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Formulada el lunes, 30 de julio de 2007
Número de respuestas: 145
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

El falo y el demonio de la Villa dei Misteri en Pompeya


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El falo y el demonio de la Villa dei Misteri en Pompeya

Estimados druidas,

Últimamente estoy investigando acerca de las Bacchanalia, y me detuve en los famosos frescos de la Villa de los Misterios de Pompeya, tan divulgados que las reproducciones de algunas de sus escenas pueden encontrarse fácilmente en las tiendas, convertidas en pósters, al lado de las marilynas monroes de Andy Warhol. Algo menos conocida es la llamada Escena VII, por su extraño contenido, acerca del cual todavía se discute. Desearía comentarlo aquí, esperando vuestras opiniones.

En la primera foto que he podido mostrar vemos una parte de la Escena VII y de la siguiente. Está tomada así porque se asocia habitualmente el personaje de la mujer alada o demonio (Diké) con la mujer semidesnuda arrodillada, que llora sobre el regazo de una tercera mujer, la cual, al mismo tiempo, parece mirar al demonio. Se ha visto aquí una flagelación ritual sadomasoquista que formaría parte de la inciación a los misterios. Sin embargo, a mí me parece que la mujer o “demonio” alado se relaciona con el cesto o cuna (liknon) de donde brota el Dionisos-falo cubierto por un velo. La mujer que llora arrodillada se encuentra demasiado alejada, se sitúa en otra pared y en otra escena diferente, y el “demonio”, de estar azotándola, se encontraría en una postura bastante forzada. Según veo yo, la mujer alada o demonio más bien aparta el rostro en un gesto de horror o repugnancia que le provoca el dionisos-falo, y trata de defenderse con una vara, al tiempo que otra mujer, arrodillada al otro lado del liknon, ofrece una actitud opuesta, tratando de “proteger” con su mano al dios-falo “recién nacido” del liknon o cuna. En la primera foto podemos ver la mano de este personaje situada sobre el falo, y en la segunda fotografía, que ha sido volteada, vemos a este personaje completo.

No he encontrado en la web fotografías mejores, lo lamento.

Sabemos que Dionisios era representado en el mundo griego mediante maderos de vid adornados y falos (faloforias de Éfeso). Por otra parte, según el pensamiento arcaico, el miembro viril masculino, como inseminador de vida, ahuyenta a la muerte y sus agentes, entre los cuales se encuentran el mal de ojo y los espíritus malignos: esto es lo que podría representar el personaje femenino alado, el cual, al mismo tiempo, recordaría a una Mineida en el acto de transformarse en un ser alado (las Mineidas fueron convertidas en murciélagos por no respetar los días de fiesta consagrados a Baco), según un sincretismo que habría tratado de “acomodar” la multisemia resultante que, en este caso, es concomitante. En el mito, un tronco de vid creció repentinamente en la habitación de las Mineidas: una representación de dionisos asimilable al falo. Quizás el mito de las Mineidas, con algunas variaciones, fuera representado en los misterios.

Por otro lado, para las romanas iniciadas en el culto dionisíaco, las Mineidas recordarían a sus propias congéneres atadas a la vieja moral machista (o androcentrista), lo cual encaja dentro del carácter “emancipador” o de afirmación de una feminidad con valor propio, no exclusivamente sometida al hombre, que habrían tenido los misterios dionisíacos (o bacanales) para las mujeres romanas de los siglos II y I a.C.

Sin embargo, ¿No resulta contradictorio que la supuesta emancipación femenina a través de un culto mistérico se asocie, precisamente, a un dios fálico? La explicación a este aparente contrasentido se aclara a poco que nos detengamos en el peculiar carácter de Dionisos, y según ciertas “reconstrucciones” hipotéticas del modo de pensar antiguo, que aún debo contrastar.

Estoy buscando bibliografía al respecto, especialmente en torno al asunto de la “conjuración” de las Bacchanalia del 186 a.C. De momento, lo único que he encontrado en castellano es un artículo de J.J. Urruela en el Núm. 4 de la revista Hispania Antiqua (1974): La represión de las bacanales en Roma en 186 a.C.

Otra obra al respecto que he visto es:

Jean-Marie Pailler: Bacchanalia, la repression de 186 av. J.C. a Rome et en Italie: Vestiges, images, tradition. Ecole Française de Rome 1988

Aunque no sé si es fácil acceder a esta obra. Otros autores especializados en este culto son Nilsson y P. Veyne, pero no sé si sus obras han sido traducidas o son de fácil acceso. Agradecería sinceramente información y recomendaciones bibliográficas acerca de este tema y del culto dionisíaco en general.

Un cordial saludo,

Arquíloco.   

Respuestas

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  1. #1 Arquiloco martes, 31 de julio de 2007 a las 09:52

    Por cierto, olvidé comentar que existe un libro de reciente publicación: La Villa de los Misterios de Pompeya, de Linda Fierz-David, Ed. Atalanta, cuyas primeras páginas pueden leerse en pdf en "lee un fragmento" en http://www.casadellibro.com/fichas/fichabiblio/0,1094,2900001163490,00.html?codigo=2900001163490

    Se trata de una interpretación jungiana de los frescos. El problema, en mi opinión, es que los romanos (o las romanas) del siglo I d.C. difícilmente habrían leído a Karl Jung. En el fragmento, las primeras páginas, Linda habla del origen de la villa, después se detiene un buen rato en la figura de Livia, la consorte de Augusto (se encontró una imagen suya en la fachada de la Villa) y pasa a continuación a presentar los frescos, realizando una descripción que ya es interpretación: por ejemplo, en la primera escena dice que la mujer con el niño que lee es una sacerdotisa, y la matrona a su izquierda una iniciada en el misterios órficos, pero ninguna de las dos llevan letreros, y de la cesta o liknon de la Escena VII dice que surge "una pícea", no un falo.

    ¿Alguien ha leído el libro completo?

    Un cordial saludo,

    Arquíloco.


  2. #2 Onnega martes, 31 de julio de 2007 a las 18:50

    Respondiendo a una de tus preguntas "¿No resulta contradictorio que la supuesta emancipación femenina a través de un culto mistérico se asocie, precisamente, a un dios fálico?": también la emancipación femenina actual se basa o persigue el modelo masculino de ser emancipado y libre ¿y no resulta contradictorio? (a mí mucho).


  3. #3 silmarillion martes, 31 de julio de 2007 a las 19:08

    La emancipación que tenían en mente los romanos no era la misma de hoy día.

    apresmoiledeluge.blogspot.com/2005/07/textos-mencionemos-mnades-dementes.html


  4. #4 Arquiloco martes, 31 de julio de 2007 a las 20:17

    En mi opinión -y es sólo mi opinión- la mujer romana no alcanzó exactamente una igualación al hombre. Lo que sucedió más bien fue que ciertas mujeres romanas, ricas, económicamente independientes y pertenecientes a las clases altas, durante un tiempo (y podríamos poner como pionera, precisamente a Claudia, la Lesbia de Catulo, que por ello tuvo que soportar la denigración de Cicerón y otros, además de la de su despechado ex-amante) consiguieron "situarse al margen" o zafarse de la estructura patriarcal y machista romana. Algo así como cuando los plebeyos, hartos de la autoridad y la arbitrariedad de los patricios, se fueron al Mons Sacrum, o las atenienses de Lisístrata se encerraron en la Acrópolis en la comedia de Aristófanes. Esta nueva actitud femenina desató una "guerra de sexos" que refleja muy bien la poesía amatoria (Ovidio, Propercio). El amor era un campo de batalla, a ver quién dominaba al otro, y fue así hasta la llegada del cristianismo, que supuso en gran medida una vuelta a la vieja moral.


    Creo que el culto dionisíaco algo tuvo que ver en esta "sublevación" de las mujeres, y de un modo concreto... Pista: el falo de dioniso era un falo místico. No "funcionaba" igual que el pene del hombre... Garantizaba el placer de la mujer, el éxtasis.

    Un cordial saludo,

    Arquíloco.


  5. #5 Servan miércoles, 01 de agosto de 2007 a las 07:05

    Arquíloco: encuentro muy interesante el tema. ¿Por qué se piensa que la figura alada es Diké? ¿En qué contexto están las figuras egipcias?


  6. #6 Arquiloco miércoles, 01 de agosto de 2007 a las 10:04

    Serván,

    Ahora mismo no encuentro la cita, y mira que la subrayé. De todos modos, recuerdo que el autor (Jean-Nöel Robert) no mencionaba la fuente, solamente que la figura "se había identificado" con Diké o Dice, unas de las Horas, la encargada de la "Justicia moral" o humana.  De todos modos, las interpretaciones de estos frescos, así como las de todas las pinturas pompeyanas, en especial las de contenido erótico, vienen sufriendo una profunda revisión. Hasta hace no mucho tiempo se pensaba que Pompeya estaba llena de prostíbulos: ahora se sabe que no es así, sino que los romanos tenían bastante afición por las representaciones eróticas, que poseían, además del puramente sexual, otros significados de carácter propiciatorio y también apotropaico.

