes de alguno y a el que no le interesa un mensaje concreto simplemente no lo lee. Ta llueu


  5. #55 cunqueiro viernes, 18 de octubre de 2002 a las 00:00

    Muchas gracias, Alainn, pero ya me cansé de genética y esas cosas, así que lo dejo aquí. Sólo sacaré una conclusión de lo anterior: el sistema del adn mitocondrial es absurdo e inoperante (bajo mi punto de vista, claro), para establecer la existencia o no de “razas” o variedades de una especie. Me desdigo: añado una cosa más. Es que , como todos sabemos, tenemos dos padres, cuatro abuelos, 8 bisas, 16 tataras y 32 tataratataras. El adn mitocondrial, en la hipótesis de que las suposiciones en que se basa fuesen ciertas, se refiere sólo a uno de cada generación. Que de 32 tataratatarabuelos, sólo se fijen en uno (la que nos antecede por línea matrilineal estricta), es un sinsentido, para ser leves. Por otro lado, las cifras de antigüedad que nos dan, qué diría yo, pues que son un poco exageradas. Es decir, el método no es capaz de medir las posibles etnias producidas hace menos de 8 ó 6000 años, al parecer. Pues es que entonces... ¿había diferencia entre germanos y celtas? Pues no lo se (es más, ¿no lo podíamos dudar seriamente?). Que la población de las zonas célticas actuales de las islas británicas, nos dicen, no tiene pautas en común con las de centroeuropa... ¿Con qué población de centroeuropa? ¿con la de ahora o con la que había en la época de Hallstat? (por cierto, ¿alguien ha estudiado algún ADN de las cenizas de un campo de urnas?). Por cierto, los escoceses e irlandeses tienen adn más antiguo, es decir, el de los ingleses es más “moderno”, más “evolucionado”, no tan primitivo. Y los ingleses son más “puros”: los otros son unos, en lenguaje vulgar, unos “mil leches”. ¿Es casualidad que el estudio esté hecho por una universidad inglesa? ¿No hay ninguna intecionalidad étnica, nacionalista, política, detrás? Me reservo mi opinión. Esto sí que termina con la exposición de mis dudas y prevenciones en el ámbito de la genética. Otras cosas. ¿Qué es una “raza”? Es un conjunto de individuos con una serie de rasgos, transmitibles genéticamente (esto es, heredables), que los diferencia del resto de individuos de la misma especie. Pero esos caracteres se transmiten por los dos padres (es la carga genética del núcleo, no la mitocondrial). Aclaración necesaria: alejemos cualquier connotación racista: nos referimos únicamente al aspecto externo. Es decir, nada que ver con la valía de los individuos: alejemos cualquier connotación racista. Y también de corrección política: hay blancos y negros, por ejemplo. Y eso no significa nada más que que tienen distinta cantidad de melanina en la piel. Pero es un rasgo transmitible, que diferencia externamente, físicamente, a unos grupos humanos de otros. Pero una prevención: parece estar comprobado que la variación interna dentro de lo que podríamos llamar “razas” en los seres humanos es mayor que la variación, que la diferencia entre las propias razas. Es decir, que entre un blanco de piel oscura, y uno sonrrosadito, o entre un negro claro y uno oscuro, hay más diferencia que la que separa a las “razas” (y es el ejemplo más extremo por llamativo (e incorrrecto, pero no viene a cuento el porqué)). De forma que hay que andar con muchas precauciones y matices al referirse a esto de las razas, o las etnias. Son diferencias leves, que se pueden referir únicamente a una población tomada como conjunto, a un caso arquetípico, ideal, posiblemente irreal, que resumiría el conjunto de rasgos que identifican a un grupo y lo diferencian del resto, y no a los individuos en concreto. Exactamente como podríamos decir de una familia: los Fernández son rubios (pero Pedro Fernández es más bien castaño). Eso creo que es posible (uno de mis entretenimientos es averiguar de donde es la gente por su aspecto: y a veces hasta acierto). Entonces, la pregunta es ¿existe una serie de rasgos que podríamos decir que tienen los escoceses, o los irlandeses, que los distinguen de los ingleses (como arquetipo, no a todos y cada uno de un grupo respecto a todos y cada uno del otro)? Pues parece que sí; que se distinguen (bueno, los unionistas del Ulster (de ascendencia escocesa, es decir, gaélica), hasta dicen distinguir a los republicanos (de ascendencia irlandesa, también hijos de Gael). (Y aquí insisto: esto es un entretenimiento sin interés sociopolítico, sólo científico-natural (porque hablamos de rasgos físicos)). Pues esa es la pregunta, y dejarse de adenes mitocondriales. ¿Existe o no un haz de rasgos típicos irlandeses, o escoceses, o ingleses? Si se llega a la conclusión de que no, asunto liquidado. Si se dijese que sí, entonces ya sabriamos que sí son un grupo coherente (una etnia, raza, variación, chámese como se queira) y ahora vendrían las preguntas ¿Por qué, de dónde, de cuándo? Me pongo en el caso de que sí (porque si no se acabó el asunto). Nos interesan los celtas, claro. Principalmente para Bea, y creo que para Ebro (aún no se me fijan bien las posciciones de cada uno, por ser nuevo). Vale para las difusiones culturales, aculturaciones y demás. Pero ojo, los movimientos efectivos, y reales, de poblaciones no se pueden olvidar. Quiero decir, los romanos conocieron a los celtas porque éstos entraron en la península itálica, si no me equivoco. Con intención de saquear, conquistar, y asentarse. Lo mismo vale para los griegos con lo gálatas. Si no recuerdo mal, en la Guerra de las Galias César narra cómo un pueblo galo se pone, con sus carros, ganados, ancianos, niños, hombres y mujeres, en marcha. ¿Qué es ese problema que según los defensores del statu-quo tenemos hoy como principal en Europa, si no es la inmigración? ¿No ha cambiado radicalmente, totalmente, de facto, la realidad física, genética de los ingleses o de los franceses en los últimos treinta años? ¿No es un movimiento real, efectivo de población que se asienta en otros (estos) lugares? Los medios de transporte son hoy mejores, cierto (¿las pateras son mejores que los barcos sajones?), pero también los impedimentos son mayores, son mucho mayores (esa cosita tan bonita y solidaria de la Europa de Schengen, el blindaje del Estrecho, la realidad incontrovertible de las fronteras como diques, cuando hace dos mil años no existían, eran pura teoría; en realidad eran zona de unión, de contacto en muchos casos: hoy no. Hoy son, efectivamente, la evolución de los estados lo ha conseguido, son zonas de separación, de exclusión; son abismos). Quiero decir, sí, claro que ha habido movimientos de población, es más, grandes movimientos de población, siempre (y que siga). Y, es más, no suelen resultar (históricamente) pacíficos. Pero hay que estudiar caso a caso. Primero a partir de la evidencia actual: esta claro que la población española no procede de un asentamiento zulú. Pero mira por dónde sí en ciertas zonas muchos sitios llevan en su nombre –briga, por ejemplo. Y la realidad anterior. Con eso quiero decir, puede haber inmigración, y asentamiento, sin conflicto o con conflicto. Eso depende del grado de poblamiento y del tipo de aprovechamiento del espacio: ¿había espacio y recursos suficientes para admitir (sustentar) a un nuevo grupo, llegado de fuera? Con esto me estoy refiriendo ya a lo que reza en el foro: Galicia y Asturias. Yo no lo se, pregunto: ¿hay algún estudio sobre la explotación del terreno, el aprovechamiento precéltico, que nos indique si pudo haber asentamiento de gentes céticas sin devastación y guerra? Eso, empero, después de estudiar la actualidad (¿se corresponde en alguna medida la apariencia de la población actual con otras poblaciones que sí sabemos célticas (porque me parece una tomadura de pelo lo de decir que irlanda y Escocia sólo lo son culturalmente, no físicamente)). Si todo esto es negativo, sí que entonces sólo queda la alternativa de la expansión solamente cultural. Pero, personalmente, creo que lo más posible es que se diese la confluencia de todo esto en Europa: grupos tribales en migración, en unos casos guerreando y tomando el territorio, en otros pasando de largo hacia sitios más lejanos, en otros asentándose sin conflicto en zonas ya ocupadas, pero que admitían más población, en otros en zonas prácticamente aún despobladas (en tiempos más recientes, la expansión de los germanos hacia oriente, fue en muchas ocasiones sobre zonas prácticamente despobladas), y en todos los casos influyendo por todos esos sitios y alrededores; y finalmente, la copia, la imitación de desarrollos técnicos, culturales, que se consideran ventajosos. Un ejemplo: el estribo hizo posible la superioridad militar musulmana que les permitió dominar el Norte de África, y avanzar en Europa hasta Poitiers; en esos sitios ellos, por conquista, lo introdujeron. Pero la imitación por lo francos les hizo posible hacerles frente y frenar su expansión. Por influencia cultural, quiero decir, por contacto. Así se extendió de forma inmediata por Europa. En un mismo (y rápido) movimiento, tenemos que un desarrollo técnico se extiende, en unas zonas por conquista militar, y en otras por contacto, en un proceso de difusión cultural. No se si me he explicado. Lo que si se es que me he alargado. Salud


