Realizada por: Haritz
Al Druida: Corgo
Formulada el martes, 24 de julio de 2007
Número de respuestas: 21
Categoría: Toponimia

Toponimia


Muy buenas sr. Corgo. He leido tu etimologia sobre los orígenes de Gallaetia y me parece un trabajo estupendo. Viendolo, y por tu nick se me ocurre preguntarte por dos topónimos de los que soy originario. Estan en O Corgo y Castroverde, Lugo.

Uno es Cellan, que por lo que he leido viene a ser un lugar cerrado o por ahi van los tiros. Esa es la aldea de mis ancestros maternos.

El otro, es La Josa, Lajosa o Laxosa, que de todas formas lo he visto escrito. Sobre este no tengo datos.

Bueno, y ya aprovechandole un poco...¿ los pueblos que contienen Mosteiro, eran lugares de los monasterios cuando estos eran arrendadores de sus tierras?

En fin, Corgo, esto es lo que le interesa a un hijo de galicia nacido en Bilbao. Encantado de haberte leido. Paz.

Josín

Respuestas

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  1. #1 Corgo jueves, 26 de julio de 2007 a las 20:40

    CELLÁN DE MOSTEIRO:

    CELLÁN debe ser un antiguo genitivo latino *CAELIANI que aludía al propietario de la tierra, un CAELIANUS: puede sobreentenderse, por ejemplo, VILLA, FUNDUS, CASA... como nombres latinos que aludirían al tipo de explotación o uso de la propiedad.

    Es un tipo de topónimos abundantísimo en toda galicia, en toda la Península, y se da con antropónimos prelatinos, latinos, germánicos...

    No creo que CELLÁN signifique o aluda un lugar cerrado, cosa que, en cambio, sí puede ser en CELA < latín CELLA (CELA, CELANOVA

    MOSTEIRO < latín MONASTERIUM también abunda y, claro está, alude a que el lugar tiene un MOSTEIRO o depende de él. El tipo de dependencia ya no lo dice la Lingüística y hay que preguntar a los conocedores de la historia de cada monasterio gallego y sus propiedades y áreas de influencia.

    LA JOSA es un bodrio impresentable, resultado de tener el topónimo por castellano o castellanizarlo y luego interpretar que LA es artículo determinante de JOSA (plantación de vides y frutales).

    Debe ser LAJOSA o LAXOSA, cuestión meramente gráfica (según la normativa que se siga), y es una tierra que abunda o se caracteriza (sufijo -OSA) por sus LAXES o LAGES ('peñas, losas, lastras'), de prelatino o latino LAGENA, gallego y portugués antiguos LÁGEA, y parece que LAGE o LAXE está como préstamo en el castellano LAJA. Por supuesto, el topónimo LAXE, el pintor LAXEIRO ...

    Hay muchos topónimos que desde antiguo, en su original gallego o en su versión castellana o en ambas, tienen un falso artículo, nacido de entenderlos mal o de querer edntenderlos como no son: O Grove, O Incio, O Viñao, A Grela, As Maus de Salas... y A PELA en rebote de brocha enxebre contra el disparate LA PELA, que es LAPELA, diminutivo de LAPA.

    Espero que la información le sea clara y válida. Cordialmente.


  2. #2 Adoni viernes, 27 de julio de 2007 a las 12:11


          Tal como se estableció ya en los monasterios gallegos desde el Siglo XVII, la lengua de gallaecia está plena de hebraísmos, y su tonponimia lo denota con creces.

          La localidad de Josá, /jsh/, figura en Jos 19,29. Probablemente se trata de Uzu /T. Rashidiyeh), junto a Tiro.
     
          Por otra parte, nombres como /jzzn tmr/, Jasasón Tamar (Pedregal de la Palma) Gn 14,7 2 Cr 20,2. Actual "Ain Juzb, en la Arabá, entre el sur del mar Muerto y Obot, como digo, demuestran la más que posible relación entre la toponimia antigua gallega y las lenguas semíticicas.

          El verbal /jsh/ [jasah], refugiarse, acogerse, cobijarse, ampararse, albergarse, guarecerse, protegerse, recogerse, resguardarse, defenderse, entra así en toponimia.

