Comentarios

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1. 

   #1 jmpita 16 de jul. 2005

   Poblamientos: Muralla Medieval de Ávila

   Galisteo, muralla almohade hecha con canto rodado, en la provincia e Cáceres, junto a Plasencia.

2. 

   #2 jmpita 09 de nov. 2007

   Biblioteca: EL OJO: ver y mirar

   Muy interesante. Dados mis escasos conocimientos de lingüistica, me limito a una aportación en la que el poeta distingue ambas funciones:

   
   

   "El ojo que ves no es
   ojo porque tú lo veas;
   es ojo porque te ve" 

   
   

   Antonio Machado; Proverbios y Cantares (I)

   
   

   "Los ojos por que suspiras
   sábelo bien,
   los ojos en que te miras
   son ojos porque te ven"

   
   

   Antonio Machado; Proverbios y Cantares (XL)

   
   

   Perdonad la digresión. Sigo el hilo con interés. Un saludo.

3. 

   #3 jmpita 15 de nov. 2007

   Biblioteca: Comunicación en el mundo castrexo

   Yo también me considero profano, pero porfundamente interesado en el tema que propones, y por eso voy a aportar un dato que me dió hace unos días un anciano pastor de Medinilla y que me pareció tan asombroso que se lo he comentado hoy a BRANDAN durante un paseo por los alrededores de El Berrueco.

   
   

   Este pastor ha pasado 60 años de su vida subiendo todos los días (repito, todos los días) los 1.340 m que llevan al asentamiento; dejaba las ovejas cada noche abajo, y las recogía por la mañana en la cumbre. Desde nuestra óptica, la excursión es una barbaridad que hacemos por placer, pero la explicación del pastor (que vive a unos 7 km de la base del castro) me ha hecho reflexionar sobre el asunto.

   
   

   Las tierras de labor y los seis asentamientos que circundan El Berrueco (más las huellas que vamos encontrando, algunas de las cuales ya habeis visto por aquí) debieron estar perfectamente comunicados por medios como los que proponeis, además de la posibilidad de subir y bajar con ¿mensajeros?

   
   

   La situación del foco dominante en lo alto y enlazado con otros asientamientos no defensivos es otra de las reflexiones que cita xabres y que nosotros comentabamos hoy, pues cuesta creer que en períodos de cientos o incluso miles de años vivieran en estado de guerra o invasiones permanentes: lo normal sería vivir largos períodos de paz y progreso (avances en agricultura, ganadería, tecnologías nuevas, etc), interrumpidos de cuando en cuando por algún conflicto armado), lo que explicaría los numerosos indicios que se van encontrando por los alrededores. Los indicios parecen probar que la desaparición por abandono o destrucción de un asentamiento de cumbre no significaban necesariamente la desaparición de los asentamientos de los alrededores, como apuntan algunas teorías, difíciles de creer, desde mi punto de vista.

   
   

   Luego, los medios de comunicación, tuvieron que desarrollarse sin duda. El tema me parece fascinante porque me toca de cerca en lo profesional y agradezco mucho que lo hayais traido aquí. Ojalá recibamos aportaciones más autorizadas que la mía. Un abrazo a todos.

   
   

    

4. 

   #4 jmpita 16 de nov. 2007

   Biblioteca: Comunicación en el mundo castrexo

   Sigo con mucho interés el hilo y me atrevo a destacar algunas de las ideas que proponeis:

   
   

   - la comunicación visual entre el castro y los asentamientos de los alrededores es muy clara en los núcleos que conozco de Galicia (bastantes, sobre todo en el noroeste) y descarada aquí, en El Berrueco, que es un enorme cerro aislado en la llanura, y que ejerce una atracción visual fascinante en muchos kilómetros a la redonda. En las primeras excavaciones (años 30; P. Morán) aparece en la cumbre lo que la tradición conoce como la "casa del santo". Cabe, por tanto, atribuir o suponer un carácter religioso a lo que en algún momento empezó siendo baluarte defensivo. Y en torno a ese centro de atracción, aparecen signos de poblaciones más o menos estables que, una vez superado el nomadismo de épocas pasadas, debieron dedicarse a la agricultura y el pastoreo, entre otras cosas. Y, desde luego, comunicadas entre sí, por las buenas o por las malas (según parece, hubo casos).