  6. #56 Alainn viernes, 18 de octubre de 2002 a las 00:00

    Muy interesante, pero ¿no introdujeron los estribos los ejercitos mongoles de Atila?, eso nos anticipa a los árabes. ta llueu


  7. #57 cunqueiro sábado, 19 de octubre de 2002 a las 00:00

    No ha habído ninguna respuesta.


  8. #58 cunqueiro sábado, 19 de octubre de 2002 a las 00:00

    Creo q me he equivocado con los botones, y he enviado una respuesta en blanco. Disculpas si ha sido así. Muchas gracias por tu atención Alainn. Veamos. Igual me he equivocado, pero era sólo un ejemplo. No creo q afecte al resto. Había hablado de memoria. Y ésta ya es flaca. No tengo tiempo, por otras obligaciones, digamos q materiales-existenciales urgentes (en forma de oposiciones, estudios y similares), por eso me dejo llevar, sin corroborar. De todas formas, he dedicado cinco minutos a comprobar. Y ni ti pa ti ni pa mi. Yo hablaba recordando (creía yo) el Cipolla, Historia económica de Europa, vol. 1. He ido a él, y (pp. 174-175, me parece), resulta q, efectivamente (pa ti), no fueron los árabes los q trajeron el estribo; pero (pa mi), fueron los francos en el 730 los q lo usaron por aquí cerca (occidente de Europa) por primera vez, lo q les permitió frenar el avance musulmán. En fin, permíteme, pero seguiré hablando de memoria (si escribo algo más). Ya se q cuento con una voz crítica y atenta. Gracias, de verdad. Así q, obviando esto, y una vez aclarado, respecto al resto, ¿hay algo q apetezca discutir? Saludos gaélicos.


  9. #59 Astúricu lunes, 26 de mayo de 2003 a las 00:00

    Asturies ye un país celta, más que polos datos y testimonios hestóricos, porque asina lo creemos tolos asturianos. saludos.


  10. #60 Kentaber lunes, 26 de mayo de 2003 a las 00:00

    ¿todos? a la mayoría de los asturianos les importa un pimiento si Asturias es celta o no...tienen otras cosas en las que pensar


  11. #61 Kentaber lunes, 26 de mayo de 2003 a las 00:00

    No tengo muy claro que Galicia o asturias sean paises celtas, pero si concluimos que lo son, entonces también lo son León, Cantabria, Castilla, parte de Extremadura, Aragón, La Rioja, incluso parte de Cataluña..


  12. #62 Golahm martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    Primero, ni Asturias ni Galicia son paises, al menos que yo sepa. Y en cuanto a si son celtas o no, yo distinguiria entre los aspectos historicos y los aspectos culturales. Desde el punto de vista historico, tan celtas son Galicia y Asturias como Cantabria, La Rioja, ... Son zonas que sufrieron invasiones de pueblos centroeuropeos con cultura celta y que se establecieron de forma mas o menos permanente. Sin embargo, la cultura celta ha permanecido mucho mas viva en Asturias y Galicia, bien sea por su aislamiento o por otros factores. Por otra parte, y esto es una opinion personal, en todo este boom celta (sobre todo en cuanto a musica se refiere) de los ultimos años hay un fuerte elemento de marketing, que ha provocado que todas las regiones con un minimo de sustrato celta en su cultura hayan tratado de explotarlo, porque vende. Por ultimo, no acabo de entender ese afan de algunos de los que frecuentan esta web en reivindicar que ellos son mas celtas que nadie. Me parece estupendo que uno se sienta orgulloso de sus origenes y los defienda e intente aprender cosas sobre ellos. Pero me parece absurdo eso de pretender que yo soy mas celta que tu o tu que yo. Y estoy de acuerdo con Kentaber en que en Asturias tenemos mas preocupaciones y mas serias que determinar cuanto de celta somos. Porque, seamos sinceros, es cierto que los celtas historicos fueron un pueblo diferente de sus contemporaneos en muchas cosas; pero no es menos cierto que, tambien compartieron vicios y defectos con sus vecinos. Los seres humanos solemos ser bastante imperfectos, y los celtas eran tan humanos como lo somos nosotros. Idealizar nunca es bueno.