          Se construye con bet y el lugar de refugio; dos veces con tjt Sal 91,4 Rut 2,12.
     
          Correlativo de verbos que significan proteger como skk Hi. cubrir, hw´syo, salvar, hzyl, liberar; ´smr, guardar; pl.t, liberar.Dt 32,37; 2Sm 22,3 + sinónimos nomiales; 22,31 Is 14,32 Nah 1,7 Sof 3,12; Sal 5,12 correl. skk Hi; 7,2 correl. hw`syo, hzyl; 16,1 correl ´smr; 31,2 correl pl.t,; la bw´s, no fracasar; 34,23 57,2; 61,5 = gwr, habitar91,4 0 ysb bstr, habitar al amparo; htlwnn bzl, hospedarse a la sombra (v.1); 118,8s = b.tj, fiarse; 141,8; 144,2 + serie nominal, Prov 14,32 contrapuesto a ndjh, tropezar.

          Fraseología: -bzl, refugiarse a la sombra Jue 9,14 Is 30,2; -bzl knyk, cobijarse a la sombra de tus alas (de yhwh) Sal 36,8, 75,2; bstr knpyk, al amparo de tus alas (de yhwh) 61,5; -tjt-knpyw, bajo sus alas (de yhwh) Sal 91,4 Rut 2,12.

          De la misma raíz jswt, mjsh.

          /jswt/ Refugio Is 30,3.

          En cuanto a la Josa, estaría explicada, pero sin descartar la probabilidad de una dalet elidida de una "jd´s", de la luna nueva, tal como puede ocurrir con La Vila Joiosa.

          Faltaría ver el otro topónimo, la aldea de tus ancestros.


     


  3. #3 Corgo sábado, 28 de julio de 2007 a las 21:50

     Dice ADONI a propósito del topónimo gallego LAXOSA que "Tal como se estableció ya en los monasterios gallegos desde el Siglo XVII, la lengua de gallaecia está plena de hebraísmos, y su toponimia lo denota con creces"

    Como tengo cierta afición a la Onomástica de Gallaecia y he llegado a tener alguna familiaridad con la documentación medieval de los monasterios gallegos y con algunas cosas modernas -s. XVI en adelante- de monjes y frailes gallegos sobre orígednes, gentes, etc. de Gallaecia, agradecería muchísimo a ADONI que me dé referencias y datos concretos de en qué  monasterios gallegos o no gallegos, quiénes y con qué métodos y datos hicieron diagnóstico e inventario de topónimos que denoten "con creces" el hebraísmo de la lengua de Gallaecia. Le agradecería muchísimo una respuesta porque mi interés en estos temas es grande.


  4. #4 Adoni sábado, 28 de julio de 2007 a las 23:05

           Aquí tiene el primer párrafo de la intervención #1 mouguias, en el comentario a mi artículo Propuesta de interpretación de los bronces ibéricos:.

           Extraordinario, sencillamente extraordinario. Hablo como un profano en la materia pero aún así me atrevo a decirle, señor Garçia, que pierde usted el tiempo posteando este tesoro intelectual en Celtiberia.net.

           Debería más bien publicarlo en una revista especializada: le garantizo que se hará usted un hueco no sólo entre los estudiosos españoles, sino entre historiadores y lingüistas del mundo entero.

           Hete aquí que todos esos pobrecillos ilusos se han pasado décadas devanándose los sesos, buscando raíces indoeuropeas en las inscripciones supuestamente celtibéricas, cuando lo único que necesitaban era volver a las raíces, a las viejas teorías sobre Noe y Tubal colonizando la Península Ibérica.

           Supongo que al fin podemos dar por resuelto el viejo enigma: el vasco provendrá del hebreo, ¿Verdad? tal y como decían los curas del S. XVII.
           
           Puede que me haya equivocado en la referéncia, extrapolandola a los curas gallegos, o qe lo haya leído en otro sitio, en nuestra celtiberia, y no localizo exactamente donde. Hay unas referencias a un fraile Sarmiento, que también podrían entrar en dicha línea, descartando un origen latín para el gallego.