    El problema con todo esto es que nosotros nos tropezamos continuamente con nuestros propios prejucios de educación cristiana -o reflejos morales de origen cristiano- a la hora de "leer" estas representaciones antiguas donde lo sexual y lo sagrado se entrelaza, y quizás la identificación de este personaje alado con la Diké que castigaría a una muchacha que habría cometido "impudicitia" sea una proyección de nuestra propia moral sobre imágenes que fueron concebidas desde una sensibilidad distinta. En mi opinión, el sadomasoquismo es una "desviación" sexual post-cristiana, es la asociación placer-dolor (o castigo) en una educación infantil sexualmente represiva.

    Linda Fierz-David comenta que quienes ven en estas dos escenas una "flagelación ritual" citan como ejemplo otras dos flagelaciones conocidas de la Antigüedad: la de los efebos en el culto a Ártemis Ortia y la de las Lupercalia en Roma. Respecto a  Ártemis Ortia,  el origen del culto es muy oscuro y los antiguos creían que la flagelación venía a sustituír un ritual de sacrificio humano. Los efebos debían tomar unos quesos del altar de Ártemis aguantando los latigazos de los adultos, y el rito acabó convirtiéndose en un espectáculo famoso en la Antigüedad y bastante sangriento. En mi opinión, este rito se relacionaría más bien con la pederastia griega de origen indoeuropeo, es decir, entraría en la esfera de los ritos inciáticos masculinos, en tanto que los frescos de la Villa de los Misterios representan un mundo eminentemente femenino. Con las Lupercalia estamos en lo mismo, se trataba de un ritual iniciático para los púberes, y los "latigazos"  o azotes que éstos propinaban a las muchachas cuando salían corriendo por las calles, una vez concluído el rito en la cueva Lupercal, se realizaban en un contexto festivo, que no era del gusto de Ciceró, según él mismo nos dice, y los latigazos servían para "fertilizar" mágicamente a las muchachas que se exponían.

    John R. Clarke dice: "Según un conocido experto (no cita su nombre), no es que el falo esté siendo descubierto, sino que ha cobrado vida súbitamente, irguiéndose ante los infructuosos intentos de una oficiante por cubrirlo. Un mosaico hallado en Algeria (sic), en el que aparece una mujer destapando un falo mientras otra, sobresaltada, se echa hacia atrás, retificaría esta interpretación".

    Si algún celtíbero conoce este mosaico, agradecería mucho aportase más información. En todo caso, si podemos trasponer, y si se trata de la representación de un mismo rito asociado al culto a dionisos, entonces se reforzaría la relación de la mujer alada con el falo, y no con la chica arrodillada de la escena siguiente.

    Un cordial saludo,

    Arquíloco.     


  7. #7 Servan miércoles, 01 de agosto de 2007 a las 10:22

    Arquíloco:gracias por tu respuesta. Entiendo que la identificación de la figura alada no es categórica. Los latigazos fertilizantes me recuerdan un carnaval panameño, donde los "diablos" fustigan a las muchachas, quizá de origen africano.No estoy de acuerdo en que el sadomasoquismo seas post-cristiano, estoy haciendo un artículo sobre Mishima y me interesó el tema. Es más fácil inventar 10 virtudes que un vicio.


  8. #8 Arquiloco miércoles, 01 de agosto de 2007 a las 13:49

    Qué casualidad: precisamente, tengo pendiente la lectura de Nieve de Primavera, ahí está en mi mesita de noche, empezada, pero dado lo poco que programo mis lecturas, y dado también el carácter algo compulsivo de mis compras de libros, Mishima tendrá que esperar a que se me pase la fiebre dionisíaca...

    Interesante la cita del carnaval panameño.  Me entran  ganas de mirar a ver si  lo registra Frazer, que, aunque superado en todo lo demás, sus colecciones de registros comparados de costumbres sigue siendo estupenda. De todos modos me parece que la documentación de Frazer no era muy abundante en lo relativo a América del Sur y Central.

    Desde luego que el sadomasoquismo no será patrimonio exclusivo de la psique cristiana o post-cristiana, pero entre nosotros sí lo es, en la medida en que el cristianismo causa, con su represión sexual, la asociación placer-castigo.

    Al respecto, no sé si se ha estudiado la posible relación entre fascinus (falo), fas (expresión de la voluntad divina), fascis (las fasces, símbolo de la autoridad o imperium de los magistrados, asociado al poder de CASTIGO: un hacha y unas varas para golpear...) Vara, bastón, látigo, falo... símbolos del poder de la virtus masculina.  Por cierto, que las bacantes son las únicas mujeres que aparecen representadas (que yo sepa) portando un símbolo fálico de poder: el Tirso dionisíaco... ¡¡¡Otra pista!!!

    Un cordial saludo,

    Arquíloco.


  9. #9 Servan miércoles, 01 de agosto de 2007 a las 17:19

    Interesante lo que dices, Arquíloco. Lástima que no pueda poner mi artículo aquí, me hubiera gustado conocer tu opinión. Ya los monos machos muestran el pene como símbolo del poder (a lo cual sigue el castigo si no es obedecido), y los monos subordinados adoptan posturas femeninas para reducir la agresividad del dominante. Esto lo he visto también entre los locos, que forman grupos jerarquizados, y ello se observa también en el gesto agresivo. Entre los indígenas del NW americano, el jefe tenía una maza-falo de piedra, mata-esclavo, símbolo de su poder. (v. relación piedra-jefe, TOKI, en Polinesia y el W americano). El cetro real parece fálico, incluso el bastón bufonesco, en forma tragicómica. Es curioso que, como dices, sea simultaneamente un símbolo que aleja el mal.

    Otra asociación curiosa del falo dionisíaco es con el hongo alucinógeno - y letal-, en Malaparte he leído que estos ritos persisten en el Mediterráneo.

    Saludos.


  10. #10 Arquiloco jueves, 02 de agosto de 2007 a las 10:43


    Agradecería, Serván, me concretases esa cita acerca del hongo alucinógeno, si puede ser. Según parece, las bacantes ingerían yedra, y se creía que la furia de estas prosélitas se debía a las propiedades intoxicantes de la planta. Desde luego, yo no pienso hacer la prueba.

    En cuanto a las propiedades mágicas y apotropaicas del "fascinus", existen abundantes pruebas materiales que lo certifican. En Pompeya abundan los ejemplos.  Príapo, con su gran falo, ahuyentaba los malos espíritus asegurando la "felicitas" en la entrada de las casas; había representaciones fálicas en los cruces de calles y caminos; los famosos tintinnabula solían poseer forma fálica... en el interior de las bullae o amuletos que portaban los niños, en los carros de los cortejos triunfales... Existe un curioso mosaico que representa un gran ojo (mal de ojo) acosado por un escorpión, un tridente, un puñal, etc. y a su lado un enano que vuelve contra el ojo su gran pene. ¡No se puede ser más explícito!
    La atribución de este poder mágico al fascinus (fascinatio, fascinación: encantamiento) se explica desde el pensamiento arcaico: el miembro viril emite la simiente; la simiente es portadora de vida; por consiguiente, el falo repugnará a los agentes contrarios, causantes de la enfermedad y la muerte. En la "evolución" del pensamiento humano, esta primitiva explicación precientífica se superpondría a las razones que has citado y que describen la asociación elemental falo-poder masculino. Se trata de esa habitual superposición en distintos niveles psíquicos de los mitos y creencias (de ahí su riqueza y su "profundidad", que aún nos "fascinan"), algo así como los niveles que un arqueólogo encuentra en un yacimiento, sólo que en un mito son, a menudo, más difíciles de distinguir. Las creencias más elaboradas (cristianismo, budismo, etc.) añadirían un nivel más a todo este bagaje, aportado por la filosofía, sin llegar a borrar del todo esas "capas más profundas" del yacimiento psíquico. El pensamiento científico se sitúa fuera del yacimiento, no construye ni añade nada sobre él: sólo trata de analizarlo, es decir, lo lleva a la vitrina del museo...

    Un cordial saludo,

    Arquíloco.        

     


  11. #11 Onnega jueves, 02 de agosto de 2007 a las 11:42

    Sobre la fascinación teníamos este artículo de Rosa-ae De penes, risas y meigallos en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1877


  12. #12 Arquiloco jueves, 02 de agosto de 2007 a las 12:58

    Gracias, Onnega, no había leído el artículo. Me vendrá estupenda la bibliografía aportada por Rosa-ae.