   
   

   - Desde el punto de vista cronológio, el comercio explica muchos fenómenos que la arqueología no puede explicar, como muy bien decía hace poco un compañero en este mismo foro, y la entrada de culturas por Cádiz o Levante, obliga a pensar que siguió habiendo pobladores, comercio, comunicación y, en algunos casos, atropellos; dicho de otro modo, el abandono de los baluartes, cualquiera que fuese su causa, no debió suponer necesariamente, el despoblamiento de toda la zona durante cientos de años.

   
   

   - Y ello comporta la necesidad inherente al ser humano (comportamiento social) de la comunicación. Las ideas que van apareciendo aquí sobre medios de comunicación son, en mi modesta opinión, muy válidas: los cuernos, hogueras, postas o levas, etc., son compatibles desde el punto de vista cronológico con lo que que hacían las culturas de aluvión que llegaron a la península. Y, como me confieso ignorante, me gustaría tener referencias sobre estudios en esa dirección.

   
   

   - Además de los testimonios de los pastores actuales, que apuntan a tradiciones aún hoy vigentes, como muy bien señalais, me viene la cabeza la perfecta alineación de los campanarios románicos del Camino de Santiago (desde el más alto: Tahull, divisas perfectamente alineados los restantes del valle)

   
   

   En fin, insisto en que para mí este tema de la comunicación es muy, muy interesante, y por eso vuelvo a agradeceros, primero que lo hayais suscitado, y a continuación, vuestro interés.

   
   

   Un abrazo.

5. 

   #5 jmpita 16 de nov. 2007

   Biblioteca: Comunicación en el mundo castrexo

   Una vez más vuelvo a estar de acuerdo. Esta vez en el punto de la interdependencia de los asentamientos, las trebas que mencionas, y de las que hablan autoridades como Pena o Caro Baroja. Si hubiese existido esa endogamia no podrían explicarse multitud de fenómenos que solo el comercio, la comunicación y el mestizaje pueden explicar. A eso me refiero cuando distingo entre las invasiones (probadas) y la teoría "procesual" que es la que, a lo largo del tiempo, explica los mestizajes, asímilación de lenguas, usos, costumbres, etc.

   
   

   De acuerdo también en que nos movemos en el terreno de las conjeturas, porque este tema de la comunicación, en mi opinión, no está estudiado (o yo no conozco las fuentes), pero lo que venís diciendo hasta aquí me parece totalmente verosimil. La ayuda de algún antropólogo sería muy apreciada, desde luego.

   
   

   Un abrazo a todos

   
   

    

6. 

   #6 jmpita 16 de nov. 2007

   Biblioteca: Comunicación en el mundo castrexo

   Se me olvidaba citar los silbatos de hueso, la txalaparta (creo que se escribe así) vasca y el silbo de los guanches, como otros tantos medios de comunicación o expresión no verbal.

7. 

   #7 jmpita 18 de nov. 2007

   Biblioteca: Comunicación en el mundo castrexo

   Hola otra vez a todos. Animo a brigantinus para que continúe con sus aportaciones.

   
   

   Aparte de las ideas mencionadas hasta ahora, están los "telégrafos ópticos" de uso militar hasta tiempos recientes. Aquí, en Gredos, en zonas de trashumancia, se ven torretas que bien pudieron ser utilizadas en tiempos muy anteriores a la Guerra de la Independencia (que es el uso que se las atribuye normalmente por estar documentado). 

   
   

   Pongo este enlace sobre la "Prehistoria de las Telecomunicaciones" que me ha hecho llegar brandan por si os resulta de interés:

   
   

   www.coit.es/foro/pub/ficheros/07.capitulo_4_4bcbbb2c.pdf

   
   

   Muy de acuerdo con xabres en lo que dices de la belicosidad de aquellas gentes; personalmente tengo una idea muy elevada sobre su civilización y ya he apuntado que una cosa era defenderse y otra muy distinta vivir en guerra permanente (la arqueología aquí si que ha dado respuestas sobre sus actividades, usos y costumbres, en la vida diaria), a la que acudían cuando era necesario como está probado.

   
   

   Un abrazo a todos.

   
   

    

8. 