     


  5. #5 Onnega domingo, 29 de julio de 2007 a las 00:40

    Adoni, te equivocas, el Padre Sarmiento no dijo que el gallego no derivase del latín, sino todo lo contrario, como ya puse de manifiesto en el foro

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1486

    intervención 6: "Digo que toda la lengua gallega vulgar y la que consta de los manuscritos antiguos, no es lengua per se, sino una varia inflexión de las voces latinas, y que es error creerla dialecto de la lengua castellana, ni antigua ni moderna" (Sarmiento, Carta en respuesta al Rvdmo. P. M. Esteban de Terreros, en Opúsculos lingüísticos gallegos del siglo XVIII, JL Pensado)

    Lo que dijo es que el gallego no deriva del castellano.


  6. #6 Corgo domingo, 29 de julio de 2007 a las 13:10

    "Puede que me haya equivocado en la referencia, extrapolándola a los curas gallegos, o que lo haya leído en otro sitio, en nuestra Celtiberia, y no localizo exactamente dónde. Hay unas referencias a un fraile Sarmiento, que también podrían entrar en dicha línea, descartando un origen latín para el gallego."

    Si el párrafo anterior, que transcribo de la intervención #4 ADONI, es la contestación que se me da a mi pregunta #3 CORGO, me doy ya por enterado y satisfecho, aunque no dejaría de agradecer ampliación a la información. 

    Una simple ojeada a la PROPUESTA DE INTERPRETACION DE LOS BRONCES IBERICOS y a otras intervenciones hebrainómanas de ADONI en Celtiberia me sugieren que no estoy en condiciones de intercambiar impresiones sobre perspectivas que me desbordan.

     

     


  7. #7 giorgiodieffe lunes, 30 de julio de 2007 a las 11:07

    Por cierto que el gallego no deriva del castellano, sino directamente latino bajo provinciano que se hablò allì en la ultima epoca romana.
    Ese idioma fue ya una mezcla de latin popular y de lenguas del sustrato.

    Adoni: ya cansas un poco con tu monomania hebraica.


  8. #8 Adoni lunes, 30 de julio de 2007 a las 13:18


         Estimados Corgo y Giorgio, he revisado mis notas, y tengo éste    inicio de mi nota 32 en Toponimia Gallega, el sábado 07 de Julio de

    2007, a las 16,56, que extraigo:

            "A fín de contestar tu pregunta, te aporto una semasiologia

    fantástica para los nombres de galicia que nos das, desde el hebreo,

    con pequeños diccionarios, para acercar (en un intento de) la sonoridad

    de las palabras enigmáticas a otras palabras posibles en una lengua

    conocida. Según parece había frailes gallegos en el XVII que lo hacían,

    pensaban  que su lengua estaba preñada de hebraísmos."


          Eso quiere decir que ese mismo día o días anteriores había visto

    en nuestra celtiberia el comentario y por eso digo "parece"., tal como

    al extraer el comentario de Mouquías, que encontré en una primera búsqueda,a él le "parece" u opina en mi artículo.

          Yo tampoco he aportado ninguna etimología para Orduña, tan sólo he citado lo que a Donjaimez le "parece". Y no me cansan los comentarios, ni de unos ni de otros, ni lo que les parece a unos u otros.

          Por otro lado, supongo que el preguntador, lo que interesa son respuestas y en la variedad dicen que está el gusto, porque si los sabores son los mismos pueden cansar, y conviene que para compensar unos sabores, haya también otras opiniones a mezclar.

          Mi campo de estudio a nivel toponímico se reduce prácticamente a La Marina, una comarca d´Alacant, y mis fichas son sólo de topónimos de ésta zona, pero eso no evita mi curiosidad por la toponimia vasca ó galaico-portuguesa, andaluza ó catalana en general.

          Me siento además agradablemente reconfortado con vuestras aportaciones a los debates, que leo en cuanto aparecen, como supongo harán otros foristas, leer a los demás, aunque a veces olviden quien dijo Diego, les queda el recuerdo, como a mí, y poco más.

          Volviendo a nuestra respuesta, en ésta comarca hay un pueblo que se llama Sella, está a los piés de Aïtana, subiendo desde Villajoyosa, tras pasar Orxeta y no desviarse a Relleu.