    En cuanto a la hilaridad asociada al sexo, o su representación, es evidente que muchas representaciones "pornográficas" romanas estaban realizadas para inducir a la risa y ahuyentar con ello el mal de ojo: muy famosas ya son las de las termas de Pompeya, donde podemos ver representaciones de actos sexuales tabú: Por ejemplo, un romano completamente vestido, togado, practicándole el cunnilingus a una mujer, que además ha sido dibujada a mayor tamaño y con aire de dominadora; el hombre que "macillaba su boca" se arrodilla, humillándose. Esta pintura se encontraba en los vestuarios (que eran mixtos).

    Solamente un disentimiento respecto al artículo de Rosa-ae: la "mojigatería" cristiana contra las exhibiciones de la tradición religiosa que incluía la sexualidad en la esfera de lo sagrado (la expulsión de la sexualidad humana del ámbito sagrado es cosa del cristianismo; uno de sus grandes hitos fue la declaración de la virginidad de María: a una eliminación de la sexualidad humana debía corresponder la eliminación de toda sexualidad divina: si los antiguos dioses fornicaban, el nuevo, su hijo, su madre y los santos, ¡ni hablar!) ya puede verse con claridad en Agustín de Hipona (San Agustín), que describe las viejas costumbres escandalizado, y con muy mala fe: se niega a entenderlas.

    Un cordial saludo,

    Arquíloco.

      


  13. #13 Servan jueves, 02 de agosto de 2007 a las 15:04

    E

    Pienso que hay una relación ojo/vagina. El ojo, como la vagina, desea poseer, apoderarse; el falo desea dar, Entonces, si alguien desea apoderarse de algo nuestro, con su ojo (envidia) como una vagina, se le opone el pene que cumple su deseo. El grotesco Bes egipcio.

    ¿Qué hay en la cista? La hiedra (¿relacionada al muérdago de Balder?), la granada infernal, la palmetas (¿castigo infantil?). Me agradaría tener la Mitología de las plantas de Gubernatis. Creo recordar en C.Malaparte de rituales actuales con amonita faloides, ritos campesinos, o quizá homosexuales.

    También la serpiente de ojos fascinantes, quizá los juguetes de Dionisio Zagreo, el rombo, el ovillo de lana.

    Encuentro muy curioso fas, indecente, pero también lo correcto. Nefas.Su (posible) relación con los haces y el tirso.


  14. #14 Servan jueves, 02 de agosto de 2007 a las 15:30

    E

    Ojo/vagina,

    Dedo/falo (dáctilos, Pulgarcito). La caperuza es el prepucio del enano. Curiosamente, como se dice en otro artículo, el glande es bellota. Los enanos están relacionados a las setas y a los fuegos ctónicos, como la a. faloides.


  15. #15 Servan jueves, 02 de agosto de 2007 a las 20:17

    E

    Graves, en Los hongos y la religión, y Los dos nacimientos de Dionisio, relaciona la A, Muscaria y la Faloides con los ritos dionisíacos, en forma -a mi parecer- poco convincente.


  16. #16 A.M.Canto viernes, 03 de agosto de 2007 a las 15:04

    Servan (#13): Le alabo el gusto. Por 19 euros puede hacerse con los dos tomos de Gubernatis, en cd:
    http://www.arbredor.com/commande.htm?livre=LL040302
    http://www.arbredor.com/commande.htm?livre=LL040502


  17. #17 Servan viernes, 03 de agosto de 2007 a las 18:16

    E

    Gracias, Dra. En Internet se puede bajar el segundo tomo de la zoología mitológica, en inglés.


  18. #18 ofion_serpiente viernes, 03 de agosto de 2007 a las 19:12

    Lástima que estén en francés.

    No sólo Graves; R. Gordon Wasson, aopyado por diversos autores de diversas disciplinas ha realizado diversos estudios relativos al uso de la Amanita Muscaria en diversas religiones. Particularmente en "La búsqueda de Perséfone" y en "El camino a Eleusis"


  19. #19 Arquiloco viernes, 03 de agosto de 2007 a las 19:58

    Muchas gracias a todos, y tomo buena nota. Se ve que este campo es profundísmo en sus asociaciones. Cambiando de tercio, preguntaré si se ha ensayado alguna etimología para el nombre del dios, Dionisos. Creo que a Chadwick leí que, para gran sorpresa de muchos, se halló un Diwonisos en una o más de una tablilla de las que se cocieron casualmente en el incendio del palacio de Pilos, hacia finales del primer milenio a.C., al cual se ofrecía un sacrificio (porena) si mal no recuerdo. Con lo que tendríamos a  Dionisos ya instalado en el culto micénico. ¿Se ha intentado alguna etimología del nombre?¿Sería  indoeuropeo o un dios agrícola mediterráneo, como algunos creen, similar o una variante de Osiris (o los dos remontables a una protodeidad neolítica mediterránea)?


    Un cordial saludo,

    Arquíloco.

    Pd.: Ya no se reproducen las imágenes que linqué de la Villa dei Misteri. ¿Se eliminan al cabo de unos días, o todo depende de lo que suceda en la web de origen?

    Por cierto, 


  20. #20 Uma sábado, 04 de agosto de 2007 a las 00:23

    copio esto del artículo de ROSA/AE

    "Si a esto añadimos la consideración de la exhibición impúdica del sexo femenino como un gesto entre burlón y amenazante en la mitología de Baubo (la "vulva mítica" helena) vemos cómo el sexo, la risa y la protección mágica son ideas estrechamente vinculadas en la Antigüedad clásica."

    Y esta foto que ví el otro día:está en un monasterio del Nepal:recuerda a la Sheela-na -gig,y a un capitel casi igual,por la postura ,que hay en galicia (no recuerdo ahora la iglesia.

    en Japón,la historia de Amateratsu es muy paracida a la de Baubo.nepal

     


  21. #21 Servan sábado, 04 de agosto de 2007 a las 03:46

    E

    Por su terminación - y quizá su semejanza a Adonis- pienso que Dionisos es una palabra de origen semita.

    El tema de la risa es muy interesante. Por ej. en una leyenda tupí, 2 gemelos intentan esconderse de una ogresa. Uno de ellos se ríe y es inmediatamente devorado.

    La risa y el llanto son especulares. Lo que causa risa en la tierra es trágico en el cielo, y viceversa.

    De allí, me parece, la costumbre de contar chistes picantes en los velorios.


  22. #22 Uma sábado, 04 de agosto de 2007 a las 10:05

    sobre Diwonosijo:

    Por lo visto,en las tablillas micénicas aparecieron varios teónimos que no se conocían,femeninos,masculinos,y parejas divinas

    que posteriormente parece que se perdieron,quedando solo la versión masculina.

    -Posidaeja/Posedaone (dificil no relacionarlo con Poseidón)

    Diwija/Diwo (con la raiz indoeuropea presente en Zeus )

    Diwonosijo (Dioniso ) parece que tiene la misma raíz anterior)

    pero el hecho de tener el mismo nombre no significa que estas divinidades micénicas tuvieran las atribuciones que tuvieron en el mundo griego posterior.

    Parece que la  lectura de las tablillas ha cambiado bastante la idea que se tenía de la religión y la sociedad micénicas en general,que hasta ese momento se habían interpretado  a través del los poemas homéricos.

    Los griegos daban a Dionisos un origen tracio

    (habla de todo ello más extensamente Fco Diez de Velasco,en "introducción a la historia de las religiones")

     


  23. #23 Servan sábado, 04 de agosto de 2007 a las 16:02

    E

    Dice Kerényi en Eleusis:

    En el puente, se esperaba la procesión con burlas y juegos extraños, los gephyrismoi o "chanzas del puente". Según un relato, los realizaba una mujer, una hetaira; según otro, un hombre con máscara de mujer. En Aristófanes, una cómica anciana se jacta de haber actuado en el puente en un carro. Representaba el papel de Yambe, o más bien de Baubo, que con sus bromas y gestos obscenos hizo reir a Deméter...era el momento de beber el kykeon  ...resonaban los gritos gozosos de "Yaco".

    La comedia es parte de la tragedia.


  24. #24 Arquiloco sábado, 04 de agosto de 2007 a las 17:36

    Uma: ¡Ya lo creo que han cambiado la visión del mundo micénico! Esas tablillas reflejan entradas de tipo administrativo, que muestran un mundo complejo y organizado en torno a los centros palaciales micénicos. Los nombres de los dioses, si mal no recuerdo, aparecen como receptores de ofrendas que las tablillas registran. Otro que aparecía, ahora recuerdo, era una a-ta-na-po-ti-ni-ja, interpretada como "Atana Potnia", "Señora (de) Atenas".