   #8 jmpita 19 de nov. 2007

   Biblioteca: Comunicación en el mundo castrexo

   A pesar de los errores, se te ha entendido todo, xabres. Aporto la cita de Diodoro, que aunque anedótica (¿quien se atreve a probarlo?), es interesante:

   
   

   ..."estos dos pueblos, iberos y celtas, en otro tiempo habían peleado entre sí por causa del territorio; pero, hecha la paz, habitaron en común la misma tierra; después, por medio de matrimonios mixtos, se estableció afinidad entre ellos y por esto recibieron un nombre común"

   
   

   Diodoro Siculo (s. I a.c)

   
   

   Apunta en la línea del mestizaje y refuerza la idea de pueblos asentados, frente a la idea tradicional de llamar celtíberos a los "invasores" (permitidme que lo entrecomille) celtas de la península.

   
   

   En cuanto a la idea de Castros comunicados por vía subterránea, aquí también hay leyendas en esa dirección, que han continuado hasta hoy afirmando, por ejemplo, que el castillo de El Barco de Ávilla está comunicado así con una torre donde se supone que hubo un asentamiento prehistórico que yo nunca he encontrado (ya pregunté aquí, por si alguien sabía algo de este último hace un par de años, y por más que busco, no encuentro)

   
   

   Aprovecho para agradecer, una vez más, la aportación de brigantinus y posteriores comentarios vuestros.

   
   

   Un abrazo a todos

9. 

   #9 jmpita 20 de nov. 2007

   Biblioteca: Comunicación en el mundo castrexo

   Muy de acuerdo con ambos en lo de las leyendas sobre túneles y sobre el uso folclórico del termino mouros (en esta zona, "moros" se utiliza en el mismo sentido que en otras, sobre todo en Galicia, de donde tengo recogidos cientos de ejemplos). Y siempre aparece asociado a lugares con restos, excavados o no: la cama del moro=sepulcro en piedra, y así todas las veces.

   
   

   En estas dos últimas intervenciones creo que apuntais un tema crucial: el de la datación. Cuando tienes un castro en altura (El Berrueco) sin excavar desde los años 30, rodeado de seis asentamientos de ladera, también sin excavar, desigualmente documentados, se hace difícil establecer ideas precisas sobre su contemporaneidad, intercomunicación, y la comunicación con otros asentamientos de la zona que, como dice Macornic, también pueden ser muy anteriores.

   
   

   Por poner un ejemplo: vemos innumerables restos romanos en la ruta de la plata ( desde s. III - II a.c), pero su uso como cañada y como vía de transporte de plata es muy anterior. ¿Alguien puede afirmar que quedó deshabitada o sin usar durante siglos? Ahora bien: ¿cómo saber cuáles de los asentamientos del camino coincidieron habitadas en los años oscuros? Y esos años oscuros son los que se corresponden con los castros, los asentamientos de ladera y la posterior superposición de culturas (Roma omnipresente en toda la zona)

   
   

   Perdonad que siempre me refiera a El Berrueco pues, aunque conozco bien mucho de lo que citais vosotros, trato de extrapolar en la medida de mis posibilidades, vuestra información a esta zona y he elegido este castro y sus alrededores por reunir las características que venís destacando desde el principio (castro en altura, dominio visual sobre asentamientos de ladera, etc.)

   
   

   Un abrazo.

10. 

    #10 jmpita 21 de nov. 2007

    Biblioteca: Comunicación en el mundo castrexo

    Yo también creo más en guerras esporádicas (aunque sabemos las enormes campañas en las que anduvieron todos, vettones incluidos, antes y durante la llegada de los romanos) que en un estado permanente de guerra; dicho de otro modo: no creo que el estado de Máxima Alerta fuera permanente, ni creo que, llegado el momento de alistarse, participaran todos los habitantes. Me inclino más a pensar en una clase militar distinguida, como prueban ajuares en enterramientos (Las Cogotas y otros que todos conocemos); vamos, el equivalente a lo que en Roma fueron los "equites".

    
    

    No puedo jurar que este razonamiento mio sea correcto, aunque parece que, con matices, venimos coincidiendo todos. El hecho de que los castros destruidos por arrasamiento son menos que los abandonados o despoblados, me inclina a dar relevancia a los asentamientos de ladera (los poblados más o menos estables de los que venimos hablando y que, en definitiva, son el objetivo último de estas hipótesis de intercomunicación sobre las que estamos debatiendo).