  13. #63 vitor martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    Creo que tanto Golahm como Kentaber confunden a los celtas históricos y el celtismo moderno. Son cosa distintas y que no tienen mucho que ver. Una de las bases del celtismo actual es la reivindicación del sustrato celta histórico de cada región o país (por cierto Golahm ¿Valencia es un país? ¿Euskadi es un país? ¿Gales es un país?), pero no es el único criterio ni el más importante. Yo no me atrevería a afirmar lo que piensan un millón de asturianos...


  14. #64 Golahm martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    En primer lugar, los celtas no existen. Desaparecieron como pueblo hace unos cuantos siglos; eso si, influenciaron la cultura, lengua y costumbres de muchos pueblos actuales. Y me parece estupendo que cada pueblo estudie y revise su historia. En segundo lugar, desde un punto de vista estrictamente político, ni Asturias, ni Galicia, ni Euskadi, ni Valencia, ni Gales, son países (ojo, no tengo nada en contra de que algun dia lo sean, por mi genial). Pueden tener mayor o menor grado de autonomia con respecto a España o Gran Bretaña, pero no son paises. Y una cosa es hablar de celtismo moderno y otra, de celtas modernos. Por ultimo, el unico que ha afirmado lo que piensan un millon de asturianos es Asturicu; yo me he limitado a dar mi opinion.


  15. #65 nefertina martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    Hola a todos! El pasado verano estube en unas jornadas sobre celtismo que realizó la Universidad de Santiago y de las que el tema principal era la siguiente cuestión: "Celtismo, Mito o realidad?". Se discutió bastante sobre el tema y despues de intervenciones de importantes especialistas a los que todos, o la mayor parte, conocereis ( Antonio de la Peña, Ruíz Zapatero, Pereira Menaut...)se llego a la conclusion de que en Galicia no hubo celtas pero sí ciertas influencias siempre y cuando consideremos como celtas a los pueblos que derivan de las culturas de Hallstat y la Tene. Para estos especialistas los pueblos celtas asentados en España se situaban por la zona de la celtiberia, sobretodo en Soria y zonas cercanas. Por eso para ellos el típico celta no sería un hombre alto, rubio.... sino que sería un tipo similar a Jesus Gil. Tampoco hablaríamos de pueblos guerreros como todo el mundo supone sino que serías pueblos de agricultores y ganaderos. En Galicia vivirían los pueblos castreños que serían pueblos pacíficos dedicados a la agricultura y ganadería por lo que no se encuentran armas en las excavaciones hechas que, todo hay que decirlo, son muy pocas. No sé que más deciros que no se haya dicho ya en las anteriores intervenciones así que os dejo.


  16. #66 Shalina martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    Ni son paises celtas, ni los celtas existen ya, y me parece una tonteria debatir sobre que son celtas o no. Los celtas que yo sepa no solo estuvieron en Galicia y Asturias, sino que en Castilla y Leon, Extremadura, Madrid....muchos sitios donde vivieron y estuvieron muchos años. Yo mas bien diria que con las nuevas tendencias de "neoceltismo" se ha calificado a estas regiones asi como a Irlanda de lo celta (que no digo que no lo fueran eh=?) y se esta mezclando lo neo y lo historico. Saludos.


  17. #67 joanzinho martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    Silverius, efectivamente se observa que los castros ya romanizados de Galicia comenzaron a utilizar viviendas con forma cuadrangular, mientras que aquellos previos a la colonizaciòn romana son con casas exclusivamente circulares. De hecho, los gallaeci no conocìan las tecnicas arquitectònicas para la construcciòn de casas cuadradas. Otra cuestiòn es si los llamados gallaeci eran o no de origen celta!


  18. #68 joanzinho martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    Golahm, Galicia sì es un pais, lo que no es es un Estado. Eso lo tiene claro cualquier paisano, que cuando compra patatas del pais, o vino del pais, sabe perfectamente que son patatas y vino gallegos.


  19. #69 joanzinho martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    Golahm, Galicia sì es un pais, lo que no es es un Estado. Eso lo tiene claro cualquier paisano, que cuando compra patatas del pais, o vino del pais, sabe perfectamente que son patatas y vino gallegos.


  20. #70 joanzinho martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    Golahm, Galicia sì es un pais, lo que no es es un Estado. Eso lo tiene claro cualquier paisano, que cuando compra patatas del pais, o vino del pais, sabe perfectamente que son patatas y vino gallegos.


  21. #71 Gausón martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    Vamos a ver, luego las respuestas entre mas simples mejores, digo yo, por lo rponto, supongo que por el gran pecado que se cometio al mencionar las "celtias españolas" fue que se reabrio este foro, ¿no? Bueno, pues resulta que los celtas alguna vez ocuparon casì toda Europa, pero solo quedaron en algunas regiones al finalizar la edad antigua y es en esas regiones donde pervivien restos de su cultura. Negar, que vestigios de la cultura celt estan aun presentes y muy vivos en las regiones del norte de España es querer tapar el sol con un dedo, y esto se demuestra basandose en la historia y no en los conceptos "neo", como fueron referidas ciertas tendencias en este foro. Los celtas dejaron toponimia aùn presente, pero bueno, esta tambien quedo en Bèlgica, Francia, Alemania, paises que estuvieron ocupados por celtas pero que perdieron esa cultura por la imposisciòn de culturas invasoras. Pero ademas en el norte de España hay otros elementos, como la antigua mitologia celta, que aùn se encuentra presente en el folklore, en cada fiesta, en cada cuento, ¡hasta en las adivinanzas!, y por lo menos sino es celta es preromana y dado que la cultura preromana de la regiòn fue celta, pues es celta. Luego la celta ya no se entiende como una raza sino como una cultura, nunca fue una raza, sino una cultura que adoptaron determinados pueblos, y si esa cultura aun permanece viva en determinadas regiones, pues dichas regiones son "celtas" ó al menos así podemos considerarlas sin ser señalados por los rigurosos historiadores y etnologos. Por ùltimo ago notar que en mi muy humilde opiniòn, no se por que, a las regiones "celtas" de España, siempre se les ha tenido una especie de "miedo", tanto demostrado por los esudiosos que han llegado a afirmar que la ùnica parte de España ocupada por los celtas fue CATALUÑA, como por los celtistas rigurosos que solo reconocen como celtas a Irlanda, Bretaña, Galès y Escocia, ò bien por los celtistas objetivos y estudiosos (como ustedes) que apenas ollen que se les llame celtas a esas naciones comienzan a poner argumentos en contra de tal teoria, tal vez esto se deba a que las personas teman a que se de otro caso de nacionalismo como el vasco, ò no se por que, pero los CELTAS ESPAÑOLES no tenemos la culpa. (dicho todo lo anterior cordialmente).