          Pues bién, en mi ficha tengo [Séla], Petra, /slo/, ciudad y región nabatea en territorio de Edom 2 Re. 14,7. Quizá también Is 16,1 42,11.

          /slo/ [Séla], quiere decir roca, peñasco.

          Puede ocurrir que se trate de una simple copia del nombre, o puede que debido a su final, intervenga un verbal /sll/, Hitpoel, ser escabroso, ó incluso la raíz /sllh/, terraplén, rampa.


          Yo no sé ni otros utilizan además de las tijeras el descalificativo, yo las tijeras, no las uso, y el descalificativo lo guardo para las teorías en todo caso.

           En cuanto a los foristas, y sus manías, las de cada cual, son sus manías, y ni me cansan ni me dejan de cansar.


  9. #9 p.arizabalo lunes, 30 de julio de 2007 a las 15:33

    No le cansan porque no aparecen ni con su frecuencia, ni con su longitud de parrafadas, ni con su incomprensibilidad.

    Un poco, aunque sea frecuente, se aguanta, pero de todo y tantooooo...


  10. #10 Corgo miércoles, 01 de agosto de 2007 a las 13:14

    Agradezco mucho a Adoni su atención a mis observaciones, pero he de insistirle que en un foro que se pretende de información y debate responsables, las manías de los foristas no son inocentes ni libres, no están de más por cansinas ni se aceptarían  por amenas. Lo único que importa es que las versiones hebrainómanas que Adoni ha dado sobre el conjunto de textos ibéricos y celtibéricos, sobre topónimos gallegos, etc. no tienen ni pies ni cabeza.

    Aunque soy totalmente lego en lenguas semíticas, tengo la impresión de que Adoni está muy impuesto y erudito en ellas, pero he de suponer y desearle que esté impuesto y erudito de forma totalmente contraria al uso que hace de esa erudición para meterse en campos en los que no tiene el menor criterio de información y sensatez. En el mejor de los casos se le aplicaría aquello de San Pablo, "bene curris, sed extra viam", y se le señalarían cantilaciones, cantilenas y cantinelas de más sustancia que las hebrainómanas que lo tienen tan atareado en Celtiberia.net.

     


  11. #11 A.M.Canto miércoles, 01 de agosto de 2007 a las 14:01

    Suscribo completamente el mensaje anterior del sabio Corgo, aunque parece que resulta inútil el señalar a la Acrópolis cuánto espacio del portal ha inutilizado el supradicho. Por no mencionar los intercambios que se han sacrificado en areas de esta hebrainomanía, que resultan comparativamente ruinosos.

    P.D.- Me alegro de verte por aquí nuevamente. 


  12. #12 Lughaid miércoles, 01 de agosto de 2007 a las 15:26

    Suscribo lo dicho por el sr. Corgo y aprovecho para mandarle un saludo, que me llena de satisfacción volver a verlo por éstas páginas. Lo echábamos mucho de menos.

    Aprovecho  para preguntarle, sr. Corgo, si tendrá alguna etimología para Guarnizo (población de la ría de Santander) alternativa a la explicación de Corominas germ. Guarnecer, guarnir. En la zona existe un Gornazo .


  13. #13 Corgo jueves, 02 de agosto de 2007 a las 13:39

    No tengo alternativa para GUARNIZO y no me parece incorrecta la remisión a a 'guarnecer, guarnir', pero tampoco puedo sancionarla como cierta ni podría hacer elección entre los significados de 'guarnecer, guarnir, guarnición' para explicar ese topónimo. ¿Tal vez algún puesto de defensa o control de costas, caminos...?

    Pero en todo caso lo separo de GORNAZO, término que no me parece de origen antroponímico (que sí pudiera tenerlo GORMAZ, de germánico *WORMATIUS, con -M- en la raíz y sin que se explique bien por qué pasa a -N- en GORNAZO).