    Desde luego que el carácter del culto podría haber cambiado, entre el Di-wo-no-si-jo micénico y el Dionisos de la edad clásica. Pero los rasgos primitivos y agrícolas de un dios fálico como Dionisos sugieren una gran antigüedad.
    En cuanto al origen Tracio de Dionisos, se trata de una "explicación" al estilo antiguo: sin duda, a los griegos les chocaba el carácter salvaje y primitivo de un culto tan arraigado en la propia Grecia. Bastaba que existiera también entre los bárbaros (tracios) para que concluyesen que, lógicamente, debía tener su origen entre ellos, y no entre griegos algo más bárbaros del pasado (¡pensar esto hubiera resultado demasiado moderno!)
    Creo que sí he visto en una fotografía el relieve románico al que se refiere Uma, en una postura muy similar a la de la imagen nepalí. La representación de la mujer era, desde luego, mucho más grosera, se inscribe dentro de la ridiculización/denigración cristiana del sexo, es decir, se trataría una representación de la lujuria. En cambio, la imagen nepalí se inscribe en una concepción sacralizada de la sexualidad.

    Servan: los ritos del puente; el puente, como paso entre dos esferas o mundos, del mundo de los vivos al de los muertos; quizás esas "chanzas del puente" tuviesen la función de conjurar esos "parecidos" con el ámbito del Barquero; serían burlas apotropaicas.

    Un cordial saludo,

    Arquíloco.


  25. #25 ofion_serpiente sábado, 04 de agosto de 2007 a las 18:17

    Vengo yo, hijo de Zeus, a esta tierra de los tebanos,

    yo, Dioniso, al que antaño parió la hija de Cadmo,

    Sémele, haciendo de partero el fuego del relámpago;

    y he cambiado la figura de dios por la mortal

    y estoy junto a las fuentes de Dirce y el río Ismeno.

    Veo la tumba de mi madre, la herida por el rayo,

    aquí junto a su casa, y las ruinas del palacio

    sofocando del fuego de Zeus la viva llama,

    crueldad divina de Herá contra mi madre.

    Agradezco a Cadmo, que este solar tabú

    ha dedicado como recinto sagrado de su hija. De viña alrededor

    hele yo ocultado con la fronda que da racimos.

    He dejado las vías de los lidios, ricos en oro,

    y de los frigios; las mesetas de los persas, azotadas por el sol

    y los muros de Bactria y la tierra de los medos,

    de duro invierno he recorrido, y la Arabia feliz

    y toda el Asia cuanta junto al salado mar

    se extiende con sus ciudades bien cercadas, llenas

    de griegos mezclados y de bárbaros junto;

    y ésta es la primera ciudad griega donde llego,

    después que allá he bailado y he fundado mis

    misterios, para que los hombres me tengan por manifiesta divinidad.

    Eurípides, Las Bacantes

    Unos dicen que Semele, habiéndote concebido de Zeus que se complace en el rayo, te dio a luz en Drácano; otros, que en la ventosa Ícaro; otros, que en Naxos, oh retoño divino, Irafiota; otros, que junto al río Alfeo de profundos remolinos; y otros afirman, oh soberano, que naciste en Tebas. Pero mienten todos, que a ti te dio a luz el padre de los hombres y de los dioses, lejos de los humanos, escondiéndose de Hera, la de níveos brazos. Hay una montaña, Nisa, de gran altura, cubierta de bosque, situada lejos de Fenicia y cerca de la corriente del Egipto.

    Homero; Himno A Dionisio

    "Poco vivió el fuerte Licurgo, hijo de Driante, que contendía con las celestes deidades: persiguió en los sacros montes de Nisa a las nodrizas de Dioniso, "
    Homero, Ilíada; Canto VI, 126

    a. Agenor, hijo de Libia y Posidón y hermano mellizo de Belo, dejó Egipto para
    establecerse en el País de Canaán, donde se casó con Telefasa, llamada también Argíope, quien le dio como hijos a Cadmo, Fénix, Cílix, Taso y Fineo, y una hija, Europa
    Robert Graves citando a Apolodoro

    Creo pues que lo más lógico es suponer origen asiático a Dioniso, dado que era hijo de Semele, hija de Cadmo.


  26. #26 Arquiloco domingo, 05 de agosto de 2007 a las 12:59

    Estimado Ofión,

    Supongo que no extraerás todo eso del ámbito puramente mitológico, y te referirás al origen mitológico de Dionisos en Asia. La mitología (como cualquier otra teología) es a la antropología y al estudio de las religiones (más o menos) lo que la astrología es a la astronomía. Se trata de una pseudociencia (por elaborada que sea), con todos mis respetos a Robert Graves, al cual admiro profundamente como escritor, y algunas de cuyas obras se cuentan entre mis más queridas lecturas.

    Sin descartar que los textos mitológicos puedan contener algo de "verdad", lo cierto es que son elaboraciones poéticas y, quien lo desee, que siga viendo en la visita de Heraklés a Tartessos la llegada de un ejército griego (o fenicio) que combatió con los "tres cuerpos de ejército" del rey Gerión.

    En mi opinión, el "origen" de Dionisos pudo estar allí donde el pensamiento arcaico conjeturó la existencia de una fuerza misteriosa que traía a la tierra y a las gentes la abundancia y la felicidad, a veces cíclicamente; en otras ocasiones, aparentemente de forma absurda o caprichosa, de donde dedujeron que esa fuerza o fuerzas misteriosas tenían un comportamiento similar al humano, a menudo difícil de entender y predecir, y podían ser propiciadas, es decir, se podía complacer a los dioses para que fuesen buenos como se complace a cualquiera para que, a cambio, se muestre agradecido. De aquí que lo sagrado tuviese, en la religiones antiguas, un carácter a la vez benigno y maligno, que la misma fuente sagrada de bienestar se deslizase fácilmente a lo impuro y ponzoñoso, como ya mostró Frazer en su monumental estudio. Por esta razón las gentes creyeron durante milenios a los sacerdotes, a los magos, a los brujos, sin sospechar que pudiesen ser unos farsantes: porque, a la hora de dirigirse a los dioses, un pequeño error, cualquier cosa que se pasara trágicamente por alto, podía despertar la ira de esa fuerza divina, podía "cambiar su signo", algo así como cuando un electricista se equivoca con la misma corriente electrica y provoca un cortocircuito. Por esta razón la religión romana era tan minuciosa, tan formalista. Se trataba de no equivocarse con la fórmula. Obsesión formulística que heredaría directamente el derecho...

    Volviendo a Dionisos, parece claro que este dios representaba el aspecto "lujuriante" de las bondades naturales, esa ebriedad sagrada que es fruto de la abundancia entendida como un regalo de los dioses, y no como el producto del esfuerzo humano, del duro trabajo campesino (que a veces podía no verse recompensado). Por ello al buen romano, al esforzado y austero campesino que esperaba que su felicidad dependiera de su sacrificio, de su virtus, el culto dionisíaco le causaba un profundo disgusto.

    Ahora quisiera introducir una nueva cuestión que me parece conectada: se trata de los tabúes que rodean a la mujer menstruante, sobre todo a la que tiene el puerperio, la primera menstruación. Los antiguos (y las antiguas) desconocían por qué la mujer menstruaba, y el "misterioso fenómeno" solía causar un gran desasosiego, de modo que la mujer con el período solía estar rodeada, como digo, de tabúes y prohibiciones. Los ejemplos a lo largo y ancho del mundo son innumerables. Me limitaré a "re-citar" a Plinio el Viejo en su Naturalis Historia. Dice Frazer, con humor, que:

    "La lista de los peligros que pueden provenir de la menstruación es más larga que la de los propios bárbaros. Según Plinio, el tacto de una mujer menstruante convertía el vino en vinagre, atizonaba los granos, mataba los semilleros, plagaba las huertas de parásitos, hacía caer prematuramente los frutos de los árboles, nublaba los espejos,  embotaba las navajas, oxidaba el hierro y el latón (especialmente en luna menguante), mataba las abejas o al menos las alejaba de sus colmenares, hacía abortar las yeguas, y así sucesivamente".

    Más adelante dice:

    "Resumiendo, a la joven se la considera como si estuviese cargada de una poderosa energía que, de no sujetarse, puede destruírle a ella y destruír todo lo que se ponga en contacto con ella. Represar esta energía dentro de los límites necesarios a la seguridad de todos aquellos a quienes atañe es el fin que se proponen estos tabús".