  22. #72 Astúricu martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    bueno, quiciabes los que nun crean qu'Asturies ye una país celta nin siquiera ye un "País" podíen pasase per Bretaña al prósimu FESTIVAL INTERCÉLTICU DE an Oriant, pa que vean a Asturies como una de les naciones celtas del festival, que amás, esti añu ye la nación a la que se-y dedica el festival como hmenxe. Sí, n'Asturies tamién tenemos pataques del país, quesos del país, y vinu del país (el de Cangas) pero resulta que tamién tenemos una bebida nacional asturiana (la sidra) un instrumentu nacional asturianu (la gaita asturiana) y una danza nacional asturiana (la Danza Prima), y amás tenemos una Hestoria y una llingua propia, Asturies entra asina nel catálogu de lo que podemos nomar como identidaes nacionales, nacionalidaes o naciones, pero na hestoria Asturies foi más qu'una nación étnica o política (la nación de los ásturies), Asturies foi un estáu independiente, un Reinu.


  23. #73 Xeol martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    Si que son celtas; tanto asturias como Galicia; y Lleón y Cantabria puede que tb pero ya no se en que medida. No solo tomamos como referencia los 1ºs celtas; los de los romanos; si no que tb los de las invasiones bretonas del sV; y eso solo ocurrió en España en Galicia y Asturias; desconozco si llegaron a León. Bretaña x ej es nación celta a raiz de las invasiones Bretonas del siglo V; claro está tb se recuerdan a los Galos. En cuanto a lo de pais; somos naciones; y paises serán si algún día se independizan.


  24. #74 Llangreo martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    Probablemente la región menos celtizada (aunque si indoeuropea) de la mitad norte peninsular fuese la cornisa cantábrica, pero hoy día es la zona que más cultura inmaterial conserva de su "escasa" celtización. El secular aislamiento que puedo frenar su aculturación/invasión en masa (más que si fuesen tierras llanas y en suave declive desde la meseta) ha sido precisamente lo que ha hecho que se conservasen más cosas que en tierras más arqueológicamente célticas. Lo que dificultó su expansión, es lo mismo que no logro borrar parte de lo llegado. Lo más celta la meseta (año 0), lo que más conserva el norte (año 2003). Por tanto hay una España celta arqueológica, y una España celta "mitológica ...".


  25. #75 Vîlot martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    Respondiendo a Alainn, en la cuenca norte del Duero, además del Pisuerga está el Esla (que según los mapas antiguos separaba a los astures de los vacceos. Para todos recuerdo que el sitio más famoso en la Hispania fue a Numancia (los romanos cercando a los arevacos, celtas según los anteriores), que esta a seis quilometros de Soria. Un abrazo


  26. #76 Kentaber martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    Es imposible ponerse de acuerdo en un tema tan subjetivo como este, porque me pregunto donde está el listón para decir que una región o país sea celta, que requisitos debe cumplir para ser considerada como tal.¿ Que tenga unas cuantas leyendas, mitos y toponimia es suficiente?. No lo se, pero creo que a los pueblos se les clasifica por la lengua que hablan, germánicos los que hablan lenguas germanas, celtas los que tienen lenguas celtas etc. y latinos los que hablan dialectos del latín. Según este criterio Galicia y Asturias son paises o regiones latinas. Básicamente nuestra cultura es grecolatina con restos de las culturas anteriores. Con los celtas debió ocurrir algo parecido a lo que les ocurrió a los indígenas norteamericanos, fueron prácticamente exterminados y de ellos poco quedó; toponimia, cuentos y leyendas...y poco más..


  27. #77 Kentaber martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    Astúricu, por supuesto que Asturias es una nacionalidad, los mismo que Extremadura, Murcia o cualquier otra..."rasgos diferenciales, todo el mundo los tiene". Es que esto ya nos puede llevar a la esquizofrenia nacionalista, una disociación con la realidad que ve enemigos por todos lados..."(Dios nos lliebre de Castiella) hay que ver que malos son estos castellanos imperialistas"


  28. #78 Gausón martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    Una cosa, no es lo mismo decir "es celta" que "era celta", Asturias es celta y Galicia tb, pero Castilla, esa fue celta, y si ahora solo por eso se le considera celta tambien toda Europa es celta ó casi toda, Asturias y Galicia conservan la cultura celta ACTUALMENTE o al menos restos de ella, y esto nos da libertad a los asturianos para que si queremos ser celtas, lo seamos, alguna vez, alla por el siglo XIX, a los franceses les dio por ser "romanos" y esta tendencia tambien llego a España, pero lo malo esta en que digamos que Galicia, ó Asturias son celtas, entonces si, todos pegan el grito en el cielo y se ponen a discutir, como dice Astúricu, habemos asturianos que somos celtas porque queremos serlo, yo pór mi parte solo me considero CELTA, pero no más celta ni menos celta que ningún otro, así pues, aceptad que tenemos fundamentos para sentirnos celtas y dejadnos con nuestro "capricho" de sentirnos celtas. P.D. Los motivos por los cuales se halla conservado en el norte la cultura celta no importan, el echo es que se conservo y ahora esta ahi, de echo no es privativa de Asturias ó Galica, tambien existe en Cantabria, León ó incluso el país Vasco, aunque en estas partes en menor medida.


  29. #79 Kentaber martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    ¿porqué en menor medida?


  30. #80 Gausón martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    Porque se conservan menos elementos, en el país Vasco, por ejemplo, solo se de una danza que se baila con varas que tambien existe en Asturias y de unos gritos llamados "rujujus", pero no se que tenga más cosas celtas.