    Me gustaría saber si en GORNAZO hay algún manantial o fuente termal, de aguas sulfurosas o similares, lo cual nos permitiría enredar muy especulativamente con una raíz indoeuropea *GWHOR- 'caliente, calor' que se amplía con -M- y también con -N- y genera nombres comunes, hidrónimos y topónimos en varias lenguas: con F- en latín FURNUS y sus derivados románicos; en áreas celtoligures BORMANON, BORMIAE... y BORMANICO en Caldas de Vizela, Gallaecia Bracarensis. Además BORNOS, BORNAIS y otro mucho material con BORM- y BORN- (ver Menéndez Pidal "Toponimia prerromana hispánica" y Moralejo, "Labiovelares en material galaico y lusitano", Verba, Anuario Galego de Filoloxía 30 (2003), pp. 33‑58.

     Celebro y agradezco que me echen de menos; he seguido Celtiberia sin intervenir y lo haré pocas veces , porque veo que hay foros en los que no tiene sentido terciar y esta página necesita filtros, tanto de artículos como de opinantes sobre el contenido de los artículos. Por supuesto que tengo una lista de freakies y de "botados pra diante", que decimos en galicia, de los que ya estoy escarmentado y con los que no tengo nada que comunicar.


  14. #14 Corgo jueves, 02 de agosto de 2007 a las 13:45

    Olvidé precisar que mis experiencias y prevenciones militantes respecto de autores y contenidos de Celtiberia.net se circunscriben a puntos de Lingüística y Filología. En materias de Prehistoria, Arqueología, Historia, Religión, etc. todo lo que puedo hacer es aprovechar lo mucho y bueno que hay y tomarme mis precauciones ante cosas que no me suenan todo lo bien que debieran. Bueno, es el problema que tiene todo Internet, con Google en cabeza, instrumento maravilloso para acceder a imágenes, textos, datos, etc. de urgencia y valor indiscutibles, pero también para hacerse un Guinness de botarates, mentecatos y fantasmas.


  15. #15 Lughaid viernes, 03 de agosto de 2007 a las 10:46

    Sr. Corgo
    Muchas gracias por sus observaciones, comento un poco los lugares:

    Guarnizo era zona de reales astilleros así que efectivamente pudo haber algún establecimiento de tipo militar relacionado o incluso con equipamiento naval o militar (="guarnicionería")

    En cuanto a la raiz *GWHOR-, no comenté nada el otro día pero sí se me pasó por la cabeza ésta secuencia de "ideas" hace unos meses.

    Si Guarnizo tuviera relación con Gornazo en vez de ser construcción relativamente reciente, se podría especular la relación de las dos con la forma *GWHOR-m, la cual podría tener algo que ver con "pantano" en su connotación de "burbujeante", que sí podría responder a características geográficas de ambas.

    En cuanto a aguas termales o sulfurosas en Gornazo, no me consta que las hubiera. Únicamente Liérganes tiene aguas termales y se encuentra demasiado lejos de la zona.

    Un saludo


  16. #16 Lughaid sábado, 04 de agosto de 2007 a las 03:07

    Por cierto, se me olvidaba decir, existen formas presumiblemente más evolucionadas (según mi criterio, claro está) GW-BHº como podría ser "Borbolla", al que le encuentro paralelismo con borvo, bormanus, etc


  17. #17 Lughaid sábado, 04 de agosto de 2007 a las 04:24

    Estaba refiriéndome a la zona, ¿puede existir la convivencia de diferentes formas evolutivas de la misma raiz ? (por supuesto en caso de que se pudiesen comporobar las formas GWhor-m) Yo creo que sí y ese debe ser precisamente el punto de discordancia entre las tesis invasionistas y las acumulativas, que en mi modesta opinión no se circunscriben sólamente al área occidental.


  18. #18 Corgo sábado, 04 de agosto de 2007 a las 13:28

     

    Amigo Lughaid: lo de estar en zona de astilleros puede ser una buena razón para realacionar GUARNIZO con equipamiento naval.

    La relación de GUARNIZO con GORNAZO, y ambos de *GWOR-M- / *GWHOR-N- me parece más bien imposible porque presentaría en una misma área y en contexto muy similar dos evoluciones netamente diferentes de un mismo fonema: simple pérdida de aspiración en GUA-, pero pérdida de aspiración y pérdida de labialidad en GOR-. Y una evolución más reciente de GUAR- a GOR- no hace más que aplazar el problema de por qué esa diferencia en topónimos comunes en un mismo territorio. Digo topónimos 'comunes' porque no creo que ninguno de los dos tenga un estatus extralingüístico especial que le dé un trato lingüístico deiferente del común.