    Pero esta energía, en cuanto a su carácter sagrado (y lo sagrado puede ser puro e impuro), NO ES MALIGNA EN SU ORIGEN. La atribución de un carácter exclusivamente malo o bueno a una manifestación asociada a fuerzas superiores será una peculiaridad del cristianismo (previo mazdeísmo o maniqueísmo). La "fuerza de los dioses" no es buena ni mala en sí misma; es buena o mala sólo en función de una impiedad humana, del incumplimiento de un tabú. Así, dice Frazer:

    "La impureza, como la llaman, de los púberes y la santidad de los hombres sagrados no difieren materialmente una de otra en la mente primitiva. No son sino diferentes manifestaciones de la misma energía misteriosa que, como la energía general, no es en sí buena ni mala, sino que se hace benéfica o maléfica según su aplicación".

    En esto, según mi opinión, Frazer no está superado, comprendió algo fundamental del pensamiento antiguo, y podemos deducir, respecto a esto, qué es lo que vinieron a cambiar esencialmente los monoteísmos.

    Ahora bien, ¿Qué es "exactamente" esa fuerza misteriosa que se apodera de la mujer en su primera menstruación? Parece una "posesión". Y ¿en qué otra circunstancia sangra también la mujer por la vagina? Cuando es desflorada, es decir, poseída por un varón. ¿Era poseída la mujer por algún "espíritu", por algún dios, en su primera menstruación, precisamente la más temida y tabuada?¿Cuántas mujeres son "violadas" por dioses en la mitología, de mil maneras distintas, normalmente camuflados en animales, en lluvia dorada... es decir, "invisibles"?¿No seguirá el demonio poseyendo a las inciadas en los aquelarres?¿No está conectado con esto el misterio de la virgen María, "que no conoció varón"?¿Se trata de un "falo místico" el que causaba en la mujer la sangre de la menstruación, como después el marido la hacía sangrar, también entre dolores, con su propia penetración?

    Es solamente una conjetura.

    Un cordial  saludo,

    Arquíloco.


  27. #27 Servan domingo, 05 de agosto de 2007 a las 13:52

    Arquíloco: me referí a este tema en mi art. Circuncisión.

    La mens es en general peligrosa, la primera lo es en grado sumo. La mujer es naturaleza, decía Levi-Strauss. La naturaleza es muy peligrosa, está llena de dioses, para acercarse a ella debe ser socializada ritualmente.

    La primera mens representa, como dices, la desfloración por el dios Luna/Serpiente.

    Esta sangre es muy peligrosa, como lo es la sangre de la ablación del clítoris. Posee una enorme energía cósmica. Es como la energía nuclear, hay que manejarla con mucho cuidado.

    El mito es la palabra de los dioses. Es Poesía. Por lo tanto es verdad, es belleza, es creación. Es un metalenguaje, para referirse a aquello que está más allá de las palabras. Después de él, solo resta el silencio, muto.


  28. #28 Arquiloco domingo, 05 de agosto de 2007 a las 14:49


    Acabo de recordar que una antigua novia mía, refiriéndose a una amiga que no acudía por hallarse "revuelta" debido a la menstruación, decía, eufemísticamente: "es que ha venido a verla un primo de Gibraltar".


    Acabo también de leer tu artículo, Serván.

    La mujer es naturaleza, esto es desde luego una "intuición primordial" y el carácter cíclico de la menstruación haría que se asociara muy tempranamente a la mujer, en la mente de los antiguos, con los ciclos mágicos y naturales: especialmente con el de la luna. Yo creo que la mujer conservó siempre ese carácter sagrado, por tanto doble, es decir, que era portadora "natural" de una energía que podía ser benigna o maligna. Por ello la mujer siempre tuvo una posición ambigua en el orden comunitario, establecido por los varones: Sólo estaba incluída en él "a medias", algo de ella siempre permanecería en el ámbito de lo numinoso, de lo "potencialmente peligroso", de esa fuerza que debe ser conjurada y propiciada. Lo cual conecta con el "salvajismo" o el desenfreno de las bacantes: de este modo exhibían ese lado de su "naturaleza" sagrada, sobrehumana.

    Lo que está más allá de las palabras, es decir, lo que es inaprensible por el lenguaje, es en sí mismo ininteligible. Puede que ahí resida la "última verdad", Serván, pero yo no puedo ocuparme de lo ininteligible, porque no lo entiendo. Si ahí reside la verdad, entonces nada puedo hacer respecto de ella, nada puedo decir acerca de ella. Crear un lenguaje repleto de luces y oscuridades podrá ser sugerente, podrá representar la vida misma, el mismo universo, aún lleno de incógnitas, pero no lo explica. Quizás toda explicación, como dijo alguien, sea una banalización.

    Un cordial saludo,

    Arquíloco.




  29. #29 Servan domingo, 05 de agosto de 2007 a las 18:00

    Tienes razón, Arquíloco, pero lo único intelegible es la inteligencia. Si pretendemos tener un conocimiento intelectual del mundo, debemos suponer que éste es humano (racional), y eso por mi parte no lo puedo creer. No puedo tener una intelección del amor, de la belleza, pero sí acceder a ellas por vías no intelectuales. 

    Hegel, papá del viejo Karl, opinaba que la filosofía era una rama de la Teología.


  30. #30 Arquiloco domingo, 05 de agosto de 2007 a las 19:25

    Philosophia ancilla Teologicae...
    No pretendo ser intelectualista: considero que las emociones forman parte esencial de nuestro modo de pensar. El cristianismo, a mi modo de ver, no fue sino un "intelectualismo" que se tomó de mala manera la sexualidad que se encontró a su "llegada" al mundo grecorromano, si es que se puede decir así, un intelectualismo que bebía directamente del pensamiento moralizante latino (y del idealismo platónico) si no era exactamente lo mismo.
    Yo creo que la inteligencia es sensibilidad. O, como dijo algún científico, "la materia que adquiere conciencia de sí misma", lo que no deja de ser un gran misterio y maravilla. Creo que lo que tú dices implica una especie de exclusión del ser humano de lo natural. Si el hombre razona, Natura también razona, pues somos resultado de Natura. El universo nada en un pez, zumba en una mosca, canta en la garganta de un pájaro, piensa en la mente del hombre. Ahora bien, ¿es el pensamiento del hombre todo lo que es capaz de pensar el universo? Dicho de otro modo: ¿somos la cumbre de la Creación? ¡Por Hércules! Decididamente pienso que no.

    Un cordial  saludo,

    Arquíloco.


  31. #31 Servan domingo, 05 de agosto de 2007 a las 21:21

    E

    De algún modo la naturaleza se ha hecho pensante en nosotros, pero eso no significa que la lingüística sea natural, creo que el Papa al hablar de la racionalidad del mundo, se atiene al imaginario de los científicos anteriores a 1900. Excluyo al ser humano de la naturaleza en el sentido que sólo él habla (hasta donde sabemos).

    Saludos, Arquíloco.


  32. #32 depopis martes, 07 de agosto de 2007 a las 00:05

    Servan, estoy muy liado de trabajo, así que no me respondas, por favor. Espera unos días.

    No estoy de acuerdo con tu comentario #29.

    Primero, lo intelectual no tiene que ser necesariamente racional. De hecho, el arte está ahí como complemento de la ciencia, de la lógica... el arte es INTUICIÓN. Hay muchas definiciones sobre qué es arte: expresar lo inexpresable, etc. ninguna de ellas del agrado de todos, pero cuando pongo una mancha roja en la esquina inferior derecha del cuadro no se debe a ningún proceso racional, sino a un proceso intuitivo (carente de lógica).

    De hecho, el arte pretende expresar el amor, la belleza, etc. por vías intelectuales (=intuitivas).


  33. #33 depopis martes, 07 de agosto de 2007 a las 00:14

    En cuanto a que la filosofía es una rama de la teología... por suerte es al revés. Pero sería gracioso que todo se explicara, de nuevo, bajo el paraguas protector del señor dios.

    La teología debería demostrar lo que vale y encontrar a dios donde dice que lo encontraremos: que "pase a mejor vida" y lo demuestre.


  34. #34 depopis martes, 07 de agosto de 2007 a las 00:45

    No me acuerdo qué filósofo era (¿Lacan?), tenía una visión del arte muy interesante, y tiene que ver con los últimos mensajes: Para él, el mundo que hemos creado es una tautología, un diccionario que se referencia constantemente a sí mismo en un circuito cerrado, una palabra lleva a otra, y ésta a otra, y así sucesivamente (un mundo a lo Matrix). Si embargo, para él, el arte es una ruptura de estas (auto)referencias, una referencia más allá del diccionario (de la tautología), más allá del mundo que conocemos (para entendernos, más allá de Matrix): la realidad. El arte como referencia a la realidad, a la Verdad. Es una grieta, una falla del sistema autorreferencial.