  31. #81 Golahm martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    La verdad es que esta discusion, como decia Kentaber, es muy subjetiva, porque cada uno tiene sus propios conceptos o ideas de lo que es celta, lo que es un pais o lo que no. Yo me remito a mis opiniones anteriores; Galicia y Asturias son las regiones donde mas viva se ha conservado la herencia celta, de eso no hay ninguna duda. Y, como ya he dicho tambien, me parece estupendo que eso se conserve y se reivindique. Pero los celtas como tales desaparecieron hace muchos siglos. Y estoy de acuerdo en que Asturias, Galicia, etc., tienen una cultura propia diferenciada del resto de territorios peninsulares; y unas hablas propias, unos productos propios e instrumentos y musicas propias; ahora bien, para llegar a hablar de un pais gallego o asturiano aun queda mucho trecho. Lo de nacionalidad me parece mucho mas acertado. Y con respecto a lo de las naciones celtas, tambien creo haber dicho que es, en gran medida, un gran invento de marketing (no estoy negando que haya otros motivos). Y si funciona y entra dinero en estos pagos, bienvenido sea. Y el que se quiera sentir celta, que se de el capricho; pero que no se diga que todos los asturianos nos creemos celtas, porque no es asi.


  32. #82 RAT WULF martes, 27 de mayo de 2003 a las 00:00

    Acepto que consideremos que galicia o asturias hayan conservado elementos celtas hasta la actualidad y posean una cierta afinidad celtica,pero acaso la actual poblacion gallega o asturiana puede identificarse con aquellos celtas historicos que habitaron la zona en tiempos remotos??,pues creo que no.Ya que por muchos elementos de caracter celtico que se hayan conservado en su cultura,seguramente no representen ni siquiera una minima parte de lo que constituye actualmente la cultura de los asturianos o gallegos modernos,o acaso hemos olvidado que apartir del siglo I d.c la historia continuo,me parece que algunos se han quedado estancados en tiempos preteritos.Recordemos que tanto el gallego como el bable son lenguas romances independientemente de que reciban influencias del sustrato antiguo,recordemos que una buena parte de esos rudos guerreros astures fueron esclavizados y quien sabe donde terminaron sus huesos,o porque no recordar la dinamica en los movimientos de poblacion que se debio de producir durante la ocupacion arabe,muchos nobles godos se refugiarian en las escarpadas montañas del norte engendrando el embrion de la reconquista y consideremos tambien los posteriores movimientos de poblacion en un y otro sentido. Por lo que creo que afirmar que los actuales astures o gallegos son celtas,es una osadia.Creo que con ello solo se trata de buscar un hecho diferencial que justifique posturas nacionalistas.Quiero advertir que la exaltacion nacionalista basada en la diferenciacion ya sea racial o etnica termina siempre siendo excluyente y peligrosa,asi tenemos el ejemplo de la alemania nazi donde la exaltacion de la germanidad del pueblo aleman condujo a una de las mayores locuras que haya contemplado la humanidad,y sin irnos tan lejos podemos ver situaciones similares en Euskadi,donde si estudiamos el ideario politico del amigo sabino arana,tal vez nos estremezcamos pues creo que no tenia nada que envidiar al enano del bigote. Por encima de todo,por encima de ser celtas,o iberos,o romanos,o germanos,o indios.......debemos de considerarnos miembros del pueblo del mundo.


  33. #83 Llangreo miércoles, 28 de mayo de 2003 a las 00:00

    La palabra país ha quedado casi única y exclusivamente para el menos romántico de sus significados: Estado Independiente. En Asturies, Ayer es un país montañoso comparado con Avilés. Asturies un país de cabras comparado con la mayor parte de Castilla. La cornisa cantábrica un país verde en una península de secano. Asturias es un país, como los picos de Europa son un país de caliza (tres autonomías) etc. Nos da miedo usar la palabra país, porque solo la queremos ver como estado, y no es así, es mucho más rica. Babia es un país montañoso comparado con las tierras de Sahagún, país llano por excelencia. Y otra cosa que pienso yo, no se puede decir que Asturies es nación pero no país. La palabra nación es más grande y equiparable en algunos casos a Estado, mientras que país, puede ser una zona geográfica específica sin más. ¿Acaso no tiene sentido esta frase?: "Al norte de la nación de los Ástures, se extiende el país de los luggones ... ¿Y por qué cuando un andaluz encuentra a otro en Madrid dice: Ese es paisano mío? Revisemos el concepto de país.


  34. #84 PIEDRA miércoles, 28 de mayo de 2003 a las 00:00

    a a Gausón: creo que en las zonas que tú me hablas como "menos celtas", lo cual por otro lado, es simplemente un nombre hay, al menos, tantas costumbres,topónimos,... como en Galiza, Asturies. Hablo de Cuenca, de Avila, de Salamanca,de Soria,.. No voy ha hablar de todas ellas porque me podría eternizar. Solo mencionaré algunos ejemplos que podrían entrar de lleno en lo que hoy se entiende como celtismo. Segovia. Seg=Victoria, es un prefijo de origen céltico. Significa victoria.En la ciudad existen decenas de casas con triskeles y tetraskeles xerigrafiados en las fachadas y que las ocupan completamente.En Riaza pueden verse tallados en madera en la iglesia del pueblo. Son famosos de Segovia los bailes de paloteo. Cerca está Ayllón, ayllón directamente es céltico y significa álamo. Avila,con innumerables restos de los vettones. En Avila se celebra una interesante fiesta, la de los Cucurrumachos, en la que hombres del pueblo vestidos con pieles de animales y con crines de caballo bailan alrededor de un poste en la plaza del pueblo. Como patrona tienen a la Virgen del Roble. De Soria ya ni hablo ( bueno un poco si ),todavía hay pastores que llevan Sagum y el dia de San Juan se desatan los demonios ( en San Pedro Manrique se llevan a la Virgen a otra ermita para que no vean bailar a la gente alrededor ( luego encima ) del fuego, Podría seguir con Cuenca,Teruel,la Rioja,... Por cierto, la actividad transhumante en la que basó su economia el centro penínsular ya era igualmente importante en la epoca prerromana,... no sé, son ejemplos,... eso sí, ojala que no lleguen a esta zonas un neoceltismo de merchandaising nunca.


  35. #85 Brigantinus miércoles, 28 de mayo de 2003 a las 00:00

    Sólo un par de cosas: -Lo de supuestos países celtas no pasa la mayoría de las veces de comparaciones muy superficiales entre realidades antropológicas que pueden tener otros orígenes. Yo dí mi visión del asunto en un artículo de la Biblioteca ("¿Países Celtas o atlánticos?"). Perdonad si os remito a él, pero es un poco extenso y no tenía muchas ganas de repetir todo otra vez. -Galicia no viene de Galia; es una derivación del nombre de un pueblo , callaici para los romanos, kallaikoi para los griegos, que vivía en los alrededores de la actual Oporto. Tanta guerra les dieron a los romanos, que éstos bautizaron con su nombre a todos los pueblos que vivían más allá del Duero. Un saludo.