    
    

    Sobre el tema de los "túneles", permitidme una anécdota muy reciente en Marraxon (Ferrol). Andaba buscando una mamoa y hablé con muchos paisanos. Ellos me contaron de la existencia de túneles misteriosos que ninguno había visto (nada nuevo, como veis). Encontré la mamoa. Está enterrada, formando un montículo de unos cuatro o cinco metros de altura por unos 40 m de perímetro y totalmente cubierto de tojos. Me dijeron que hasta unos pocos años ese montecillo se utilizaba para tirar al plato. Está en un bosque de eucaliptos y algunas losas y restos de enlosados de piedra me hacen pensar ("blanco y botella=leche") en la entrada destruida a un dolmen, evidentemente muy anterior a la cultura castrexa.

    
    

    Un abrazo a todos.

11. 

    #11 jmpita 02 de dic. 2007

    Biblioteca: Comunicación en el mundo castrexo

    Macornic: muy de acuerdo y me permito añadir que no solo vivían, sino que, además, vivían bien (hechos probados por la arqueología: hogares tirando a confortables, cestos, cerámica, telares, ajuares personales, ganado domesticado, agricultura y marisqueo, etc).

    
    

    Para mi, aún estando de acuerdo como ya he expuesto antes en algunos puntos relativos a la guerra (que no deja de ser una forma de hostil de comunicación), la clave del debate estaría más en analizar cómo las invasiones (aquí si a la guerra), el comercio, la trashumancia, etc., van abriendo vías de comunicación a lo largo y ancho de la geografía peninsular (otro tema no menos interesante serían las islas). Caro Baroja menciona el dato de que aún hoy en día existen en África rutas comerciales que atraviesan territorios de tribus irreconciliabes, pero que todas respetan y cuidan por su propio interés y subraya el hecho de que, a pesar de su enemistad, paulatinamente unos adoptan costumbres, modas, etc., de los otros. Y yo creo, como él, en esta especie de mestizaje de razas, lenguas y costumbres. Se puede argumentar, como dice Xabres, el asunto de las murallas defensivas (hay casos en los que no hubo ninguna necesidad de defensa), pero aún así, siempre queda el dato incuestionable de que alrededor de las murallas, en territorios bajos, más fertiles, existían prósperos asentamientos en los que la gente se dedicaba a sus labores. Lo que relega a los oppida a un status de "por si las moscas" (o quizá también por prestigio, como se ha dicho)

    
    

    En fin, disculpad si me he pasado, pero el asunto me interesa mucho y trato de contrastar la idea de que aqui hubo vías de comunicación activas desde antes del Bronce y el Hierro, usadas por todos los que llegaron "de buen rollito" o por las "bravas".

    
    

     

12. 

    #12 jmpita 10 de dic. 2007

    Biblioteca: Siguen excavando y desmantelando el castro de San Cibrao (Lugo)

    ¡Qué disparate!

    
    

    Me escandaliza la impunidad con la que se cometen este tipo de atentados. No llego a entender:

    
    

    a) ¿cómo es posible conceder una licencia de obra mayor en una zona protegida, declarada bien patrimonial?

    
    

    b) ¿qué excusa hay para retrasar varios días el cumplimiento de una orden, dando tiempo a que se consume la tropelía?

    
    

    Aunque se me ocurren varias posibilidades, (y supongo que a vosotros os pasará lo mismo), me voy a quedar con cara de ángel, pensando en que no vuelvan a repetirse casos así.

    
    

    Y, desde luego, me sumo a la idea de un castigo por la vía penal si se demuestra, como mínimo negligencia: imposibilidad de construir en la zona durante ese montón de años que apunta giannini, inhabilitación o embargo a la constructora y a los responsables últimos.

    
    

    Castigos como 1.000.000 de las antiguas pesetas se han impuesto por aquí cerca a un pastor que mató un lagarto para comérselo (de esto hace unos seis o siete años), o por cortar manzanilla silvestre (protegida).

    
    

    Pues eso: proporcionalidad de la pena al daño. Un saludo a todos.

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