  35. #35 depopis martes, 07 de agosto de 2007 a las 00:51

    Una obra de arte sería una entrada del diccionario que referenciaría "algo" más allá del diccionario. Ese "algo" sería parte de la realidad, de la Verdad.


  36. #36 depopis martes, 07 de agosto de 2007 a las 01:12

    En mi comentario #32 he sido "un poco" simple. La intuición no es el único componente del arte. Y no creo que tenga que rectificar el texto porque se comprende lo que quiero decir ¿no?


  37. #37 ofion_serpiente martes, 07 de agosto de 2007 a las 04:12

    Estimado Arquiloco:

    Esto que dices

    "En mi opinión, el "origen" de Dionisos pudo estar allí donde el
    pensamiento arcaico conjeturó la existencia de una fuerza misteriosa que traía
    a la tierra y a las gentes la abundancia y la felicidad, a veces cíclicamente;
    en otras ocasiones, aparentemente de forma absurda o caprichosa, de donde
    dedujeron que esa fuerza o fuerzas misteriosas tenían un comportamiento similar
    al humano, a menudo difícil de entender y predecir, y podían ser propiciadas,
    es decir, se podía complacer a los dioses para que fuesen buenos como se
    complace a cualquiera para que, a cambio, se muestre agradecido. De aquí que lo
    sagrado tuviese, en la religiones antiguas, un carácter a la vez benigno y
    maligno, que la misma fuente sagrada de bienestar se deslizase fácilmente a lo
    impuro y ponzoñoso, como ya mostró Frazer en su monumental estudio. Por esta
    razón las gentes creyeron durante milenios a los sacerdotes, a los magos, a los
    brujos, sin sospechar que pudiesen ser unos farsantes: porque, a la hora de
    dirigirse a los dioses, un pequeño error, cualquier cosa que se pasara
    trágicamente por alto, podía despertar la ira de esa fuerza divina, podía
    "cambiar su signo", algo así como cuando un electricista se equivoca
    con la misma corriente electrica y provoca un cortocircuito. Por esta razón la
    religión romana era tan minuciosa, tan formalista. Se trataba de no equivocarse
    con la fórmula. Obsesión formulística que heredaría directamente el derecho..."

    es, evidentemente, el origen de la religión,. Tal y como lo has expuesto únicamente vienes a decir que, efectivamente el hombre inventa la religión como una forma de propiciar la inestable naturaleza. Eso ya lo sabíamos

    Lo que ya no sabemos es la razón por la que ese intento de propiciar a la fuerza cambiante de la naturaleza adopta determinadas formas de expresión, determinados ritos. Es cierto que Frazer en su estudio nos proporciona distintas explicaciones, incluyendo el sacrificio humano ritual como una imitación del ciclo de la naturaleza (muerte-renacimiento) pero todo ello no explica el por qué los Griegos consideraban el culto dionisíaco como un culto traido de fuera de la Hélade.

    Los ritos orgiásticos no eran exclusivos del culto a Dionisio, son propios de los cultos de la fertilidad (la coyunda sagrada en la era para fertilizar la tierra, por ejemplo, seguida de la orgía del pueblo de la que quedan numerosos rastros en el folklore europeo, también la recoge Frazer, como los sacrificios humanos (particularmente deliciosos los capítulos dedicados al estudio del folklore europeo relacionado con la siega). Pero tampoco nos explica el por qué en determinado momento se predican determinados atributos de Dioniso.

    Claro que es evidente que el Mito no puede ser considerado como verdad absoluta, pero haberlas hailas  entonces a la inteligencia humana le mueve el intentar conocer por qué para los Griegos que transmiten en el siglo VIII antes de Cristo las leyendas más antiguas de sus gentes, nos dicen que Cadmo es hijo de Agenor, hijo de Libia y Posidon y que se establece en Canaan o que Dioniso es originario de Asia y que está emparentado con Agenor a través de Sémele (claro que no es posble la fecundación por el rayo, esa parte del mito podemos considerarla puro símbolo y por tanto no reflejaría un hecho histórico) Y claro la imaginación vuela con las alas de la historia antigua y nos permite considerar que tal vez pudiera ser que algún pueblo migró de Egipto hacia Canaan y se tropezó con un culto de fertilidad que adoptó como propio al unir a su diosa generatriz con el rey sagrado de los pueblos que ocupaba, si encuentras alguna posibilidad histórica de que ello ocurriera ¿qué razón autoriza a descartar la hipótesis?

    Por ejemplo, en las tablillas de Ugarit, cuya datación más próxima en el tiempo es el siglo XII a JC, se "canta" el mito de la entronización de Baal, cómo el dios Toro El, el Pantocrator vago, prefiere inicialmente a Yaw por encima de Baal para castigar su insolencia y cómo éste, descontento con la elección, destruye al Usurpador con las armas que para él ha fabricado Khotar, residente en Memfis.  Este canto forma parte de un ciclo en que Anat, la virgen sanguinaria, la ternera de Baal, se muestra violenta defensora de su amado llegando a  enfrentarse a Ashera y al propio El. 

    Bien, el mito puede explicar muchas cosas; la lucha del orden frente al caos (igual que en el Enuma Elish), el triunfo de la primavera frente al invierno, etc, pero llama la atención que el dueño de las habilidades técnicas, Khotar, no resida en Sumer o Akad o en Asur o Ninive, sino en Memfis. ¿por qué el redactor del texto ubica tan poderoso dios en tierras Egipcias y no en Hatti que en tal época ejercía la hegemonía sobre la tierra de Ugarit?

    Los mitos son lo poco que nos queda de viejos conocimientos y viejas historias, el problema es descifrarlos correctamente. No no es astrología, sino astronomía en pañales.

    Esquilo, en su Prometeo plantea en numerosas ocasiones una dualidad entre los viejos dioses y los nuevos dioses olímpicos. Zeus es tratado como un usurpador recientemente entronizado (vv 149 y ss) y Prometeo pertenece a la estirpe de los viejos dioses, más antiguo que el propio Urano y Cronos (en el vv 440 afirma que es él precisamente quién fijo las prerrogativas de los olímpicos) Es más trata despectívamente a Hermes ("sois jóvenes y joven es vuestro imperio 954 y ss)" que acude por orden de Zeus a conocer quien será el hijo que lo destrone (vv 948-949). En mi opinión la obra, una Tragedia, esto es, una acto de la liturgia dionisíaca, no gira tanto en torno al castigo de Prometeo como al gran secreto que el dios, el previsor, el que anticipa lo que ocurrirá, conoce sobre el futuro; que Zeus será destronado por otro dios (VV 768; "un hijo tendrá mas fuerte que su padre") ¿debemos considerar que estaba contándonos un cuento o sencillamente intentando explicar el ciclo de la naturaleza ante una asamblea que no dudaba castigar la impiedad con la muerte?. ¿quién es ese dios futuro?. Recordemos que la Tragedia celebra a Dionisio.......¿estaría Eurípides explicando las razones del culto dionisíaco como final natural del camino hacia el monoteismo de los griegos?. Es el Zeus Nisio quien derrocará a Dios.

    Bueno, tras la digresión anterior, al grano; En dicha tragedia, Prometeo revela a Io su futuro y el de su progenie. la hija de Inaco acabará en Egipto en dónde dará a luz a un hijo que dominará  esa tierra y de su descedientes, que regresarán a la tiera de los Pelasgos, nacerá un héroe que liberará a Prometeo; Heracles. Este mito (recogido también por Eurípides en Las Suplicantes) ¿tenía alguna razón religiosa o simplemente revelaba un hecho histórico?

    Eurípides no era un ingenuo, un pagano inculto dominado por el miedo a la divinidad, de hecho sus obras están llenas de un cierto sentido "agnóstico" o si se quiere de intento de racionalizar la religión.

    No se, creo que debería tenerse más en cuenta al mito como fuente de conocimiento


  38. #38 Servan martes, 07 de agosto de 2007 a las 17:24

    A mi juicio Frazer no entendió jamás el fenómeno religioso y lo redujo a la baja magia, esto es una tecnología de la religión. 

    Siempre me he preguntado por qué alguien pudiera dedicar tantos años a tan afanosas investigaciones -que tienen un valor documental, ya que no intelectual- a la pretendida historia de la estupidez humana. Yo no dedicaría 1 hora al estudio de la imbecilidad pues me parece carente de encanto.

    No conozco ningún "hecho del mundo" que no sea esencialmente misterioso y complejo, por ejemplo un fotón. Pero Frazer lo descubre: es la religión, cúmulo de ridículas estupideces, farsas y mentiras. Hegel dice que la filosofía es una rama de la teología; Frazer que la teología es una rama de la estupidez. Necesariamente uno de los dos es un estúpido, y al menos yo, no dudo de cual de ellos.