  36. #86 vitor miércoles, 28 de mayo de 2003 a las 00:00

    El celtismo moderno, según yo lo entiendo, tiene que ver poco con los celtas históricos. Más bien, se trata de dignificar la cultura tradicional de los países atlánticos ("país" es un concepto cultuaral y no político, por lo que Galicia y Asturies sí son países; "nacionalidad" es un término creado ex novo para no herir susceptibilidades durante la redacción del constitución de 78, los nacionalistas catalanes no aceptaban el término "región" y el ejército no hubiera tolerado más "nación" que España)que durante el romanticismo se identificaron como los últimos reductos celtas. Dicho movimiento reivindicativo tiene como bandera visible la música de raíz pero abarca todos los aspectos de la cultura tradicional -lengua, tradiciones, mitología...-, se busca el respeto para unas culturas campesinas marginadas durante siglos por los Estados nacionales (leáse Francia, España, Gran Bretaña...). Irlanda y Bretaña son pioneros en ese proyecto, incorporándose luego otras zonas del arco atlántico. Igual que existe un nexo común que une a las culturas del mediterráneo, existe otro que une a Galicia con Normandía, a asturies con Cornualles... Igual sería más correcto hablar de cultura atlántica pero el que se acuñó fue CELTA y la verdad es que funciona y da prestigio a esas culturas campesinas por lo que ¿por qué cambiarlo?


  37. #87 Xeol miércoles, 28 de mayo de 2003 a las 00:00

    Os recuerdo lo de las invasiones Bretonas; son los bretones del siglo V los que más caracterizan las llamadas Naciones celtas. Aún esto Vitor tiene mucha razón.


  38. #88 Kentaber miércoles, 28 de mayo de 2003 a las 00:00

    Pués según ese criterio de cultura atlántica deberían ser incluidas nacionalidades como Cantabria y otras. ¿O es que un asturiano tiene más en común con un bretón que con un cántabro?


  39. #89 vitor miércoles, 28 de mayo de 2003 a las 00:00

    En ese sentido de celtismo moderno no hay exclusivismo Kentaber. Ahí pueden entrar Cantabria, Euskadi, Aquitania o Normandía pues, aunque, la cultura tradicional de estos territorios tiene rasgos individuales que les dan personalidad lo cierto es que tienen una base común innegable. Luego lo de las "naciones celtas" ya es más exclusivista, la Celtic League usa como criterio la pervivencia de una lengua céltica, por lo que Galicia y Asturies se quedan fuera, menos exclusivistas son en Lorient donde la organización si incluye a gallegos y asturianos. Cantabria podría estar ahí, pero no ipso facto tiene que haber un movimiento cultural previo en tu región.


  40. #90 IaRRoVaWo miércoles, 28 de mayo de 2003 a las 00:00

    Aprovechando esta discusión, hice un articulo sobre mi opinion de lo que son las naciones celtas, lo podeis leer, tiene el titulo de "Naciones Celtas"


  41. #91 Brigantinus jueves, 29 de mayo de 2003 a las 00:00

    Es un artículo interesante; de todos modos, ya que dejas abierta la puerta del debate, debatamos. Yo creo que los trajes tradicionales no pueden servir de elemento definidor de lo que es un país celta: los trajes típicos europeos tiene un origen medieval, y no adquieren su aspecto actual hasta prácticamente el siglo XVIII o XIX. Personalmente, yo no veo las semejanzas entre el traje gallego y el irlandés por ningún lado. En todo caso, los trajes tradicionales de la mayor parte de la península (salvo Andalucía y el Levante) responden a unos patrones estéticos comunes, conectados a su vez con los de otras partes de Europa como Francia o las regiones alpinas. De todos modos, el traje tradicional femenino, por ejemplo, responde en toda Europa a un mismo arquetipo: falda, enaguas, blusa y corpiño, con las variantes características de cada región. Sobre Valonia (región que conozco) la cosa tiene su miga. Efectivamente el término valón parece derivar de galo, como contraposición a la población germánica o flamenca: los valones pueblan las montañs del sur, y los flamencos las llanuras y la costa del norte. Lo de incluir el gallo en su bandera es de inspiración francesa: dicha insignia apenas tiene ochenta y tantos años, y fue ideada cuando los conflictos entre ambas comunidades ya estaban a flor de piel. Copiaron la idea francesa del juego de palabras "gallo=galo", como manera de reivindicar su identidad francófona. Por lo demás, en Valonia tampoco hay todo el tinglado céltico que pueda haber en otras regiones como aquéllas de las que estamos hablando. En Bélgica, en la medida en que cada una de las comunidades que conforman el país reivindican su identidad en contraposición a las otras, normalmente se olvidan de la época prerromana, y sacan a relucir los trapos sucios desde la edad media para acá. De todos modos, Valonia hoy por hoy no tiene más méritos para ser considerado "país celta" que los que pueda tener la Lombardía, Austria o Suiza.


  42. #92 joanzinho jueves, 29 de mayo de 2003 a las 00:00

    Anteriormente se ha dicho que los pueblos originarios de Galiza o Asturies (fueran celtas o no) habrian sido exterminados tras la conquista romana como los indios americanos, y que la poblacion actual descienda de gentes de origen latino. Yo no estoy en absoluto de acuerdo. Suena descabellado pensar que los romanos (latinos) provenientes de una pequeña region italiana pudieran aportar poblacion suficiente para colonizar todos los territorios que dominaron. Ademas se sabe que en realidad no fue asi, al contrario, que el aporte poblacional romanofue muy pequeño y se limito a las zonas mas ricas de la Betica y la costa mediterranea. Lo que hacian los romanos era romanizar las poblaciones autoctonas, principalmente imponiendo el uso de la lengia latina, de forma que convertian a los pueblos dominados en "romanos de cultura". Es sabida la preocupacion que tenian los romanos de sangre por ser una inmensa minoria entre la multitud de pueblos que vivian en el imperio. Luego las invasiones germanicas en la Hispania tambien fueron muy reducidas; se estima un contingente de unos 40.000 germanos que se diluyeron entre los casi 10 millones de hispano-romanos (que de romanos solo tenian la cultura). En la Edad Media el movimento de poblaciones era practicamente nulo, los campesinos estabanligados a la tierra y morian donde nacian. Ya en epocas mas recientes, debido a su aislamiento y al hecho de que Galiza fuera una zona poco desarroyada provoco que al maximo la gente emigrase, pero poca venia. Por tanto se puede considerar que se conservara bastante intacta la poblacion originaria prerromana. Pero todo este discurso non lo hago en absoluto para defender una supuesta diferencia racial "celta", sino para explicar como se pudo conserbar en el aislamiento una cultura y una manera de ver y aforntar el universo; ya que el ser celta o el celtismo es una cuestion esencialmente cultural, igual que lo puede ser el ser latino (un mexicano o puertorriqueño puede ser latino aunque racialmente no tenga nada que ver con las poblaciones del Lazio).