    GUARNIZO tien GUA- porque es un germanismo ya necesariamente medieval, de una base *WARN-, con el tratamiento regular de estos germanismos en castellano: cf. GUARDAR, germánico *WARD-, GUARECER, germánico *WAR-, GUALDA, germánico *WALDA, etc.

    En principio es perfectamente posible que en cualquier área haya formas con evolución diferente de una misma raíz, pero habrá que buscar las causas -contexto fónico, estatus extralingüístico (vulagar / culto), superposición de dialectos o lenguas, etc.

    En el caso de ahora, si GUARNIZO, con GU- mantenido, procediese de *GWH-, sería pieza más que curiosa. Y, encima, con formación latina.

    BORBOLLA, BURBUJA, BARBANTES, BURBIA y muchas más podrían adscribirse a *BHER-W- 'hervir, bullir, espumar, borbotear...', dicho de fuentes, termales o no, corrientes de agua e incluso aguas pantanosas. Parece que estamos en terrenos de onomatopeya (como lo estamos en GÁRGARAS, GÁRGOLAS y GORGORITOS).

    Saludos cordiales.


  19. #19 jugimo sábado, 04 de agosto de 2007 a las 13:49

    En esa misma linea tenemos en Portugal un pueblo llamado BORBA, numerosas fuentes de caudal abundante y un Embalse del BORBOLLÓN, en Cáceres, y un río GARGÁLIGAS, afluente del Guadiana, en Badajoz.

    Saludos.


  20. #20 Adoni lunes, 21 de enero de 2008 a las 17:27

           Amigo Haritz:

           He encontrado una raíz mejor para Ceilán, "azyl" [´azil], extremo, punta, confín en Isaias 41,9.

           Puede que tenga relación con el verbal "azl", quedar a salvo, librarse, Eclo 446,8, ò "nazl" Escalonado, en Ezequiel 42,6.

           Quizá no se refiera propiamente a la ciudad, escalonada, sino a algún accidente geográfico cercano. La punta, en el sentido de extremo geográfico en una montaña.
      


  21. #21 Adoni viernes, 18 de abril de 2008 a las 12:24

         Para Corgo:

         Como quiera que quedó coleando mi respuesta acerca de la curia gallega y dado tu interés por la toponimia gallega y la opinión de los gallegos acerca de la misma, aquí te dejo una nota acerca del profesor Manuel de pomar de Internet.
                  
         "Próximo a finalizar el siglo XX, el profesor Manuel de Pomar, de la

    Universidad Nacional de Buenos Aires, República Argentina, inició una

    investigación sobre los orígenes celtas de la tierra de sus ancestros, el
    Noroeste español, sin duda buscando la conexión con su origen

    astur-galaico.

         El profesor Pomar, hijo de adre asturiano y madre gallega, contó

    para su investigación con el apoyo y la colaboración de diversos
    organismos y personalidades de la zona, y posteriormente, y a la vista

    del desarrollo, para él sorprendente, que tomaban sus investigaciones,

    con profesores y expertos en lenguas semíticas, hebreo y arameo
    fundamentalmente.

         En efecto, para su asombro lo que encontró no fue tanto celta (que

    también), y sí sobre todo hebreo, y se plasmó en una importante obra

    editada en 1999, “España del rey David”. Basó su tesis en el estudio de

    la toponimia y en las costumbres ancestrales de amplias zonas de galicia,

    Asturias, Cantabria y las provincias de León y Palencia, que le demostró

    que desde hacía muchos siglos habían sido lugares cuyos nombres
    originales eran o procedían del idioma hebreo.

         Basten dos ejemplos para mostrarlo: Betanzos (lugar de
    nacimiento de su madre) procedería de Bet-Am-Sus, Aldea de Caballos; o

    Cantabria, Gan-Ivrí, la Tierra Verde de los Hebreos. Son dos ejemplos de

    los más de mil topónimos que Manuel de Pomar fue encontrando
    a lo largo de su investigación".

         Así, podrás comprobar que mi opinión sobre la toponimia gallega no está muy lejos de otras de gallegos ilustres.

      


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