  39. #39 depopis martes, 07 de agosto de 2007 a las 19:43

    Bueno, bueno, bueno...

    No conozco al señor Frazer ni lo que hizo, cuando dices "Siempre me he preguntado por qué alguien pudiera dedicar tantos años a tan afanosas investigaciones -que tienen un valor documental, ya que no intelectual- a la pretendida historia de la estupidez humana. Yo no dedicaría 1 hora al estudio de la imbecilidad pues me parece carente de encanto." me parece que no tiene sentido, porque mucho de lo que necesita estudiar el hombre carece de encanto, y no por ello se debe dejar de lado. Es decir, la investigación y el saber no es una cuestión estética.

    Dices "No conozco ningún "hecho del mundo" que no sea esencialmente misterioso y complejo, por ejemplo un fotón." Bueno, no sé si pretendes demostrar la existencia de dios por lo misterioso del mundo... que el hombre ignore mucho de lo que le rodea no explica la existencia de dios. Si no te refieres a esto, no comprendo qué hace esa frase en el texto.

    Vuelves con lo de la teología y la filosofía... todos sabemos que es lo contrario de lo que dices (¡gracias a dios!). 

    Dices "Necesariamente uno de los dos es un estúpido". Esta frase es el centro de tu mensaje. Evidentemente llamas estúpido al señor Frazer, y con esto y de rebote, me lo aplicas también a mí. Eso sí, muy sutil.

    ¿Que este hombre cometa un (supuesto) error le hace ser un estúpido? ¿No crees que es una actitud muy extrema, a lo Jiménez Losantos?

    Ya que parece necesario que haya un estúpido entre nosotros (aunque yo no estoy muy de acuerdo), y viendo que no eres capaz de escribir un párrafo medianamente coherente (no paro de corregirte -en este mensaje y en los anteriores- y no sigo porque me canso...), pues tú sabrás quién es el estúpido aquí. Aunque yo, por no insultar, prefiero decir que te falta un huevo de lógica. Que cites y recites, y que adornes todo lo que quieras... cuando no hay chicha, no la hay.

     


  40. #40 Servan martes, 07 de agosto de 2007 a las 21:46

    Esa carambola ni corresponde. No se me ha pasado por la cabeza llamarte estúpido.

    Ni pretendo demostrar la existencia de Dios; ni siquiera estoy seguro de la existencia de los fotones. Dejémoslo hasta aquí, que no da para más.


  41. #41 depopis martes, 07 de agosto de 2007 a las 22:06

    Bueno, una situación embarazosa.

    El hecho de que una parte de mis mensajes coincidiera con lo dicho por el tal Frazer, y le llames estúpido por lo que dijo, para mí no había ninguna duda. Pero bueno, es lo que tiene internet y no vernos las caras.

    Lo siento. Si fueras una sueca lo lamentaría todavía más.

    Mis disculpas.


  42. #42 Servan miércoles, 08 de agosto de 2007 a las 03:06

       O.K. Don't worry. Pero no personalices, al fin y al cabo tampoco eres una sueca.


  43. #43 jordia1 miércoles, 08 de agosto de 2007 a las 04:42

    Vaya pues o yo no entendi o crei que era  hegel el estupido... yo al menos con eso de quela filosofia era parte de la teologia..... estaria mas de acuerdo con que la teologia es una rama de la estupidez, sobre todo porque la mayoria de los teologos y/o curas poco han creido en dios, o poco han seguido las enseñanzas de jesus, no recordais aquella frase de jesus que cuando le enseñan una moneda romana y le preguntan por pagar los impuestos, les contesta que den a dios lo que es de dios y al cesar lo que es del cesar? y sin embargo la fortuna del Vaticano es impresionante??? tan impresionante o mas que la lista de sus pecados y de sus muertos.

        O cuando dijo que dejasen  que los niños se acercaran a el... no era para promover la pederastia de mas de un obispo, ... etc a si que viendo lo visto en la iglesia, y en la amplia mayoria de religiossos, para que estudian teologia? para cambiar despues lo que predico su maestro y targibersarlo de tal manera que nadie reconozca ya su mensaje, amaros los unos a los otros (y no solo a las suecas, ejej) por no hablar de los diez mandamientos.... que cristiano los cumple? No lo se, pero creo que el tema se aleja de celtiberia, bueno la religion y España siempre han estado intimamente ligadas, aunque diria que la religion se ha ligado mas al poder, y al dinero, recordad la que lio la iglesia por no poder seguir recaudando impuestos en el Lenguadoc, recordais los cataros no? teribles herejes!!! Estos señores se han servido de dios para sus fines, y a los pocos religiosos que de verdad han intentado hacer o seguir lo que predico el de Nazaret, los han dejado de curitas y en el mas perdido de los pueblos y si era posible y mejor en algun oscuro rincon de un monasterior estudiando y controladitos, no fuera a estropearles el tinglado, como decian dos curas mirando el papa movil: y pensar que el maestro comenzo el negocio con un borriquillo!!! El dia que un Papa de Roma intente poner en marcha las palabras de jesus, sera al que proclamaran Anticristo, sino al tiempo, recordais una pelicula de A. Quinn? las sandalias del pescador? pues eso sera siempre pelicula porque no dejaran que nadie lo haga, en cuanto le vena el  pluero a un cura o a un obispo, zas lo apartaran...


  44. #44 Uma miércoles, 08 de agosto de 2007 a las 19:39

    Sí,Arquíloco,en las tablillas micénicas aparecía también una " Potinija","La señora" ,en general y luego,en función de los lugares tenía epítetos diferentes.(¿podrías comprobar si hay una "Atana potinija"?me interesa mucho )

    puede que Potinija,"La Señora "fuera la gran diosa-madre -tierra,y Diwonijo podría ser una manifestación del dios celeste(Diwo/ Zeus) en su papel de fecundador,la forma de divinidad masculina que aparece con la agricultura.

    eso podría explicar la representación de Dionisos como toro en algunos lugares.

    Luego está Dionisos como dios- arbol,al que se rendían sacrificios,por ejemplo en Atenas,para propiciar la abundancia de los árboles frutales;algunos de sus epítetos,recogídos por Frazer :-"Dionisos en el arbol","El rey fructífero","El de la fruta verde","El fructificador","El Prolífero o rebosante";los hortelanos colocaban un tocón como imagen suya en los huertos.

    También está Dionisos como dios del grano que nace ,sufre martirio (despedazamiento),muere y resucita.

    al estilo de Adonis,Atis,Osiris.

    Este proceso de Dionisos,su paso por la muerte y resureección es probablemente lo que le lleva a convertirse también en un dios ligado a los cultos mistéricos,liberadores.

    También el Dionisos que enseña a los hombres la agricultura y la viticultura.En fín,es un dios complejo,con manifestaciones muy diferentes aunque relacionadas entre sí.supongo que según el tiempo y el lugar se haría más hincapié en unas o en otras.

    Las formas de rendirle culto,como decís,(el baile orgiástico,el despedazamiento e ingestión muchas veces en crudo del dios,)no son exclusivamente suyos.Imagino que ,como suele suceder,se habrán incorporado elementos de distintas procedencias.

    Estoy haciendo un esquema para reunir todos sus atributos,epítetos etc,a partir del libro de Frazer ,cuando lo tenga lo pondré por aquí.es la única manera de entenderlo.

    saludos.

     

     


  45. #45 Servan miércoles, 08 de agosto de 2007 a las 22:09

    Sí hay una Atana Potinija.


  46. #46 Servan jueves, 09 de agosto de 2007 a las 00:05

     Un interesante artículo en la red: Lo trágico y la tragedia: de regreso a las bacantes con Hegel y Nietzsche, B.C. Campusano.


  47. #47 Arquiloco jueves, 09 de agosto de 2007 a las 11:48

    Trataré de contestar por orden y alusiones.