  43. #93 joanzinho jueves, 29 de mayo de 2003 a las 00:00

    Acaso no existe una cierta relacion lexica entre las palabras galego y galo, gaelico, galata... , todos ellos nombres de pueblos celtas


  44. #94 Kentaber jueves, 29 de mayo de 2003 a las 00:00

    Es curioso el fenómeno psicológico de filtrado de la información que se da en este tema,y me incluyo porque yo también fuí un fiel devoto del celtismo. se trata casi de un hecho de fe ya que afecta a las emociones y sentimientos de la gente que cree y acepta lo que reafirma sus convicciones y niega lo que las pone en entredicho. Creo en el relativismo y que todo se puede ver desde múltiples perspectivas, pero también que existen hechos científicos claros y demostrados, no muchos, pero existen. Como dice el refrán popular: "nada es verdad, nada es mentira todo depende del cristal con que se mira"


  45. #95 RAT WULF jueves, 29 de mayo de 2003 a las 00:00

    Estoy de acuerdo con joanzinho,en lo referente a que no resulta verosimil un posible exterminio de los pueblos citados y su sustitucion por nuevos colonos de origen latino(aunque seguro que muchos guerreros tanto galaicos como astures que opusieron resistencia fuesen esclavizados e incluso deportados,hacer constar que Roma fue sociedad esclavista ) ,pero lo que si es seguro es la llegada de patricios romanos que se convertirian seguramente en las oligarquias locales,asi como de legionarios que se asentarian inicialmente como medida para un mejor control del territorio.Respecto a las invasiones barbaras quiero matizar que no creo que la peninsula alcanzase la cifra de 10 millones,en el momento de su llegada,ya que los calculos mas frecuentes del total de habitantes de la peninsula iberica hacia el siglo III d.c oscilan entre tres y cinco millones,y el numero de elementos germanicos que mencionas no se si hace referencia a la poblacion cuada de la nacion sueba que se establece en el cuadrante norocidental o al total de las invasiones,puesto que a lo que cifras se refiere lo mas aceptado actualmente es la llegada de unos 200.000 godos entre la llegada de los primeros elementos y posteriormente tras la perdida del reino de toulouse(parece la cifra mas problable frente a otras tesis que hacen referencia a la llegada de 100.000 segun unos o hasta incluso 500.000 segun otros aunque esta ultima parece excesiva)y que se establecerian principalmente entorno al sistema central,a excepcion de la nobleza que debio dispersarse por las grandes urbes romanas,asi mismo podemos considerar la llegada de unos 40.000 o incluso 60.000 Cuado-Suebos,segun autores y que aunque inicialmete se establecen en toda la franja costera atlantica,llegando a conquistar incluso merida y con incursiones hasta sevilla,terminaran reducidos por la presion de los godos entorno a galicia,hasta su definitiva conquista.Su zona de mayor concetracion de poblamiento sera entorno a Braganza.La cifra de Vandalos se cifra entorno a unos 80.000 entre los dos pueblos que constituyen su nacion,los silingos y los asdingos,los primeros se establecerian en la betica,mientras que los segundos despues de permanecer en galicia descendieron hacia el sur llegando a la betica, hasta que dirigidos por Genserico atraviesan el estrecho creando el reino vandalo norteafricano cuya existencia se prolongo hasta que su ultimo caudillo Gelimer es vencido por Belisario,los silingos serian vencidos junto a los alanos por los godos(los cuales habian sido enviados por Roma para pacificar las provincias),los cuales aunque al principio se penso que se debieron unir a los asdingos en su marcha,lo mas problable es que muchos terminasen quedandose aceptando el sometimiento.Mientras que los alanos,pueblo de probable origen sarmata o escita debieron de oscilar entorno a los 40.000 individuos establecidos en la lusitania y la cartaginense sin presencia en la zona norte.Y por ultimo mencionar los ataques costeros de los Herulos en todo el noroeste.


  46. #96 Llangreo viernes, 30 de mayo de 2003 a las 00:00

    No se, así a primeras luces y sin datos que lo puedan rebatir, a simple vista, ¿no te parecen demasiados godos Rat?. Si así fuera la mitad de los españoles seríamos rubios ¿no? (aún siendo una característica genética externa recesiva).No lo discuto aunque sí me sorprenden esas cifras. ¿A que fuente pertenecen?


  47. #97 Brigantinus viernes, 30 de mayo de 2003 a las 00:00

    Al respcto de la raíz "gal-" hay mucha mitología: galaico deriva, como dije más arriba, de calaico o kalaiko; sólo posteriormente, se produjo la evolución fonética a galaico. Los gálatas recibieron tal nombre por parte de los historiadores clásicos, por un motivo muy sencillo: para ellos, todos los pueblos celtas de la Europa centro-occidental eran galos o gálatas ( a veces usaban indistintamente ambos términos), y fue de ahí de donde vinieron los gálatas que cruzaron los Balcanes y llegaron a Asia Menor; sobre la raíz "gaël-" aún está por demostrar que tuviera el mismo origen. En otros casos, se trata claramente de un origen no celta, por ejemplo Gales, que proviene del anglosajón Welleshe "(Tierra) de extranjeros."


  48. #98 Llangreo viernes, 30 de mayo de 2003 a las 00:00

    Sigo dándole vueltas al tema de las cifras Rat. ¿Cabe suponer, de ser ciertas, que el aporte germánico habría sido cuantitativamente mayor que el céltico? Respecto a lo comentado días anteriores sobre difusionismo cultural o verdadera migración, yo creo que es una mezcla de ambas cosas. Otra masa poblacional céltica importante podría haber llegado a la península, los helvecios. Presionados por los germanos abandonaron sus valles alpinos y se vieron forzados a atravesar la Provenza, ya romana, en plena guerra de las Galias. Allí fueron diezmados por el ejército romano y dispersados, ante el temor que pudiera su paso desestabilizar la zona. De no haber sido así habría que añadir un nuevo contingente humano a la historia peninsular. ¿Qué hay de cierto en esta información? ¿Ocurrió realmente eso con gran parte de los helvecios emigrados?