    Estimado Ofión Serpiente, Por supuesto que Ud. ya lo sabía, y no quería yo descalificar el mito como fuente de conocimiento; no estoy en las posturas del hipercriticismo. Pero quizás disienta acerca de la clase de conocimiento que puede proporcionarnos el mito. Tomar el mito como fuente histórica es, en mi opinión, someterlo a un interrogatorio injusto y escasamente rentable, pues el tiempo histórico no es el mítico, y precisamente éste suele aparecer cuando aquél se desvanece. No voy ahora a explicar las diferencias. Es posible que no exista ningún "mito" en estado puro, ni crónica o descripción histórica que escape del todo a la tendencia del pensamiento humano a establecer arquetipos, lo que no quiere decir que el mito contenga crónicas históricas (o descripiones geográficas) ocultas bajo unas claves que aguardan a ser descifradas, a modo de jeroglífico. Esto es lo que se creyó durante algún tiempo,y entre los que han intentado esta vía de interpretación con mayor ahínco se cuenta mi admirado R. Graves, con las consecuencias que todos podemos leer (Chadwick, al respecto, llega a "tomarse la molestia" de dedicarle unas líneas en su libro -indispensable para quien desee introducirse en la micenología-, en mi opinión con excesivo enojo), lo que no empaña su calidad como novelista. Existen personajes y acontecimientos situados en los umbrales de la transmisión cultural escrita, y quizás sean éstos los responsables de haber hecho creer que TODOS los sucesos y los personajes míticos son crónicas históricas "bajo clave": por ejemplo, en algunos de los versos de la Ilíada aparecen engastados, como insectos en una gota de ámbar, vestigios del lejano pasado micénico. También existió Viriato, y debemos tomar los relatos de la fuentes antiguas como ciertos, pero a nadie que conozca la interpretación moralizante habitual de las fuentes se le escapará que la descripción que se hace de este personaje posee rasgos “idealizados”, es decir, que, tal y como se nos presenta, el héroe lusitano ya tiene puesto un pie en el “procesamiento” mítico, y detrás del velo de la "interpretatio" grecolatina no hay forma de saber quién fuera realmente este personaje. Por otra parte, de ningún modo estoy dispuesto a aceptar que personajes como Hércules (o Heraklés) hayan existido como seres vivos o divinos (a pesar de los esfuerzos de R. Graves); Hércules es una especie de emblema griego, y fue allí adonde el orgullo de los griegos quiso transportarse. Toda la mitología griega, tal y como nos ha llegado, puede entenderse como un esfuerzo poético por “antropomorfizar” el vasto y complejo legado religioso del mundo griego; por conferirle algún tipo de coherencia (aunque fuese a modo de "crónica del corazón"): es decir, por integrarlo en una retórica, del mismo modo que Kovaliov trata de integrar la Historia de Roma en el materialismo dialéctico. Así, un antiguo rito religioso, cuyas razones medio se han olvidado ya, queda transformado en un suceso entre dioses con sentimientos humanizados, en un proceso paralelo al que transforma el viejo ídolo cicládico en la bella estatua de un desnudo masculino o femenino.

    Respecto al viejo bueno de Sir James G. Frazer, de todas las críticas y descalificaciones que ya se le han hecho, al pobre, procedentes del ámbito de la antropología (le llaman "antropólogo de poltrona") o de la Iglesia militante, las que he leído aquí se cuentan, en mi opinión, entre las más injustas.

    Volviendo a Dionisos, en efecto el toro aparece en las leyendas en torno al dios, y forma parte de su culto. Según uno de los mitos que relata su muerte, y recoge Frazer, el niño-dios Dionisos, transformándose sucesivamente en Zeus, Cronos, joven, león, caballo y serpiente, finalmente es despedazado por los titanes bajo la forma de un toro. El propio Frazer reconoce que esta atribución del dios no encaja con sus teorías, que quieren llevar a Dionisos al ámbito de los dioses de la vegetación (y su resurrección y muerte cíclica). Precisamente esta versión del mito de la muerte de Dionisos del poeta tardío greco-egipcio Nonnos (o Nonnus) –así como toda la historia de su viaje de ida y vuelta a la India- parece reflejar un “reinado de Dionisos” al estilo de los “reyes invertidos” de esas grandes reminiscencias del paganismo que son los carnavales. Espero se me perdone si no dejo de ver en Dionisos algo del Rey Momo y de la Sardina que finalmente es enterrada, con gran pena, por su corte de seguidores, y que piense que, a nuestro modo, seguimos adorando al dios en los carnavales, y que el viaje de éste a la India no era sino una "répica saturnal" del viaje de Alejandro, escrita muchos siglos después. No es de extrañar que una de las transformaciones de Dionisos fuese Kronos, Saturno, precisamente la segunda de ellas. En cuanto a su resurrección, también los carnavales "resucitan" anualmente, y quizás su nuevo nacimiento, en forma transfigurada, esté representado en ese fresco de la Villa de los Misterios, el falo que brota del Liknon, a la vez "cuna" y aventadora que el campesino emplea para separar el grano de la paja. De hecho, en otra leyenda se contaba que Príapo, auténtico falo atropomorfo, era hijo de Dionisos.

    Un cordial saludo,

    Arquíloco.


  48. #48 Arquiloco jueves, 09 de agosto de 2007 a las 11:50

    Perdón, una errata: el tiempo histórico aparece cuando el mítico se desvanece.


  49. #49 Uma jueves, 09 de agosto de 2007 a las 19:47

    Si, Arquíloco,pero,aunque a Frazer lo del toro le parezca a primera vista incongruente(no incompatible) con un Dionisos deidad de la vegetación,lo cierto es que Dionisos está ligado a la vegetación,y al toro y a las religiones mistéricas que proviene de la elaboración de la secuencia nacimiento-muerte-resurrección en la naturaleza.Lo que hay que ver es como se relaciona todo eso.

    Estos son algunos datos.

    * Dionisos está ligado,no solo a la vegetación en general,sino,en concreto,en su forma de arbol (ahí están los epítetos y la constancia de que a veces era adorado en este aspecto),el arbol tiene un simolismo complejo ,pero uno de sus aspectos es el de ser símbolo de la resurrección de la primavera,y eso implica la idea de la naturaleza como algo que muere y resucita.y esto introduce en el aspecto de

    *Dionisos ligado a las religiones mistéricas.

    Sobre este aspecto de Dioniso,copio un párrafo de M.Eliade:

    "Dionisos es el hijo de Zeus y su aparición en la historia religiosa de Greciaconstituye una revolución espiritual.Osiris es ,asimismo el hijo del cielo (una diosa) y de la tierra (un dios);el fenicio Alein es el hijo de Baal,etc.

    Sin embargo,todas estas divinidades están relacionadas con la vegetación,la muerte,la resurrección,la iniciación.Todas son dinámicas,patéticas, sotéricas.

    Tanto las grandes corrientes de religiosidad popular como las sociedades secretas de misterios en el Egeo y en el orientehan cristalizado en torno a estas divinidades,que suelen llamarse de la vegetación,pero que son,ante todo,divinidades dramáticas.......Esa sed de "lo concreto" que no cesó de empujar a una segunda fila a las divinidades celestes.....se manifiesta en ñla importancia concedida al "hijo" del dios del cielo :Dionisos,Osiris,Alein,etc....."

    ( M.Eliade ,"Tratado de historia de las religiones")

    *Dionisos está ligado al toro y no de modo anecdótico .estos son algunos de sus epítetos:-

    -"Toro" "Porta cuernos"

    -"figura de toro" "bicorne"

    -"Cara de toro" "Nacido de vaca"

    -"Testuz de toro" "Toro cornudo"

    además,al menos en dos ocasiones aparece representado como un hombre cubierto por una piel de toro , en Tracia,las bacantes s tracias se ponían cuernos para imitarle,etc (Frazer).

    el toro(al igual que la lluvia) es el elemento asociado a los dioses celestes que se especializan en funciones genésico-agrarias, y que acompañan a la gran madre.(M.Eliade)(en principio,mi idea iba por ahí)

    Pero tambien hay que decir que los atributos taurinos no siempre correspondes a dioses celestes-genesíacos sino a manifestaciones de la luna.

    dioses lunares como el babilonio Sin ,"El poderoso becerromde Enlil",o "el toro de las estrellas",como se llamaba a la divinidad lunar en Egipto.

    Para Eliade, Dionisos es a la vez dios lunar y dios de la vegetación.

    La relación con la luna podría conciliar la mayoría de los aspectos:relación con la vegetación,atributos taurinos,ciclo muerte-resurección,la relación con las serpientes, las danzas de las ménades en el monte Parnasos por la noche,en pleno invierno, que no es precisamente una fiesta primaveral de la vegetación(Dodds ,"Los griegos y lo irracional".)

    repito,me parece un dios complejo,con muchas derivaciones.Y creo que en su culto/cultos se mezclan muchos elementos.

     

     


  50. #50 Servan jueves, 09 de agosto de 2007 a las 20:10

    El Toro es padre del Dragón (serpiente), el Dragón padre del Toro.

    Esto nos remite a Osiris: dice Kerényi (La mythologie des grecs) que de los miembros de Dionisio, sólo uno no fué quemado o devorado, y que Atenea lo guardó en una cista, el kradiaios Dionysos, con un doble sentido, kradia, el corazón, o kradé, la higuera, un objeto en madera de higuera, el falo despertado por las Thyades.


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