  49. #99 RAT WULF sábado, 31 de mayo de 2003 a las 00:00

    De todas cifras de individuos germanicos llegados con las invasiones,las que he mencionado son las mas aceptadas entre diversos autores(los cuales en este momento no te puedo aportar,ya que se trata de documentacion que tube ya hace tiempo pero que tratare de conseguirte).Respecto a lo que me mencionas de que semejantes cifras hubiesen tenido una consecuencia genetica en la poblacion,mencionarte que segun estas cifras y considerando una poblacion hispanorromana de entorno a los 4.000.000 millones de habitantes,los invasores solo representarian aproximadamente un 7% de la poblacion"aunque considerando que el asentamiento es desigual,seguramente habra zonas con una mayor incidencia que otras),y si consideramos que los rasgos caracteristicos de los individuos germanicos, como los ojos claros o los cabellos rubios son recesivos,podemos considerar que no debieron afectar excesivamente en la configuracion genetica de la poblacion entre la que se diluyeron,de todas formas hoy podemos comtemplar individuos españoles con caracteres germanicos"en pequeña medida",lo cual podemos interpretar como la huella de estos elementos,aunque tambien pueden tener su origen en los diversos elementos celticos(El ejemplo esta en nuestras propias familias,asi,en mi propia familia hay numerosos individuos de ojos claros,desde mi madre,abuela,primos..etc,mientras que yo soy de ojos mas oscuros pero con el cabello rubio.Y asi muchas otras familias españolas. Respecto a la llegada de Helvecios a la peninsula,tengo conocimiento de que a finales de s II a.c el pueblo germanico o germanizado de los Cimbrios y aliado con los teutones invadio la Norica y derroto a un ejercito romano (113a.c).Posteriormente y unidos con los Helvecios ,penetraron en las Galias y llegaron hasta españa,donde les salieron a su paso los celtiberos,rechazandolos y haciendolos retroceder hasta mas alla de los pirineos.Vueltos a las galias se dispusieron a cruzar los alpes,divididos en dos grupos,uno formado por teutones y ambrones,que debian penetrar por los Alpes maritimos,y el otro formado por cimbrios que debian cruzar por los Alpes Reticos,pero fueron esta vez vencidos y destrozados por Mario en Vercelli(101 a.c).No quedaron exterminados,por cuanto buen numero de ellos se quedo en la Recia y otros se refugiaron en la Galia Belgica.


  50. #100 RAT WULF sábado, 31 de mayo de 2003 a las 00:00

    Quiero mencionar que la presencia de germanos seria anterior a las invasiones del siglo V d.c,asi ya en epoca prerromana tenemos datos de su presencia en hispania,los cuales debieron de llegar arrastrados junto a poblaciones celticas llegadas a hispania.Mencionar asi a los germanos de ciudad real,cuyo nombre nos remite a su origen o a los nervios de vizcaya,los cuales daran el nombre al rio nervion,o los mismisimos cempsis de la zona del suroeste cuyo origen podria estar relacionado con la nacion cimeria(siempre que consideremos a los cimbrios como germanicos y no celtas,para lo cual no hay una unanimidad)o incluso los Poemanos que creo que se asentaron en la zona de lugo,lo cual no os puedo precisar,y asi otros.Respecto a la llegada de nuebos elementos ya sean celtas o germanos en epocas recientes,tenemos las noticias que ofrecen las fuentes historicas sobre algunas migraciones ,asi cesar narra la llegada a Lerida en el 49a.c de una masa pacifica de 6.000 galos con sus clientelas que quizas se intalaron en el valle del ebro y explicarian toponimos como el pagus Gallorum(Gallur,zaragoza)o el nombre del rio gallego.Lo que me gustaria preguntar es si teneis constancia de la posible relacion de estos Galli del valle del ebro con los Gallaeci que han dado nombre a la actual Galicia??ya que os he visto mencionar que el origen del termino de los Gallaeci tiene su origen en Kallakoi,pero aun asi no seria posible un origen comun?. Tambien mencionar a las bagaudas,que recordemos que se trata de gentes cansadas de sufrir la opresion de los romanos,en las galias,sublebandose contra ellos en el año 280,en tiempo de Diocleciano y habiendose apoderado de los lugares fuertes donde vivian,viviandel robo y del pillaje.En el año 435 volvieron a rebelarse contra la dominacion romana con igual furia y coraje con que lo habian echo antes sus antepasados.Debido a las turbulencias ocasionadas por las invasiones de los hunos y otros pueblos barbaros,aprobechadas por los bagaudas,se extendieron estos hacia el sur de los pirineos,llegaron al valle del ebro y alcanzaron algunos puntos de la españa tarraconense.En todos estos lugares hubo guerra de bagaudas y en todas ellas fueron vencidos,exceptuando en una batalla que dieron cerca del pueblo de Calagurris,en donde derrotaron a un cuerpo de imperiales romanos.Tambien en cantabria,en la epoca de dominacion visigoda,fueron vencidos los bagaudas.Algunos autores opinan que los bagaudas de cantabria no eran tales bagaudas,sino vascos montañeses que luchaban por su independencia contra los visigodos,haciendo guerra de emboscadas y guerrillas,que si se les ha venido llamando bagaudas ha sido debido a que el rey visigodo Teodorico mando a su hermano con un ejercito a Cantabria para reducir a los vascos rebeldes,y el dio a estos el nombre de bagaudas.Libres estos del yugo romano,no existieron mas rebeliones.Finalmente mencionar que durante la reconquista,el camino de Santiago se convirtio en una via de comunicacion y comercial de gran importancia en toda europa lo cual provocara lallegada demercaderesFrancos,asi consta su presencia en numerosas localidades entre las que podemos incluir la ciudad de Santiago,asi como la llegada de colonos tambien francos en las repoblaciones llevadas durante la reconquista.Tambien recordad que los condados catalanes surgiran de la progresiva independencia de los nobles francos que dominaban la zona,teniendo su surgimiento origen en la marca hispana de los francos.Tambien tendremos la llegada de bretones ala zona del noroeste.


  51. Hay 246 comentarios.
    página anterior 1 2 3 4 ...5 página siguiente


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net